[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-11 11:41 发表
毛本中：郝、曹、成、宋四将不能抵挡，各自逃去。并无大败。

不过从当时出战武将排列看，高顺、魏续、侯成一组，张辽、臧霸一组，郝萌、曹性、成廉、宋宪一组，说魏续水平高于宋宪是可以接受的。 [/quote]
俺以为不妥。根据郝萌、曹性、成廉的水平，恰恰说明宋宪水准要高一些。否则，吕布陈宫的排兵可就大大有问题。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪：

同是吕布麾下六健将：
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也？要么就是典韦武力明显高于张飞，要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝 ... [/quote]
寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚，那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏？

俺也看过琅琊几位高手辩论张飞杀退魏续宋宪的战例，似乎说张飞本次杀退二将的意义绝不亚于正常单挑中杀败二将的意义。如何论证的记不准确了，不过俺记得论据是很有道理的。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪：

同是吕布麾下六健将：
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也？要么就是典韦武力明显高于张飞，要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉

既然很少很少有人认为典韦武力高于张飞

则自然是宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪

则：郝萌+曹性+成廉<<魏续
[/quote]

以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数，这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同，兄的结论自然可以成立；
但如果典韦是20合大败四将，张飞是2合杀退二将，兄怎么比较四将联手和二将联手的强弱？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 12:18 发表


以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数，这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同，兄的结论自然可以成立；
但如果典韦是20合大败四将，张飞是2合杀退二将，兄怎么比较四将联手和二 ... [/quote]
看原文，典韦更像是速败四将。

回复 #60 将军高览 的帖子

[size=3]蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
—————————————————————————————————————————————————[/size]
[size=3][/size]
:qDD+[size=3]！高将军，这是我胡乱推出来的！[/size]

[size=3]200里帐篷的确是跟前敌距离没有直接关系，而是有间接关系，证明军队足够多！[/size]
[size=3]一般来说古代作战有两个原则，[/size]
[size=3]一是两军对阵距离一般有两射之地（也就是大约200米，2个普通弓箭射程，一般弓箭射程是100步，就算他100米吧）[/size]
[size=3]在军队够多的情况下，中军帐的位置有两个作用，一要串联全军，方便调动军队；[/size]
[size=3]二是要能够刚好听到前敌的大动静，不至于被敌军冲破也不至于不知敌将虚实！[/size]
[size=3]一般离前敌5里地是比较合理的，动静不大的时候就派出人去打探！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]那么来回就一般10里地也就是5000米；（这是在平地的基础上，高山、水面那又不同）[/size]
[size=3]而一些高人做过实验，在冬天室内热酒到酒尚温一般也就是15～20分钟；[/size]
[size=3]当时天下第一马赤兔号称日行千里、夜行八百（这可是超级千里马，一般千里马是两见日头走千里），按18小时算，也就是100里/小时！[/size]
[size=3]一般千里马也就50里/小时，而关羽的吗只是一匹普通马，上30里/小时也就差不多了。[/size]
[size=3]也就是光花在路途上的时间就有20分钟，如果关羽在冲刺了一会，也至少要花15分钟，所以留给关羽打仗的时间就几乎没有了。[/size]
[size=3]所以我才推论关公一上去一刀砍了华雄马上就跑回来了！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-12-11 12:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-11 12:25 发表

看原文，典韦更像是速败四将。 [/quote]

兄先认定好两处的回合数长短，然后再推出一个结论，这个思路我完全赞同，不管最终结论是什么。

我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论，我只是强调：[color=Red]不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的[/color]。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-11 12:16 发表

寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚，那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏？

... [/quote]

二者没法比较：

高顺侯成之前各自交锋过典韦，差距太大，所以再见到后，第一选择就是不战而退（没有交手）。

四将之前没战过典韦，所以交手，交战后不敌各自逃走。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 12:34 发表


兄先认定好两处的回合数长短，然后再推出一个结论，这个思路我完全赞同，不管最终结论是什么。

我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论，我只是强调：不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的。 [/quote]

交锋没有交待回合数，又没有交锋过程描写（例如酣战），自然是速败了，不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 12:31 发表
而关羽的吗只是一匹普通马，上30里/小时也就差不多了[/quote]

