回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子

1、
这个是理解不同造成的。
退走与败走有什么区别，就是因为后者败了，而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢？纯武力情况下，只能理解为，如果不退就要败了。所以退走，只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说：
纯武力原因造成的退走，并不是因为料敌不过，而是因为不退就要败了。

2、3、4、
这些如果是甲兄的个人设定我没意见。如果甲兄表示通常就该按甲兄这样理解，那我仍然会反对。理由很简单：
同一件事情不同的人会有不同的理解。中国有见仁见智的说法，外国也有一千个哈姆雷特的说法。

但是如果甲兄一再强调，只有甲兄的理解是通常的常理，那么就意味着其他理解都是反常的。没有人会高兴有一顶“反常”的帽子，但是偏偏我们的理解有确实与甲兄不同，那没办法只好努力为自己摘帽子了。

所以我们不是在反对甲兄的设定是错误的、无法接受的，我们只是在为自己摘掉一顶甲兄扣上的名曰“反常人群”的帽子。

举个例子：如果甲兄高喊：“全世界只有甲兄一个人是好人！”并且还写了长文论证这一点。可能真正的好人反而不会来与甲兄争辩什么，但是像我这样的普通人肯定是要跳起来的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 14:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 14:31 发表
退走与败走有什么区别，就是因为后者败了，而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢？纯武力情况下，只能理解为，如果不退就要败了。所以退走，只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说：
纯武力原因造成的退走，并不是因为料敌不过，而是因为不退就要败了。[/quote]

[quote]
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
[size=4][color=red]料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。[/color][/size]
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。
[/quote]

兄就把我看做反常好了，呵呵。但该说的我还得说。以下只考虑纯武力因素导致的退或败。

1、兄的第一阶段被我加为红字的部分我很赞同，我只是将“[size=4][color=#ff0000]可能靠近[/color][/size]”发生退走的时机，换成了“[size=4][color=blue]立即发生[/color][/size]”退走。如果不是有特殊原因需要多支持一些时间的话，[color=blue]信心已失，此时不走，徒增风险，何必呢[/color]。

2、兄的第二阶段，我分的较细，有：击败、大败、击伤、击杀。
我们都认为“退走”的时候，还是均势；“败走”的时候，已露败像。但从均势至呈现败像，必然是一个过程，这个过程中我插入了一个“不明显的下风”。
[color=blue]一过了退走的临界点，便不再是均势，便会立即出现这种不明显的下风[/color]。持续下去便是[color=blue]渐渐[/color]某法散乱、气力不加、架隔遮拦不定。

3、我和兄的观点并无很大差异，我只是将[size=4][color=blue]紧靠着[/color][/size]“退走”的一前一后的两个时机“料敌不过”、“不明显的下风”，都算作了“退”。

想问一个问题，料敌不过除了李典对赵云的战例，还有没有其他战例？记忆中好像有，但一时想不起来了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-16 20:10 发表
想问一个问题，料敌不过除了李典对赵云的战例，还有没有其他战例？记忆中好像有，但一时想不起来了。 [/quote]

1、夏侯惇、夏侯渊、许褚、典韦、李典、乐进骤马杀来。吕布料敌不过，落荒而走

2、只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回

3、曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵

4、前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降

5、应捻叉来迎，两马相交，战到四五合，陈应料敌不过，拨马便走

6、忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走

其余还有几例非斗将。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 20:54 发表


1、夏侯惇、夏侯渊、许褚、典韦、李典、乐进骤马杀来。吕布料敌不过，落荒而走

2、只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回

3、曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵 ... [/quote]



2、只见文丑[color=Magenta][b]后面军马齐到[/b][/color]，晃[color=Black][b]料敌不过[/b][/color]，拨马而回


没有后面军马齐到,只一句徐晃料敌不过,拨马而回,那就好明显象李典料敌不过赵云一样,但多了后面军马齐到,徐晃才出现料敌不过  !


这回文丑还不死定定  !  


:titter:

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-16 22:48 发表




2、只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回


没有后面军马齐到,只一句徐晃料敌不过,拨马而回,那就好明显象李典料敌不过赵云一样,但多了后面军马齐到,徐晃才出现料敌不过  !


