有人总是说诸葛亮不会用人，不听魏延的建议，才使伐魏失利，才使蜀国灭亡，太不公平，请大家来评评理！诸葛亮不能昭此不白之冤！

先生已尽力
苍原起秋风

鞠躬尽瘁
死而后已

再怎么反也是无知宵小 对日狂吠而已

[size=4][color=red]经济实力和人才[/size][/color]

这就是蜀魏两国的真正差距~！

这个问题还需先生教我~
我乃荧火之光怎敢与皓月争辉?

有本书介绍大家看看，田志勇的 《三国志名篇解读》

诸葛当然在对魏国的策略上有失误，但国力远不及曹魏才是蜀汉灭亡的关键

人口只有魏的1/3。再就是孔明的战术问题，我个人认为，蜀应该采用休养生息的策略，毕竟，那个时候的形势和楚汉时期大不相同，蜀国想创造汉高祖的大业，几乎是不可能的

说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~

孔明的计划是好的，可惜曹操太强了，曹操比项羽强太多了。

项羽据中原时，各地有大大小小许多诸侯，就像曹操中原逐鹿时一样，这些诸侯

此起彼伏的反叛对项羽制肘作用太大，这才给了刘邦可乘之机，可是等诸葛长大

时曹操已经平定了中原，加上曹操以后的2代人都那么的杰出。诸葛的刘邦第二

计划当然难以成功了。

所以原因是诸葛生得太晚了，早十几年就好了

还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，加上魏国几代当权者又不是白痴，其实结果早就在失荆州时就 注定了的，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大，这也就是为什么诸葛时期蜀能给魏造成很大打击，而经过蒋琬费文伟两代和平后，姜维时期再兴战端，却只能堪堪自保，无力北上的原因

至于魏延之计的问题，争端由来已久，燕京晓林兄已有多篇论证，我个人倾向魏延，因为此计虽然凶险，却是唯一胜机，且能在战略上打击曹魏。诸葛用兵稳重，不愿涉险是可以理解的，但非此计不能出奇，在曹魏严防下非出奇不能制胜，用此计非大胜即大败，但不用此计可暂时保不败，却注定以后要被消灭，只是时间问题

魏延之计不好，是“必蹶上将军”的战法。但符合敌强我弱的国情。

不管怎么说，国里差距太大了，蜀汉灭亡是时间问题，几个人是挽救不了的啊

有点像第二次世界大战时候德国的闪击战，如果不能偷袭成功，就会被拖入比拼国力的持久战

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-07-01, 1:45:14发表
还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，加上魏国几代当权者又不是白痴，其实结果早就在失荆州时就 注定了的，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大，这也就是为什么诸葛时期蜀能给魏造成很大打击，而经过蒋琬费文伟两代和平后，姜维时期再兴战端，却只能堪堪自保，无力北上的原因 [/quote]
4啊4啊 说白了就是怎么玩也玩不过曹魏的

国力不足就不该挑起战争，以防守为主

[quote]原帖由[i]御林军[/i]于2004-07-01, 23:27:48发表
国力不足就不该挑起战争，以防守为主 [/quote]
小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外

后继无人!大家想想一个阿斗,蜀国焉能不灭

人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！

[quote]原帖由[i]laughsea[/i]于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！ [/quote]
可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。

经济实力不行,人才又不能得到充分运用.

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-02, 17:02:37发表
小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 [/quote]
荒谬 宇文泰何以作大 不值一驳

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2004-07-03, 23:12:05发表
[quote]原帖由[i]laughsea[/i]于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！ [/quote]
可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。 [/quote]
孔明也败给曹真过.
同理得出:曹真,司馬懿也败给孔明过.
更有什者,曹真被孔明耍來耍去.