30里/小时，那就是每分钟250米；我最快时，400米是1分04秒，要是练体育的那就更快了。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ... [/quote]
一般弓箭射程是100米？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ... [/quote]
还不如查一下百度百科，马的速度一般是50－60公里/小时，这是一般马

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-11 12:43 发表


交锋没有交待回合数，又没有交锋过程描写（例如酣战），自然是速败了，不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。 [/quote]

呵呵，兄认定前者是速败，后者用时比这个长，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。

明明是兄之前没有交代，兄却老是以为别人不理解，善意提醒：兄以后还是将自己的依据交代的全面一些为好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #69 甲乙丙jyb 的帖子

请问甲乙兄能保持这种速度多久？
照这么算，甲乙兄能日行450里，据你所还能更快，也就能赶上日行700里的胡车儿了！

回复 #70 南帝孟获 的帖子

不是，是比较有谱的，有一定命中率的的控制范围！

回复 #71 南帝孟获 的帖子

这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！

赵本山曾经问过范伟：1+1在什么情况下不等于2。这个问题的实质是确定了1+1在一般情况下等于2。可甲兄却因为不等于2所以1+1不等

于2。

      三国志平话里面已经明确到吕布的败象杀吕布絣旗掩面，吕布才心怯，却因为后面的300回合就否定这个真实、可靠、没有一点水分的

战。本来张飞60回合胜吕布是事实，却因为后面的300回合而无根据的怀疑这个事实，甲兄标榜自己的严谨丢哪里去了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-11 13:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 09:24 发表
……
将来的辩论，以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主；兄极有可能是凌驾于几大武评系统之上的评委之一…… [/quote]
武评嘛，本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛，这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的，所以由普通人组成武评爱好者们的分类很简单：
1.舍得花较多时间精力的武评爱好者，他们完成了一些堪称武评巨著、名著的作品；
2.舍得花一些时间的武评爱好者，他们会有一些有份量的武评文章见世；
3.不特别花时间精力的武评爱好者，他们也有自己各种独到的见解以及有扩写潜力的武评短文。

所以并不会有凌驾与几大大武评系统之上的什么评委，更不会是在下，呵呵，这一点还请甲兄明鉴。

武评的严密性与合理性完全来自武评本身所具有的一定逻辑性，如果这个逻辑性没有门槛，就意味着不论是谁，只要遵循了一定的逻辑性，那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么，会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢，或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢？个人意见是四个字：自圆其说。试想一下，一个武评迷写的东西，如果自己都不能自圆其说，还怎么拿的出来给别人看；如果拿出来了，别人自然一眼就看穿了。

说到这里，可能有朋友会问：你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样，难道就没有办法提高了吗？
在这方面，个人目前的理解是，严密性与合理性如果达到了一定的程度，逻辑性就不能再起到作用了；这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪，继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘，就是“个人喜好”，相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点，呵呵 :lol:

举个例子：四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭，事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名，那么，这个排名所能够体现的，也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好，关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬，自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价；如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐，这样的文章，自然也就会成为公认的优秀武评文章。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 13:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！ [/quote]
日行千里真是确指？如果是虚指的话，那么这个数据也没有意义了。
何况马的匀速和马的冲刺速度不可一概而论。关羽斩华雄的马速应当比较接近于冲刺速度。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！ [/quote]

我只是觉得马速以15km/h来考虑，太小看马了，我的意见已经表达完毕，兄可以继续坚持认为：这就是古代马应有的速度。

讨论结束。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-11 13:28 发表
这个因素其实也并不神秘，就是“个人喜好”，相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点，呵呵
[/quote]

要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 13:07 发表


呵呵，兄认定[color=Red]前者是速败，后者用时比这个长[/color]，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。

明明是兄之前没有交代，兄却老是 ... [/quote]

痛贬甲乙丙，居然乱说。:q??+
我哪里说了后者用时比较长？:!*

都没有回合数，都没有交锋过程描写，自然都是短时间了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-11 14:07 编辑 [/i]][/color]