这回文丑还不 ... [/quote]
[color=Red]
绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德乃累败之将，于军不利。”文丑乞自去，不用玄德。绍曰：“吾欲见玄德才能，汝可同去。”文丑曰：“既主公要此人去时，某分三万军，教他为后部，如其无功，可自治罪。”玄德曰：“分兵最好。”文丑遂自领七万军先行，玄德引三万随后便起。[/color]

[color=Red]文丑军既得车仗，又来抢马，军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。[/color]


“只见文丑后面军马齐到”明显是指刘备带的三万军，文丑的七万人马已经无心厮杀，曹军在战场上占了优势，徐晃才敢死撑不退，徐晃看到刘备带的三万军快赶到了，曹军在战场上的优势快要丧失了，徐晃也就无力硬撑了:handshake:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马一 于 2009-12-17 00:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 18:26 发表
兄就把我看做反常好了，呵呵。 ... [/quote]

哈哈，子曰：“始吾于人也，听其言而信其行；今吾于人也，听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我，然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边，莫非甲兄回复我是随便说说的 :lol:

回到武评，我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风，那么有两点：
1、不明显的下风，谁能感觉出来，是场上单挑武将自己？还是场下某观战武将？如果都知道了，为什么还不明显？还是其实谁都不知道，只有作者这个上帝知道？
2、如果将退走视作败与不败临界点的话，这个不明显的下风算败相吗？如果算，那就必须出现在临界点之后；如果这个不明显的下风不算作败相，就必须出现在临界点之前。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 00:15 发表

“只见文丑后面军马齐到”明显是指刘备带的三万军，文丑的七万人马已经无心厮杀，曹军在战场上占了优势，徐晃才敢死撑不退，徐晃看到刘备带的三万军快赶到了，曹军在战场上的优势快要丧失了，徐晃也就无力硬撑了
[/quote]
司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军，因为，后文中对刘备的军队有明文交代。

原文：[b][b]云长引数骑，耀武扬威，东冲西突。[b]正杀之间，刘玄德领三万军随后到[/b][/b]。[/b]

由此可见，前面徐晃看到文丑后面军马齐到，显然只是文丑的军队，而非刘备的三万军。

再有：
玄德闻之，慌忙骤马来看，[b][color=Blue]隔河望见[/color][/b]一簇人马如飞，众皆指日：“此正是也！”

可见，刘备所处的位置在黄河以北，而文丑的军队则是处于黄河以南的。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 09:20 发表

司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军，因为，后文中对刘备的军队有明文交代。

原文：云长引数骑，耀武扬威，东冲西突。正杀之间，刘玄德领三万军随后到。

由此可见，前面徐晃 ... [/quote]

木木真的是好够耐心解释,徐晃战文丑这段好容易看得明白,却去研究军队在那个位置,在前 ? 在后 ?  在河的那边 ?

真的是这么深奥困难看不懂吗  ?  还YY徐晃死撑  ?  文丑有啥强劲纯马战纯器械战绩令到徐晃死撑  ?

我只看见文丑在死撑,他的军队都散乱了,文丑一个人断后战斗,不是死撑着是啥  !

:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-12-17 11:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-17 11:01 发表


木木真的是好够耐心解释,徐晃战文丑这段好容易看得明白,却去研究军队在那个位置,在前 ? 在后 ?  在河的那边 ?

真的是这么深奥困难看不懂吗  ?  还YY徐晃死撑  ?  文丑有啥强劲纯马战纯器械战绩令到徐晃 ... [/quote]
呵呵呵！

坦白地讲，你的帖子里很多内容难以理解，歧义很多。

比如：徐晃战文丑这段[b][color=Blue]好容易[/color][/b]看得明白。好容易应该是指不容易而颇费了些周折的意思，可是，这和你帖子里其他内容所要表达的可就完全不一致了。你究竟要表达这段文字容易理解呢，还是要表达这段文字不容易理解呢？:qoo+