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-07-04, 20:40:46发表
[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2004-07-03, 23:12:05发表
[quote]原帖由[i]laughsea[/i]于2004-07-03, 22:20:53发表
人才第一！在人智未开的年代，得人才者的天下。
蜀得一姜维而保十年无忧！魏无司马则何人当诸葛！ [/quote]
可不只司马可以挡孔明，至少孔明也败给曹真过。 [/quote]
孔明也败给曹真过.
同理得出:曹真,司馬懿也败给孔明过.
更有什者,曹真被孔明耍來耍去. [/quote]
曹真什么时候败给孔明了？孔明两次出祁山还不是无功而返。

[quote]原帖由[i]gaohuan_077[/i]于2004-07-04, 20:34:59发表
荒谬 宇文泰何以作大 不值一驳 [/quote]
无知

高欢死后，东魏内部不合，且高欢之子高洋虽然开始心存政事，但是后来骄功自矜，其后的皇帝或穷极荒淫或有心无力才给了宇文泰后人坐大的机会。

东魏和北齐与曹魏和晋初是不同的情况，曹魏三祖何等人物，司马三代四人何等人物，高氏
除了高欢、高澄还有半个高洋之外，那里有有作为的皇帝？

不明前提，只知道扣字眼，你几近迂腐

[quote]原帖由[i]水天一色[/i]于2004-06-30, 14:24:03发表
人口只有魏的1/3。再就是孔明的战术问题，我个人认为，蜀应该采用休养生息的策略，毕竟，那个时候的形势和楚汉时期大不相同，蜀国想创造汉高祖的大业，几乎是不可能的 [/quote]
修生养息之后呢？时间越长，魏就越强大，蜀魏差距就越大，解决的方法就是迅速占领雍凉，以平衡两国之实力，我想诸葛就是看见这一点才不断出兵伐魏

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2004-06-30, 19:11:23发表
说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~ [/quote]
呵呵
用赵云去守，那还不一定如马谡

[quote]原帖由[i]wcnlm[/i]于2004-07-07, 16:05:03发表
修生养息之后呢？时间越长，魏就越强大，蜀魏差距就越大，解决的方法就是迅速占领雍凉，以平衡两国之实力，我想诸葛就是看见这一点才不断出兵伐魏 [/quote]
这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行  
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛

[quote]原帖由[i]东吴孙策[/i]于2004-07-07, 16:42:19发表
这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行  
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛  [/quote]
消极，曹魏在长大的时候可不是面对强敌光在那发展，而是去挑拨强敌间的斗争，自己去吞并小国，然后一点一点的从漏洞里闯回来，到了三国蜀汉还能去哪里渐渐壮大？？

不北伐，除了曹魏自乱外，蜀汉要壮大别无他法。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-08, 12:35:23发表
[quote]原帖由[i]东吴孙策[/i]于2004-07-07, 16:42:19发表
这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行  
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛  [/quote]
消极，曹魏在长大的时候可不是面对强敌光在那发展，而是去挑拨强敌间的斗争，自己去吞并小国，然后一点一点的从漏洞里闯回来，到了三国蜀汉还能去哪里渐渐壮大？？

不北伐，除了曹魏自乱外，蜀汉要壮大别无他法。 [/quote]
呵呵
那我想问一下，国共两党内战时，共产党不是由首到功
如象古德那样主动出击，其后果可想而知。
况且蜀魏之争，比起国共之争，还占有优势的
那就是吴国对魏国的牵制。

用演义来评判史实本来就不太客观，所以楼主的话很难回答
寻求演义上的一句话就叫：“天数”
个人觉得国力是主要因素
另外说句客观话，从战略上讲，八年抗战给了共产党很大的喘息之机

以弱伐强，已数不易。
作战之中如果再失去地利，那胜利的天平从战争的开始就向对方倾斜了。
况且蜀国的优势就是地势险峻。这是防守的坚盾，但确是进攻的枷锁。
不但行军困难，粮草更难接济。魏军稳固防守，以逸待劳。
胜利是显然的。这就是司马懿和邓艾用兵打仗高明之处。
这样就算魏国出现内乱，蜀国国力已疲，其作为也不会对魏国产生很大的威胁
但是蜀国一旦出现破绽，魏国却可一击成功。

[quote]原帖由[i]水天一色[/i]于2004-06-30, 14:24:03发表
人口只有魏的1/3。再就是孔明的战术问题，我个人认为，蜀应该采用休养生息的策略，毕竟，那个时候的形势和楚汉时期大不相同，蜀国想创造汉高祖的大业，几乎是不可能的 [/quote]
休养生息.孔明也有用啊`而已用适合为止.留意下老猪的用兵之法把,6出,一有失利地方就回汉中.其中原因如果想讨论那时在讨论`聪明人就知道.
长期的休养生息,就会边防告急.