各位看清楚甲乙兄的帖子，后上的人比先上的人强，仅仅是一个C级判断，C级判断是一种最没有准确性的判断，是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断，比如“我有上将潘凤可斩华雄，假如没有其他任何佐证，也只好先假定潘凤>华雄，但是这种判断极不可靠，只要有其他佐证就能够轻易推翻。
比如李通的问题，假如书上张合与李通都只露了一次面，张合败后李通接着上，那么判断李通>张合也无可厚非，那么为什么马岱兄有意见呢？因为张合露面的次数多，最终可以从其他证据证明张合只是略小于张飞等人，所以李通>张合这个C级推论就被颠覆了。最终结果也不会让马岱兄觉得诧异。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 14:00 发表


要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。 [/quote]

呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好” :lol:

回复 #83 dddzz 的帖子

[size=3]甲乙兄一定说：“是儿欲使吾居炉火上耶！”[/size]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-11 14:02 发表


痛贬甲乙丙，居然乱说。:q??+
我哪里说了后者用时比较长？:!*

都没有回合数，都没有交锋过程描写，自然都是短时间了。 [/quote]

[quote]
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
[/quote]

呵呵，兄认定[color=red][size=4]前者和后者都是短时间[/size][/color]，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是[size=4][color=red]反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度做比较[/color][/size]。

[size=4][color=red]明明是兄之前没有交代，直到现在才交代，兄却老是以为别人不理解[/color][/size]……。呵呵

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-11 14:04 发表
各位看清楚甲乙兄的帖子，后上的人比先上的人强，仅仅是一个C级判断，C级判断是一种最没有准确性的判断，是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断，比如“我有上将潘凤可斩华雄，假如没有其他任何佐证，也只好 ... [/quote]

感谢兄的理解。

李通和张合的比较，用以马超为参照的间接比较可信度相对最高。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-11 14:10 发表


呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好” :lol: [/quote]

兄指的是对于“某武将”的个人喜好，我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。

崇拜某武将，就要更准确的评价某武将，乱捧、乱贬都是不负责任的表现，乱捧、乱捧一般只见于低层次的讨论中，例如百度的《三国演义吧》这类网友很多。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 14:39 发表


兄指的是对于“某武将”的个人喜好，我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。
... [/quote]

晕，我可没这么说。

兄言：要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

我认为让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”就是甲兄所说的把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”的一种。

于是兄申明：以为我指的是对于“某武将”的个人喜好，这个答案源自在下的回帖吗？

那我申明一下，前面一开始的“个人喜好”综合了各种情况；上面关羽赵云的例子是举例所说的综合情况的一种；在甲兄说清自己的以为是对于“某主观认定”的个人喜好后，在下修正前面的回答：
[b]呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢“主观认定赵云强于关羽”的人与喜欢“主观认定关羽强于赵云”的人拥有“共同喜好”[/b]
所以讨论时不能简略，有时就要不怕麻烦把话说清楚。

[i]惭愧，甲兄的回帖在我编辑之前了，避免歧义自删[/i]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 15:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-11 15:08 发表
所以讨论时不能简略，有时就要不怕麻烦把话说清楚。
... [/quote]

呵呵，不要紧，多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-11 15:27 发表
呵呵，不要紧，多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。 [/quote]

——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为：如果有一套详细、合理、严密的武评系统，在这个系统中关羽强于赵云的话，就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统，而在这个系统中却是赵云强于关羽了？？

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，玩笑归玩笑，但那种东西你想都不要想！
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现，否则没有任何粉丝会做出那样的偏向，你要争取的只是中立的三国迷！
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃强，但一位张郃粉丝给了我一句：[color=red]“那是三国演义YY”[/color]，我直接就投降了！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-11 15:31 发表


——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为：如果有一套详细、合理、严密的武评系统，在这个系统中关羽强于赵云的话，就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统，而在这个系统中却是赵云强于关羽了？？ [/quote]

这个可以有。

然后比的是哪个更严密。

回复 #92 甲乙丙jyb 的帖子

问题是有公正的裁判吗？

[size=4]其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神，而且从楼主这次的文章中，也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评，也曾想过自己做一个，但是一没有时间，二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子，所以就一直没有自己做过。