这样的例子不止一处。所以，建议你每次写帖子时，先把基础语法给弄对，否则，难免让我理解不了。你说如何？

最后说说上面的那个贴子。我所解释，只针对司马一兄[b]后军齐到是刘备的三万军[/b]而言。至于徐晃料敌不过是因为文丑的武力导致还是因为文丑的后军导致，在下是没有兴趣滴。:lol:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 11:38 发表

呵呵呵！

坦白地讲，你的帖子里很多内容难以理解，歧义很多。

比如：徐晃战文丑这段好容易看得明白。好容易应该是指不容易而颇费了些周折的意思，可是，这和你帖子里其他内容所要表达的可就完全不一致了 ... [/quote]


那你们慢慢去研究军队在那个位置,我不打搅了,研究清楚了通知一声



:titter:

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-17 11:44 发表



那你们慢慢去研究军队在那个位置,我不打搅了,研究清楚了通知一声



:titter: [/quote]
看云飘扬兄说话时候前言不达后语的特点，不由得想起琅琊的故人“尚少爷”，莫非云飘扬兄就是尚少先生爷兄？

军队在哪个位置本就是很容易看得懂的，谈不上研究，有劳兄台挂念了！顺便告诉兄台，即便“研究”清楚，偶也是坚决不会去打扰云飘扬兄（也许是“尚少爷”兄）的，请您放心哈！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-17 08:58 发表
哈哈，子曰：“始吾于人也，听其言而信其行；今吾于人也，听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我，然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边，莫非甲兄回复我是随便说说的

回到武评，我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风，那么有两点：
1、不明显的下风，谁能感觉出来，是场上单挑武将自己？还是场下某观战武将？如果都知道了，为什么还不明显？还是其实谁都不知道，只有作者这个上帝知道？
2、如果将退走视作败与不败临界点的话，这个不明显的下风算败相吗？如果算，那就必须出现在临界点之后；如果这个不明显的下风不算作败相，就必须出现在临界点之前。 [/quote]

1、我希望我说的通常真的是通常，兄说不是通常那就不是通常，我不关心这些结论，我只关心兄认为未必是通常的依据；
通过讨论可以将一些观点阐述的更清晰，那么分歧也必然会越来越少。

2、我所说“败”是一种失败程度，场面一定出现了某种败象，“气力不加”、“某法散乱”等；[color=red]出现败象的一方走与不走都不影响我的差距判断[/color]，我会根据从开始至出现败象的回合数，按照“回合数+击败”来确定差距。

3、不明显的下风是[color=red]推测[/color]出的，当恐有失而鸣金或助战时，书中都未出现“气力不加”、“某法散乱”的描写，即未露败象；但这种先于对方的担心或助战对本方武将的武力判断是不利的，被我算作了下风，由于未达到败象，所以成为不明显的下风。

当然兄认为这种先于对方的担心或助战可以做其他解释，不作为下风，那只能观点共存，看其他网友的认可度。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 09:20 发表

司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军，因为，后文中对刘备的军队有明文交代。

原文：云长引数骑，耀武扬威，东冲西突。正杀之间，刘玄德领三万军随后到。

由此可见，前面徐晃 ... [/quote]

“只见文丑后面军马齐到”是指徐晃看到刘备带的三万军已经上来了，这不等于刘备带的三万军已经进入战场

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 13:02 发表


“只见文丑后面军马齐到”是指徐晃看到刘备带的三万军已经上来了，这不等于刘备带的三万军已经进入战场 [/quote]
司马兄，我前面的帖子已经说得很清楚，刘备的军马乃是在曹操大败文丑军后才到了河对岸的。从徐晃战文丑，到文丑追击徐晃；从文丑遇到关羽，再到关羽追斩文丑；从曹操指挥军队掩杀，到刘备得知消息隔河相望。。。。。这中间间隔了多长时间呵！徐晃不是千里眼，因此绝不会看到还不知道在何处的刘备的军队。再者，徐晃也不是胆小如鼠之辈，即使他有千里眼能看到还远在不知何处的还没有渡河的刘备军队，他也没有任何惧怕的理由。你说是不？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 13:44 发表