[quote]原帖由[i]东吴孙策[/i]于2004-07-07, 16:31:37发表
[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2004-06-30, 19:11:23发表
说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~ [/quote]
呵呵
用赵云去守，那还不一定如马谡  [/quote]
从何见得？？？

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-07-01, 1:45:14发表
还是国力和人才储备问题，这两方面蜀国先天不足，孔明是知其不可为而为之，蜀国的这种悲壮色彩，也正是其魅力所在，蜀国休养生息其实也于事无补，魏国本身基础就比蜀国厚，长时间不战争，这种差距只会越来越大 [/quote]
支持这个观点，论事先从宏观角度看，争论任何历史细节只会钻牛角尖。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-02, 17:02:37发表
小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 [/quote]
高见，原来越王勾践是不存在于时间中人

仅从演艺而言就是诸葛自作孽，自己什么事亲历亲为，给别人做还要给几个锦囊管一管，把别人都弄傻了，个个都没有决断力，没有好副手，你能通神又如何？
历史上吗，客观实力相去太远，除非魏国内乱，要么就是吴国的人秀逗了，没事和魏国玩命干上，这样才有可能

楼上的仙人更高见，越王能成功的先天条件其一，世间非吴独大，吴国仅仅是强压越而已。仍有其他强国在牵制，其二，吴非拥有远超越之领土，其三，越人不忘其志，吴人被胜利冲晕头脑，吴主更是骄横。
最终被越甲三千所尽灭。

蜀如何对魏进行防守呢？真要遭遇了灭国再图奋起？（越的防守成功了吗？战国时候的体制跟三国更是有差距，越国国王被俘，仍可有自己的亲军及民众，蜀？一但被灭，君被远送，将被削权。谁去期望这种防守？）

至于第六天魔王：
诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!

按阁下这种理念谁不穷兵犊武劳民伤财的？至于拿国家百姓利益为代价，兄弟，当时还是封建社会，社缉为最，民次之。诸葛亮死后有一段时间就没打过仗了，百姓得益了吗？吕义传：“自亮死后，奸巧非一”和陈寿写诸葛亮传里的诸葛亮治下之情，是拿百姓的利益去开玩笑？
我看是阁下这种人在拿历史开玩笑吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-27, 16:11:50发表
楼上的仙人更高见，越王能成功的先天条件其一，世间非吴独大，吴国仅仅是强压越而已。仍有其他……差距，越国国王被俘，仍可有自己的亲军及民众，蜀？一但被灭，君被远送，将被削权。谁去期望这种防守？） [/quote]
高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？

战争中财力是第一要素，没有钱，在计谋水平差不多的情况下，就看谁挺的时间长了。

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-27, 21:27:16发表
高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？ [/quote]

我要说的不是长痛不如短痛，而是在还没到这种地步的时候尽力去创造能够扭转局面的条件。

   
举国为奴其间是防守吗？那已经是防守被人撕破之后的事情------复兴阶段了，这个阶段里越国根本没有对吴防守，而是完完全全的沦为丧国之奴。让人费解的是您把越国被灭那一战当成透明，片面去强调越国防守成功？

这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？

如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？回到三国时代，魏国就是在韬光养晦，诸葛亮还跑去跟魏国比韬光养晦那不是超级傻瓜还是什么？夫差之骄横，勾贱之卧辛，而吴越之差距尚要用二十年的光阴方可一举平吴，蜀魏之差距，以及魏根基之越深，韬光养晦会养到成个什么样子呢？不要光去看勾贱韬光养晦，也要谈论谈论蜀魏两国的实际条件吧？

[quote]我要说的不是长痛不如短痛，而是在还没到这种地步的时候尽力去创造能够扭转局面的条件。[/quote]
这种事说好听点就叫知其不可仍为之。但实际上也就是祸国殃民。说个通俗易懂的例子就是以现在中国的实力强去收复被俄罗斯拿去百万平方米的领土。

[quote]举国为奴其间是防守吗？那已经是防守被人撕破之后的事情……明，片面去强调越国防守成功？[/quote]
很奇怪啊，国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？