这次我吧我自己总结的一些武评方法说出来，希望甲乙兄能够参考。
1、我始终认为武评不应该只去肤浅的从文字上推敲，而是应该放入某个环境去思考作者的意图，只有真正体会了作者的意图，才能够得到真正的武评。
     最经典的就是颜良，初期那么NB，但是被关羽斩了，这次被斩无论如何都不能算有效战例，那么到底颜良有多强呢？假如参考以前的战例，颜良甚至比关羽强很多，所以有些人就得出了颜良是三国最强武将的结论，这个结论虽然是带搞笑性质，但是却很难反驳。其实搞清楚了作者的意图就很容易解释了。作者就是要给关羽营造一种鹤立鸡群的效果，也就是说曹营那些个武将都不如关羽，而且还有一定差距。至于这差距有多大，很难说。绝对不能用颜良20合败徐晃，关羽1合斩颜良来判断，这里的差距仅仅是说关羽比他们高一个档次而已。所以没有关羽的话那些人是打不过颜良的，而关羽一来就没有问题了。于是得出关羽大于曹营猛将们一档（这一档有多大，不清楚，但是可以明显看出差距），颜良大于曹营猛将但是小于关羽。
      另外，关于张飞马超的比较也很好得出了，甲乙兄很执着于什么马超被疲兵了，张飞被恐有失了，其实你没有看见作者的意图，作者先是在战前作了大大的渲染，先是马超怎么英勇无敌，诸葛亮怎么激将，这些实际上就是在营造一种氛围，就是说接下来的一场战斗将是场精彩的大战。假如不顾作者的意图，得出诸葛亮说张飞不如关羽，也不如马超；张飞是在激怒状态下出战，马超没有被激怒，最后激怒的张飞打不过没有激怒的马超，所以张飞<马超。这些都是不对的。接下来临了要开战了，刘备又叫张飞先歇歇，让马超在下面累着。一些朋友就认为张飞休息好了，而马超是疲惫的，休息好的张飞与疲惫的马超战平，所以张飞<马超。事实上在整个战斗中，双方的体力都是非常充沛的，甚至还提到双方都精力倍涨，根本不存在什么休息好的张飞与疲惫的马超这种情况。其实作者写这些东西不是为了表明谁武力高，作者仅仅是在战前掉一下大家的胃口，让大家更想看一下到底这场大仗是怎么打的，结果如何。最后，开始打了，却是一波三折，打了又恐有失，然后有天黑回营，然后又夜战，然后又双方互相用暗器，最终谁也奈何不了谁。甲乙兄一直认为恐有失证明刘备认为张飞打不过。但是关于恐有失可以有N种解释，甲乙兄仅仅是其中的一种而已，我还认为刘备是因为关心张飞，没有必要与一个光脚的马超拼命。这些解释都是一相情愿的，事实上张飞和马超战了一天，谁都没有“失”。按照甲乙兄的判断方法，刘备恐有失得出马超>张飞C，张飞与马超战平证明张飞=马超A，最后也能够得到结果张飞=马超的结果，而不是张飞<马超。事实上张飞和马超确实是武力相同的，因为作者先大势渲染这场大仗，说明两人是旗逢对手（张飞=马超C），后来从白天打到晚上，谁都奈何不了谁（张飞=马超A），最后挑灯夜战，双方连杀手锏都使出来了，却依然是平局（张飞=马超S），好家伙，这一仗如果我没有记错的话，是张飞第一次射箭，双方无论是白天还是晚上，无论是近战还是暗器，都是平局，那些什么疲惫呀，恐有失呀，在事实面前都失去了任何价值，这才是最后的结果。