司马兄，我前面的帖子已经说得很清楚，刘备的军马乃是在曹操大败文丑军后才到了河对岸的。从徐晃战文丑，到文丑追击徐晃；从文丑遇到关羽，再到关羽追斩文丑；从曹操指挥军队掩杀，到刘备得知消息隔河相望。。 ... [/quote]


从徐晃看到刘备的军队到文丑被杀曹操指挥军队掩杀不会超过十分钟。

[color=Blue]子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。[/color]

徐晃在有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人，可见他就是胆小如鼠之辈

徐晃本来就不是怕文丑后面军马，而是抵不住文丑了

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 13:57 发表
徐晃本来就不是怕文丑后面军马，而是抵不住文丑了 [/quote]


何以见得抵不住文丑了  ?    就因为有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人 ?   
你顶多可以说这样徐晃抵不住赵云,不等于徐晃抵不住文丑 !   
啥逻辑    !

胆小如鼠之辈,你没听说过徐晃带兵列阵挑战赵云 +  黄忠吗 ?


:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-12-17 14:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #132 ZHJG_77 的帖子

猜对了，尚少爷就是云飘扬，云飘扬就是尚少爷！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 14:24 发表
猜对了，尚少爷就是云飘扬，云飘扬就是尚少爷！ [/quote]

失礼,失礼,兄台搞倒吕布没有  ?


:titter:

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 13:55 发表



从徐晃看到刘备的军队到文丑被杀曹操指挥军队掩杀不会超过十分钟。

子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不 ... [/quote]
笑！

10分钟时间，跑的路足足有好几公里呢，合着徐晃早就看到好几公里以外的军队了？哦，就算徐晃有千里眼能看到好几公里以外的军队，看到倒也罢了，合着离着那么远，徐晃就赶紧跑路了？

既然你说徐晃前面已经见后军齐到了，那请问为什么10分钟之后，罗贯中才说[b][u]正杀之间，刘玄德领三万军随后到[/u]。[/b]呢？你想说老罗说话前后颠倒么？


要知道，徐晃看到的是“后面”军马齐到，即使后来刘备军队赶到，也是在河对岸，根本不是在文丑“后面”。

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-17 14:01 发表



何以见得抵不住文丑了  ?    就因为有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人 ?   
你顶多可以说这样徐晃抵不住赵云,不等于徐晃抵不住文丑 !   
啥逻辑    !

... [/quote]

文丑是超一流，徐晃是一流，徐晃主动撤退当然就是抵不住文丑了，抵得住文丑他就用不着撤退了

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-17 14:01 发表

胆小如鼠之辈,你没听说过徐晃[color=Red]带兵[/color]列阵挑战赵云 +  黄忠吗 ?  ... [/quote]



呼呼大笑，带大军去和对方比人多证明你胆子大？

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-12-17 14:39 发表


失礼,失礼,兄台搞倒吕布没有  ?


:titter: [/quote]
果然是尚少先生爷兄啊，某家还只是一平民百姓，初来乍到，还请尚少先生提拔提拔。

偶也悄悄问问尚少，金刚理论、百合平理论进展速度如何？:)

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 14:45 发表




呼呼大笑，带大军去和对方比人多证明你胆子大？ [/quote]
又见“呼呼大笑”，难道是高将军？

不过，看说话的语气、对演义的熟悉程度、对问题的分析理解能力，99%不是高将。

回复 #141 ZHJG_77 的帖子

呼呼大笑，身披重甲的步兵10分钟能跑好几公里？莫非袁绍手下士兵个个都是特种部队出身？徐晃看文丑的援军快到了，张辽也已经跑了，他也就没有必要再死撑了，毕竟他比超一流的文丑低一个级别，再死撑下去恐怕性命难保。

“正杀之间，刘玄德领三万军随后到”是指刘备带的部队进入战场，和前边不矛盾。刘备本人没有过河不等于刘备的三万军的先头部队没有过河。

木木兄好，我以为刘备和关羽的位置不是南北而向，而是东西相望。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 14:47 发表

果然是尚少先生爷兄啊，某家还只是一平民百姓，初来乍到，还请尚少先生提拔提拔。

偶也悄悄问问尚少，金刚理论、百合平理论进展速度如何？:) [/quote]


进展神速,他们几乎都采用了我的论理  !  


:lol:

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-17 15:03 发表
木木兄好，我以为刘备和关羽的位置不是南北而向，而是东西相望。 [/quote]

呼呼大笑！
劣弧兄一语中的，果然是高手。
佩服，佩服

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-17 15:03 发表
木木兄好，我以为刘备和关羽的位置不是南北而向，而是东西相望。 [/quote]
说说理由，是不是因为[b][color=Purple]西河[/color][/b]的缘故？

这个战例中的地理情况有些不好理解，我想会不会有两条河。刘备要隔着黄河与关羽打招呼有些悬乎，这招呼怎么打？

从书中交待看，还真是有可能：操乃先使人移徙居民于西河，然后自领兵迎之；操令粮食辎重沿河堑至延津。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 14:59 发表
呼呼大笑，身披重甲的步兵10分钟能跑好几公里？莫非袁绍手下士兵个个都是特种部队出身？徐晃看文丑的援军快到了，张辽也已经跑了，他也就没有必要再死撑了，毕竟他比超一流的文丑低一个级别，再死撑下去恐怕性命 ... [/quote]
笑，你也太小看这些士兵了。偶不知道兄台你参加过军训没有，偶也不知道上学时进行过体育测评没有。10分钟2.5公里，这些士兵还是没有什么问题的。10分钟2公里，除去体力特别差的人，即使是学生也完全做得到。何况，这里的士兵还有很多骑兵！


[quote]“正杀之间，刘玄德领三万军随后到”是指刘备带的部队进入战场，和前边不矛盾。刘备本人没有过河不等于刘备的三万军的先头部队没有过河。[/quote]
笑，既然现在才出现[color=Purple][b]刘玄德带领三万军随后到[/b][/color]的描述，那阁下说刘备先头部队已经过河是什么时候过的河？既然刘备已经有先头部队过河，那么请问为什么现在还有三万军？莫非，阁下认为刘备率领的军队不止三万？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 15:20 发表

说说理由，是不是因为西河的缘故？ [/quote]
嗯，没问题。说的不好，木木兄莫笑
1、黄河自古以来分流多，既然文丑已经渡河，那么文曹之间的战场的河自然不是文丑已经由渡口而过的那条河了。【忽闻人报袁绍又使大将文丑渡黄河，已据延津之上。】
2、曹操将居民移徙西河，（木木兄能证明这个西河是地名其实也改变不了啥），至少表明有一条河东西皆是曹操的领土。
我想这俩点就够了。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-17 15:44 发表

嗯，没问题。说的不好，木木兄莫笑
1、黄河自古以来分流多，既然文丑已经渡河，那么文曹之间的战场的河自然不是文丑已经由渡口而过的那条河了。【忽闻人报袁绍又使大将文丑渡黄河，已据延津之上。】
2、曹操将居民移徙西河，（木木兄能证明这个西河是地名其实也改变不了啥），至少表明有一条河东西皆是曹操的领土。
我想这俩点就够了。 [/quote]
岂敢。

劣弧兄注意到没有，文中提到的是[color=Blue]西河[/color]，而不是[color=Blue]河西[/color]。如果西河是指一条河的话，为什么会叫“西”河呢？我的理解，既然有西河，相对而言自然曹操所处位置就是东河了。但是，不论西河还是东河，这条河应该都是由西向东而流的，即：河岸分为[color=Blue][b]河北、河南[/b][/color]。

因此，即便双方不是在黄河岸作战，刘备关羽也依然应该是南北方向而不是东西方向。

关于这一点，我是查过地图的。

请劣弧兄指教。

回复 #152 ZHJG_77 的帖子

呼呼大笑，身披重甲的步兵能和轻装的学生相提并论？少量骑兵也得和大队步兵一起行动。

回复 #152 ZHJG_77 的帖子

并没有证据证明刘备先头部队和后续部队之间拉开距离，先头部队过河和三万军不矛盾，矛盾在于你把先头部队和后续部队分开了

回复 #140 云飘扬 的帖子

:funk:
任重道远啊，还望尚少爷提拔提拔！

总之辛苦楼主了,写武评是个苦差来的.....