2、按照作者意图来分武力档次，可以要求有点高，因为每个人的想法也许都不一样，特别是在网络社会的今天，要想说服每一个人是绝对不可能的事情，而且也并非每个人都能够理解你说的话。所以我也想过制造一个可以通行的标准，现在这个标准已经有了雏形，不敢藏私，拿出来供大家看看。
     武力分为正常武力和特殊情况下的武力，这点的含义与甲乙兄前面说过的差不多，但是我的理解上还是有点与甲乙兄不同。比如右臂无力，这是特殊情况，我和甲乙兄认识相同。但是关于胆怯、醉酒等情况，我的认为不能既算做特殊情况，也不能简单的算作正常武力。为什么呢？首先这些因素会影响武将的发挥，在这种影响下，武将是发挥不出正常武力的（这点与甲乙兄差不多），但是这些情况又和右臂无力不同，右臂无力是外在因素造成，是没有办法选择的，而胆怯和醉酒却是可以自己选择的，你经常因为胆怯和醉酒输人，那么对你的武力评估自然会低些，哪怕你在训练场上武功很高也没有用。我把胆怯、醉酒等独立出来成为某人的一个属性，这个属性会影响武力的发挥，属性有好的属性，也有坏的属性，好的属性比如“精力倍长”，“神勇”（通常大喝一声刺人马下的人就有该属性）等，还有关羽经常爆走砍人，也是一种好的属性，还有赵云一身是胆其实就是“神勇”的表现，“常胜不败”让他可以七进七出而很少受伤，增加了他的防御能力。另外比如“威名”也是种好的属性，一些人会因为惧怕别人的威名而“畏缩”（这是种坏的属性）。坏的属性就是前面提到的“胆怯”“醉酒”“畏缩”等。值得注意的是，这些属性不是常态，而是在某种情况下才会出现，这与正常武力不同。这也就解释了为什么某些人武力会出现浮动，因为他的好的属性起作用的时候，看上去就厉害些，但是坏属性起作用的时候，看上去就差些。
具体说来说一下这些属性吧，本人只是列出一些较有特点的，肯定不全，希望大家补充：

[color=Red]醉酒[/color]，武将容易在打架前喝酒，该属性一旦触发会降低武将发挥，但是如果该武将拥有[color=Red]“海量”[/color]属性，就会降低这种限制（还是会减少，但是幅度小些）比如许褚就是受害者，此人喝酒，但是又不海量，于是被张飞一合刺下。张飞虽然喝酒，但是“海量”所以即使醉了也可以从吕布手下跑掉。所以说假如许褚和张飞都喝醉了，许褚依然不是张飞的对手。
[color=Red]胆怯，[/color]该武将在打架时容易因为一些原因影响心情（不一定是因为打不过），胆怯的武将武力会下降，而且会容易逃跑。经典例子就是文丑， 此人武力纵有不济，也不会败得那么惨，这一胆怯就把小命丢了。其他还有夏侯杰之流，即便在训练的时候武功再高，上了战场也是菜。
[color=Red]畏缩[/color]，该属性有时好有时坏，拥有该属性的武将，在发现对手强大时经常不敢出战，即使出战了也容易败退。这种武将在面对强敌时，对方也很难杀掉他。典型例子就是曹营诸将在面对吕布、颜良时的表现，徐晃、张合、许褚等人深谙畏缩之道，打不过绝不逞英雄，于是就出现了一些怪现象，平时很厉害的人有时候变得很差，甚至多人联手都打不过一个稍强的人的现象。
[color=Red]威名[/color]，拥有威名的武将容易引起对手的畏惧而让对方“畏缩”和“胆怯”。典型的是关羽经常拿名头吓人。东吴武将面对赵云的时候，也被长坂威名吓着了。
神勇，一些猛将拥有神勇属性，让他们在短时间内爆发出强大能力。典型的就是一些武将发威的时候，比如什么杀得兴起，大喝一声之类的就是神勇的表现。
精力倍长，拥有该属性的武将，在长时间战斗时有优势。
[color=Red]嗜战[/color]，拥有该属性的武将时常超常发挥，即使在面对比自己强的对手的时候也不会怯懦，特别是在战前就非常渴望得到一战的情况下，会发挥出超过平时水平的武艺与敌人战斗。典型的就是张飞，喜欢打架，面对他看不起的吕布，即使很强他也要去斗，还能斗出水平。面对纪灵这样的人的时候，张飞也是早就想杀他了，所以当有机会的时候，原本武艺还可以的纪灵同学就悲剧了一把。
[color=Red]血战[/color]，拥有该属性的武将，在形势危机，但是又不能退缩的时候，会发挥出超常水平。典型的就是长坂的赵云和渭水的曹洪。
杀手锏，杀手锏出自秦琼，又名撒手锏。其实就是特殊情况下秒杀对手的技能。比如弓箭、暗器、拖刀等，这几个作用差不多，无论是在战局有利还是不利的时候，都有可能达到秒杀的效果。
[color=Red]天神下凡[/color]，该属性就是那种突然间变得很无敌，短时间就干掉对手的状态。关羽追文丑就是典型的例子，文丑胆怯呀，想跑呀，但是一个骑赤兔马的天神在后面追着，结果就被杀了。本来正常情况下，即便被追到也不至于被秒杀，但是这一刻关羽天神附体了。其他时候就是关羽的头三刀如有神助。吕布在虎牢关下也是这种状态，后来张飞上来的时候状态CD了。
[color=Red]常胜不败[/color]，该属性不是说这个人从未败过，而是说拥有该属性的人会让觉得他就是理所当然的会赢，这种人有时候会让别人莫名其妙的不敌，甚至数人联手也打不过他。典型的就是赵云。还有吕布也是可以在三英（千万别说是因为刘备拖后腿，其实刘备武功是三个君主中最强的）夹击下从容离开，在曹营六人联手的时候全身而退，也是这种属性的作用。
[color=Red]激怒[/color]，用有该属性的武将在发怒的时候武力上升。比如黄忠、张飞经常发怒。
[color=Red]粗心[/color]，粗心的人容易发生细小失误，导致战局不利。比如关羽经常中冷箭。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2009-12-11 17:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 15:43 发表
甲乙兄，玩笑归玩笑，但那种东西你想都不要想！
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现，否则没有任何粉丝会做出那样的偏向，你要争取的只是中立的三国迷！
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃 ... [/quote]