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 15:57 发表

岂敢。

劣弧兄注意到没有，文中提到的是西河，而不是河西。如果西河是指一条河的话，为什么会叫“西”河呢？我的理解，既然有西河，相对而言自然曹操所处位置就是东河了。但是，不论西河还是东河，这条河应 ... [/quote]
我觉得河的位置大概是
[img]http://hi.baidu.com/%D5%E6%C1%D3%BB%A1/album/item/68538b098a76e010e924888a.html[/img]

而且曹军还往南边撤了一段距离，可战场依然有一条河，木木兄你说呢？
[img]http://hi.baidu.com/%D5%E6%C1%D3%BB%A1/album/item/68538b098a76e010e924888a.html[/img]

另外文丑是绕河而走，这个绕总是要有地方绕吧？故文丑被杀之地应该是一条河的尽头，木木兄的西河抓得很透彻，我原以为可能是东西，这样看来南北也无不可。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-17 16:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 16:06 发表
呼呼大笑，身披重甲的步兵能和轻装的学生相提并论？少量骑兵也得和大队步兵一起行动。 [/quote]
呵呵，既然兄台不认可，那么兄台不妨给咱说说，袁绍的军队10分钟能走多少路？

为啥图片不能显示呢？

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 16:10 发表
并没有证据证明刘备先头部队和后续部队之间拉开距离，先头部队过河和三万军不矛盾，矛盾在于你把先头部队和后续部队分开了 [/quote]
笑，
白纸黑字所写的是：刘玄德[color=Blue][b]领三万军随后到[/b][/color]，您却非要弄出个先头部队已经过河、刘备尚未过河的结论，请问到底是谁把刘备的军队给一分为二的？

ps:为什么不用“呼呼大笑”了？看样子果然不是将军高览啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 18:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-17 16:29 发表
为啥图片不能显示呢？ [/quote]
呵呵，偶也纳闷呢。

在也不和木木兄玩了，又被你打败一次，还是玩魔兽的好。

这样看来，形像点讲，左手掌横张，文丑渡过食指后，大约在中指指尖的位置被杀。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-17 16:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-17 16:37 发表
在也不和木木兄玩了，又被你打败一次，还是玩魔兽的好。 [/quote]
我改天找劣弧兄玩魔兽，让劣弧兄报仇雪恨哈!呵呵！:)

关于纯严密性

甲兄的数值推导发出来了，在下就再说一个小小的看法。

首先明确，个人是不赞同恐有失＝下风＝击退的，这类描写的复杂程度，并不能简单划等号，尤其后一个等号，简单设定为差距相等并不合理。

不过这也没关系，在下很愿意搁置争议，与甲兄说一个其他方面的问题。

之前讨论的时候，在下曾经有一个比方：甲兄的武评系统好比一个倒金字塔，蔚为壮观，但是最下方的塔尖，却座落在一块并不牢固的基石上，造成了整个系统的不稳定。在下的比方并非泛泛而谈，乃是有实指的。

综观甲兄正在发布的与以前发布过的武力数值推导过程，我们可以发现其特点，就是先设定吕布，再由吕布推出张飞，再由张飞推出其他全体武将（方悦等少数武将不在此列）。
即武评推导示意为：吕布→→张飞→→（全体武将）

因此如果仅设定一个吕布的武力初始值100，那么吕布与张飞之间的推导桥梁就是甲兄整个武评系统的唯一基石。如果基石不稳，可以想象整个武评系统的严密性会如何。
即武评推导示意为：吕布→??→张飞→→（全体武将）

我们可以打个比方，假设演义中吕布张飞的差距并非如甲兄的推导，而是另有数值，那甲兄系统中几乎全部武将的武力值就要变化了（当然估计甲兄认为这个比方不可能成为现实，所以仅仅是比方）。