所以，我站在我的武评里得出结论，一旦出了我的武评系统，我所有的结论都未必成立；

对于其他武评依据、武评系统得出的严密结论，即使与我不同，我会同样尊重。

回复 #93 emony007 的帖子

不光是裁判的问题啊，逻辑方面的严密性到了一定程度就失去意义了，我敢说多数武评迷的观点的严密性都是较高的且都相当，如果这时还要比严密性，其实比的就是个人喜好与意志力，可能还有文笔。

如果指望裁判，裁判本身的个人喜好将决定一切。

观测行为的本身已经干扰了被观测对象，这个也算是当年被某神作扫盲后的心得了。

回复 #94 luke19821001 的帖子

赞！这篇文章值得单独列出来发一帖！

建议：第一部分多分析几个战例；第二部分每个特技多举几个人物为例。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-11 16:40 发表
其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神，而且从楼主这次的文章中，也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评，也曾想过自己做一个，但是一没有时间，二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子，所 ... [/quote]

首先表示感谢，感谢luke19821001兄的热心帮助，我会好好学习、勇于改进。

我看我就比较公正！ :titter:

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-12-11 16:58 发表
我看我就比较公正！ :titter: [/quote]
呼呼大笑，寡人也认为你相当公正！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-11 16:49 发表
赞！这篇文章值得单独列出来发一帖！

建议：第一部分多分析几个战例；第二部分每个特技多举几个人物为例。 [/quote]
谢谢，主要是本人不善总结，又不多闲，所以没有独立成文，今日佩服甲乙兄精神，所以献丑。

回复 #94 luke19821001 的帖子

朋友多花一点时间整理一下，你的思路相当不错！

回复 #94 luke19821001 的帖子

在推测作者意图方面表述非常不错，赞一个。

还想说一点，除了历史上已经明示的原因外，作者还是有相当大的自主性，作者还会有意制造一些场景，以达到渲染的效果。

就拿马超杀得曹操割须弃袍这一场来说，先安排于禁出场，于禁败后张合接着败，最后是李通上被杀死，然后马超大举进攻，曹军大败，从逻辑上分析，当然是合理的。但如果曹操一开始就让许褚出场，或者张合先上，接下来是徐晃、夏侯渊上打车轮战，也不至于会割须弃袍如此狼狈。

所以虽然一些战例中失败者总有这样或那样的原因，其实都是作者有意为之，即一方面有意强调，一方面又不想那么直白。把它当作无效战例，实在是曲解了作者的意图，作者决不是写出来就打算让读者认为无效的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-12-11 20:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-11 16:27 发表
问题是有公正的裁判吗？ [/quote]

当然有，我就是:victory:

回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

[b][quote]（1）“料敌不过”、“观战者恐有失而采取行动”、“观战者助战”参照“击退”[/quote][/b]

甲兄，即便站在兄的角度，被恐有失一方有微弱下风，但是将其与“料敌不过”“击退”等单挑参与者主动采取行动的结果等同，这合理吗？

甲兄的意思是不是，如果A、B两武将单挑，若干合后，①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-15 08:54 发表
甲兄的意思是不是，如果A、B两武将单挑，若干合后，①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢？
[/quote]

是的。我对单挑失败过程的理解是：
[quote]

[size=3][color=#000000][font=宋体]    第一阶段：[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]、[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数[/font][font=宋体]①[/font][font=宋体]；[/font]
[/color][font=宋体][color=green]　　结束点[/color][/font][color=green][font=Verdana]1[/font][/color][color=green][font=宋体]：[/font][/color][color=green][font=Verdana]A[/font][/color][color=green][font=宋体]退走，退走的通常原因是料敌不过；[/font][/color][color=green][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　第二阶段：[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]如果坚持不退，直到回合数[/font][font=宋体]②[/font][font=宋体]；（部分战例在达到回合数②之前，可能会出现不明显的下风，这种不明显的下风原文虽无交代，但是可以从“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]方观战者有人恐有失而采取行动”或“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]方有人直接采取了有利于[/font][font=Verdana]A[/font][/color][font=宋体][color=#000000]的行动”推出）[/color][/font][/size]
[/quote]

再细分：兄说的1、4我认为败退时机是相同的，2、3败退时机也是相同的，1、4比2、3败退的稍稍早了一点点，暂时未区分。

回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

退走的原因通常是料敌不过这个又是甲兄的主观认定吧。比较著名的两次：关羽击退许褚、徐晃；庞德击退魏延，显然退走方不仅仅是因为料敌不过才退走的吧。又或者甲兄又将其“特例”化了？

观战者参与助战与鸣金之间，甲兄也不做区分吗？

在武力差距方面，即便在甲兄的系统中，这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见，如果能排除其他非武力因素，这四种情况，击退的差距最大，料敌不过次之，鸣金的差距最小；而助战不详。关于助战，见到败相的助战甚至在击退之上；未见败相的助战无法定位。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 10:27 编辑 [/i]][/color]

击败：交战双方之前处于对等状态，然后一方败走，另一方往往趁机追击。
击退：交战双方之前并不处于对等状态，一方处于优势或攻势状态，另一方被动或处于防御状态，被动一方打退攻势称为击退，击退之后往往并不追击。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i]  发表
（假设A的武力不及B）：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①；
结束点1：A退走，退走的通常原因是料敌不过；
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②；（部分战例在达到回合数②之前，可能会出现不明显的下风，这种不明显的下风原文虽无交代，但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出）
结束点2：A败逃，败逃的通常原因是“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”；
第三阶段：A如果坚持不败逃，直到回合数③；
结束点3：A大败，通常表现为“气力不加”兼“某法散乱”、甚至已经被击中只是还未受伤；
第四阶段：A如果还不败逃，直到回合数④；
结束点4：A被击伤；
第五阶段：A如果还不败逃，直到回合数⑤；
结束点5：A被击杀，彻底结束。 [/quote]

所谓败走，就是出现了败相，并且逃走了。因此作为区分，退走、料敌不过而走等等，不应理解为已经出现可见的败相。

套用类似甲兄的阶段理解——
[b]如果能排除其他非武力因素，即下列情况基本确认由武力造成[/b]。假设A的武力不及B：
[b]第一阶段：[/b]A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
[b]第二阶段：[/b]A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话，就是：
[b]均势阶段前期（不分胜负）；
均势阶段后期（不分胜负，可能发生鸣金、料敌不过）；
均势非均势临界点（发生击退）；
非均势阶段前期（已有败相，发生败走）；
非均势阶段后期（败相非常明显，发生大败、受伤）；
非均势阶段结束点（发生击杀、生擒）。[/b]

在下上述提到的各种情况，有些发生在某一阶段，有些发生在某一临界点，应当注意区分。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 11:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-15 10:22 发表
在武力差距方面，即便在甲兄的系统中，这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见，如果能排除其他非武力因素，这四种情况，击退的差距最大，料敌不过次之，鸣金的差距最小；而助战不详。关于助战，见到败相的助战甚至在击退之上；未见败相的助战无法定位。
[/quote]

1、见到败像的助战，直接按败像确定失败程度；
为了速胜，或恼火于久战不下的助战，认定场面均势，属于中断战例；
排除了上述两种情况后，剩下的未说明原因的助战，默认被助战方场面劣势，失败程度等同于恐有失而采取行动（助战、鸣金等），即推测他看到了不明显的下风。