这也就是为什么我又曾经说过，有一位网友的方法能解决整个问题。

既然张飞是系统中最重要的那个，那么为什么不在一开始的设定中，[b]做张飞武力99的唯一规定呢[/b]？
这样不论吕布与张飞之间的推导结果最终如何，对整个武评系统不会有太大影响。或者说，有可能影响的仅仅是吕布、方悦、武安国等数人而已。
即武评推导示意为：张飞→→（全体武将）

这也就等于，将甲兄雄伟的武评系统，转移到了一块坚如磐石的基础上。

以上不涉及任何关于武评规则设定方面，仅仅是纯从一个系统严密性角度考虑的一点看法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-17 18:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 16:28 发表

呵呵，既然兄台不认可，那么兄台不妨给咱说说，袁绍的军队10分钟能走多少路？ [/quote]

这个不重要，只要知道刘备的三万军从被徐晃看见到到达战场的时间和从徐晃撤退到曹操指挥军队掩杀的时间一样就行了

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-17 16:34 发表

笑，
白纸黑字所写的是：刘玄德领三万军随后到，您却非要弄出个先头部队已经过河、刘备尚未过河的结论，请问到底是谁把刘备的军队给一分为二的？

ps:为什么不用“呼呼大笑”了？看样子果然不是将军高览啊！ [/quote]

呼呼大笑，
一支部队前边的人过了河，后边的人还没过河，这有什么奇怪的吗？:()

个人觉得应该用“武勇”来表现一个武将，“武”代表武艺和武力，即力气和技巧，那么吕布当之无愧100；而“勇”代表心理因素，是否大胆，打起来是否拼命三郎一般，那么吕布就称不上100了，三国演艺里最勇猛的当属张飞了，二十出头就敢和正值壮年的吕布拼命。所以，用《信长野望》里的“武勇”表示的话，吕布和张飞都是100。
个人愚见。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-17 16:57 发表
甲兄的数值推导发出来了，在下就再说一个小小的看法。

首先明确，个人是不赞同恐有失＝下风＝击退的，这类描写的复杂程度，并不能简单划等号，尤其后一个等号，简单设定为差距相等并不合理。

不过这也没关 ... [/quote]

1、完全可以更换起点武将，例如以张飞为起点武将；

2、实际没有必要更换，当由吕布推导的张飞的武力值一旦确定，实际张飞就是一个[color=red][size=4]新的起点[/size][/color]，推出了所有需要通过张飞推导的武将武力值，只是我没有给他一个新起点武将的称号；当由张飞推导出了马超，马超又是一个新的起点……

3、所谓稳不稳，不是武力值准不准，而是差距准不准，就算吕布与张飞的差距不准，并不影响我要表达的张飞与其他人的差距的准确性（不稳的一小部分倒掉，其他地方如果稳，就还是稳，不存在什么基石，差距各自独立），所以没有必要更换起点武将。

我的武力值的初衷是：[color=red]直观的表示出武将之间的强弱和相对差距[/color]。我的全套武力值最终可以任意缩放，将所有武将的武力值随便打个9折或者1折都不要紧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 12:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]yangpink[/i] 于 2009-12-18 09:29 发表
个人觉得应该用“武勇”来表现一个武将，“武”代表武艺和武力，即力气和技巧，那么吕布当之无愧100；而“勇”代表心理因素，是否大胆，打起来是否拼命三郎一般，那么吕布就称不上100了，三国演艺里最勇猛的当属 ... [/quote]

1、可以考虑引入武将性格，例如：胆小、冷静、勇猛，[color=red]但是不能将其与武力混为一谈[/color]，引入性格再加上特殊技能的最终结论应该是：
[color=blue][size=4]吕布：武力100+性格冷静+神箭、
张飞：武力99+性格勇猛+大喝；[/size][/color]
……

2、目前还是先要做好武力的确定工作。

回复 #170 甲乙丙jyb 的帖子

建议以后的作文评分取消优良中差，改成“正合我意”，“相差不远”，“参考大纲”，“逆我者亡”四种得了。
一个人，没有资格判定甲的文章是优秀，而乙的文章不及格。只能说我喜欢甲的文章不喜欢乙的文章，或者说，甲的文章和教学大纲上要求的差不多，乙的差得有点远。