2、武力因素导致的退走，推测是因为料敌不过；其他因素导致的退走，不作为武力判断依据。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-15 11:02 发表
如果能排除其他非武力因素，即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话，就是：
均势阶段前期（不分胜负）；
均势阶段后期（不分胜负，可能发生鸣金、料敌不过）；
均势非均势临界点（发生击退）；
非均势阶段前期（已有败相，发生败走）；
非均势阶段后期（败相非常明显，发生大败、受伤）；
非均势阶段结束点（发生击杀、生擒）。
[/quote]

纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要，通常会导致立即退走；所以这个之间的回合数差异可以忽略。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 10:56 发表
击败：交战双方之前处于对等状态，然后一方败走，另一方往往趁机追击。
击退：交战双方之前并不处于对等状态，一方处于优势或攻势状态，另一方被动或处于防御状态，被动一方打退攻势称为击退，击退之后往往并不 ... [/quote]

我所说的击退是指一种失败程度，例如：诸葛尚匹马单枪，抖擞精神，战退二人。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 17:17 发表


我所说的击退是指一种失败程度，例如：诸葛尚匹马单枪，抖擞精神，战退二人。 [/quote]
我认为是邓艾大军进攻，诸葛瞻防御，打退对方的进攻就是胜利。

退有退兵的意思。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 17:27 发表

我认为是邓艾大军进攻，诸葛瞻防御，打退对方的进攻就是胜利。

退有退兵的意思。 [/quote]

我说的是单挑中的击退。
化解对方的一轮攻势根本不能使对方退走，只会迎来对方的又一轮攻势。

如果是邓艾打败了诸葛尚，甲兄认为此时还能用战退吗？

luke19821001 兄的那篇也相当有水准！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 20:14 发表
如果是邓艾打败了诸葛尚，甲兄认为此时还能用战退吗？ [/quote]

如果邓艾有这种实力，那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚；退不退并不完全取决于武力，还取决于诸葛尚是否坚持。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 21:10 发表


如果邓艾有这种实力，那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚；退不退并不完全取决于武力，还取决于诸葛尚是否坚持。 [/quote]
我以为如果是邓艾取胜，用的是击败，而不能用战退，邓艾来攻打棉竹，诸葛尚出城迎战，邓艾战退诸葛尚，文字不通顺。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 17:14 发表
纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要，通常会导致立即退走 [/quote]

多次交流，已经了解甲兄对不同意见的态度，就不长篇大论了，而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号，不合理；将鸣金、料敌不过与击退划等号，不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 08:26 发表


多次交流，已经了解甲兄对不同意见的态度，就不长篇大论了，而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号，不合理；将鸣金、料敌不过与击退划等号，不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。 [/quote]

这个我阐述的已经很清楚了，再做一些说明吧。
1、纯武力原因造成的退走，当然就是因为料敌不过；一旦料敌不过，若无坚持必要，当然也是立即退走。

2、恐有失而鸣金=恐有失而助战，总称为恐有失而采取行动；由于所有的恐有失出现时，皆未有“气力不加”、“某法散乱”的败像，所以个人推断：这是“不明显的下风”。在料敌不过和出现败像之间还有一段时间，这个不明显的下风当然就出现在这段时间内，由于肯定未达到“击败”程度，所以算作了“击退”程度。当然在马岱兄和笑笑兄看来：这个恐有失而采取行动都未必是一种“失败程度”，我当然要让其更接近于“击退”。

3、未看到“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”等的直接采取有利于本方的行动（助战、用箭），个人推断：这也是“不明显的下风”。同上，也算作了“击退”程度。

4、单独的鸣金要么后文会说明理由，要么是100余合大战达到了可以鸣金的潜规则，目前，没有哪个战例需要采用“单独的鸣金”来判断强弱。

小结：我不反对在兄设定的失败程度中，将“料敌不过”、“击退”、“恐有失而采取行动”加以区分；但是我目前就归为同一档“击退”，增加一档差距才会增加1点，但这三项都达不到“击败”的失败程度，增加不到一档，差距自然都小于1。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 13:57 编辑 [/i]][/color]