——韩寒

回复 #71 南帝孟获 的帖子

马有没有人骑速度肯定是不一样的……

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-17 18:17 发表


呼呼大笑，
一支部队前边的人过了河，后边的人还没过河，这有什么奇怪的吗？:() [/quote]
呼呼大笑！

是何人敢假冒寡人来此招摇撞骗？

倒是观点和寡人很相近滴说！

呼呼大笑而去！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-19 07:23 发表

呼呼大笑！

是何人敢假冒寡人来此招摇撞骗？

倒是观点和寡人很相近滴说！

呼呼大笑而去！ [/quote]
嘻嘻，证明高将有粉丝了嗄。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-12-19 09:12 发表

嘻嘻，证明高将有粉丝了嗄。 [/quote]
呼呼大笑，可寡人是劣弧兄的粉丝。

呼呼大笑而去。

个人想法

通过在那边的讨论，有一个想法，甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性

就是在一对多战例中，将多人方视作一人，套用甲兄的标准，看看会得到什么结果。假设——

有一员武将A，30合战不倒吕布，30合＋中断
有一员武将B，若干合令吕布架隔遮拦不定，若干认定为十余合，架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C，若干合战吕布不住，若干认定为数合，战不住视作败走
有一员武将D，若干合战典韦倒走出城，若干认定为数合，倒走视作败走
有一员武将E，战许褚三十合，不分胜负

这A、B、C、D、E 武将的武力，严格按甲兄的标准推演，大约将是多少？
如果可以合理的实现推演，自然可以推广至更多的1vs多战例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 10:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-22 10:03 发表
通过在那边的讨论，有一个想法，甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性

就是在一对多战例中，将多人方视作一人，套用甲兄的标准，看看会得到什么结果。假设——

有一员武将A，30合战不倒吕布，30合＋中断
有一员武将B，若干合令吕布架隔遮拦不定，若干认定为十余合，架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C，若干合战吕布不住，若干认定为数合，战不住视作败走
有一员武将D，若干合战典韦倒走出城，若干认定为数合，倒走视作败走
有一员武将E，战许褚三十合，不分胜负

这A、B、C、D、E 武将的武力，严格按甲兄的标准推演，大约将是多少？
如果可以合理的实现推演，自然可以推广至更多的1vs多战例。[/quote]

已知：吕布100，典韦99，许褚99。

1、A>吕布【C】（以战倒为目标，而不是以战平为目标，可看作处于优势），“30合＋中断”差距小于7；结论：A<107。

2、B>吕布【S】，“10余合+击败”差距11，B武力111；若视为大败则B武力112；

3、C<吕布【S】，“数合+击败”差距19，C武力81；

4、D<典韦【S】，“数合+击败”差距19，D武力80；

5、E战许褚，“30合+中断”差距小于7，E武力范围（92，106）。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-22 11:09 发表
已知：吕布100，典韦99，许褚99。

1、A>吕布【C】（以战倒为目标，而不是以战平为目标，可看作处于优势），“30合＋中断”差距小于7；结论：A<107。

2、B>吕布【S】，“10余合+击败”差距11，B武力111；若视为大败则B武力112；

3、C<吕布【S】，“数合+击败”差距19，C武力81；

4、D<典韦【S】，“数合+击败”差距19，D武力80；

5、E战许褚，“30合+中断”差距小于7，E武力范围（92，106）... [/quote]
:qgod+ 惨 这才发现按甲兄的方法推演，两人合力后的武力小于两人各自的武力。

在首页发现于禁的武力为85；未在首页发现乐进、韩当、周泰、高顺、侯成的武力。
有一员武将C，若干合战吕布不住，若干认定为数合，战不住视作败走
于禁、乐进双战吕布不住。
C<吕布【S】，“数合+击败”差距19，C武力81。小于于禁的85。

另外，乐进曾与甲兄榜上的凌统（93）大战五十合不分胜负，应该也高于81。

另外，典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。高顺被夏侯惇四五十合击败，大概也能高于80。

1、乐进89、于禁85；数合=4合；
于禁1人便可抗马超8-9合，加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。

2、在我的武评系统中，回合数很关键，没有回合数，那么差距一般就难以确定。