[quote]这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？[/quote]
很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

[quote]如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，……韬光养晦会养到成个什么样子呢？不要光去看勾贱韬光养晦，也要谈论谈论蜀魏两国的实际条件吧？ [/quote]
“天下有变”这句据说是诸葛亮说的话无非也是说这些机会。你说的实在很好。如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？同理，魏既然是在韬光养晦，你蜀也很难做出什么，这时候还贸然频频出战。真如楼上说的：诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!
至于不出战，有谁能够保证魏能一直内部稳定？一直不碰上昏庸之主？战场上一直能抵挡吴的进攻？边境一直相安无事？

诸葛亮北伐大都是趁魏国出事的时候进行的

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-28, 14:29:26发表
这种事说好听点就叫知其不可仍为之。但实际上也就是祸国殃民。说个通俗易懂的例子就是以现在中国的实力强去收复被俄罗斯拿去百万平方米的领土。


很奇怪啊，国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？


很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。


“天下有变”这句据说是诸葛亮说的话无非也是说这些机会。你说的实在很好。如果吴之夫差不是骄横自大而也是在韬光养晦的话，越甲三千还能干什么？同理，魏既然是在韬光养晦，你蜀也很难做出什么，这时候还贸然频频出战。真如楼上说的：诸葛"穷兵黩武劳民伤财",为自己的固执己见拿国家百姓利益为代价,哪配"强人"二字!强盗还差不多,实在是强奸民意的独夫民贼!
至于不出战，有谁能够保证魏能一直内部稳定？一直不碰上昏庸之主？战场上一直能抵挡吴的进攻？边境一直相安无事？ [/quote]


1 祸国殃民？又来了，请问，魏国与蜀国交好否？第二，蜀国国内还有没解决的问题否？第三，魏国是否一直不打你否？你这种想法，说好听点就是“牵强”，难听点就是“马后炮，要多响有多响”

2 你这种是大面积的抽象化。只可惜这种所谓防守是已经被彻底撕破了一次的防守上建立的。

3 [b][color=red]这种方式的韬光养晦[/color][/b]以后的历史里还出现过吗？
您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？
次之，蜀是没到亡国边缘啊！哈！~前人站在10几米高的地上往上一跳，跳高了一米，您就以为自己站在平地上也能跳上十几米高吗？
道理谁不明白，但是你怎么去面对蜀魏的现实的？纸上谈兵！

4 魏国为什么要韬光养晦？就因为他本身有问题，所以蜀国先阶段可以联合吴国不让魏有喘息机会，慢慢对雍凉蚕食。哪有明知魏需要时间修养还给它时间修养？看着只有两只老虎和一堆小老虎的时候不宰老虎反而自己回去练拳，希望老虎长大后自相残杀再去打虎？
嘿，魏国的国主会不会出现昏庸我不知道，但是蜀国的老大是什么料子就谁都知道。魏国会不会出个昏痈之主？魏氏三代建立的基业一代比一代稳定，给他们这样下去的结果是什么？

哈哈~`不多说，按你这种标准，哪个胆敢向大国发动战争的都是穷兵犊武，祸国殃民，拿国家和人民的利益去坚持己见。
问题是祸国殃民和牺牲国家和人民利益的实际例子你就半个屁也放不出来，可惜可惜！~

[quote]1 祸国殃民？又来了，请问，魏国与蜀国交好否？第二，……说好听点就是“牵强”，难听点就是“马后炮，要多响有多响”[/quote]
看来我的理解能力是有点问题了，你想说什么？能不能说的简单明白点？你说的每一个字我倒是看的懂，不过连在一起并联系我的帖子后，根本就不知道你想说什么。

[quote]2 你这种是大面积的抽象化。只可惜这种所谓防守是已经被彻底撕破了一次的防守上建立的[/quote]
看来我的理解能力是出了大问题了，你又想说什么？还是看不明白

[quote]3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？[/quote]
郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗 究竟是想说什么啊？

[quote]次之，蜀是没到亡国边缘啊！哈！~前人站在10几米高的地上往上一跳，跳高了一米，您就以为自己站在平地上也能跳上十几米高吗？[/quote]
哈哈，这次到看的明白了一点点，不过请你要搞清一点，那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女，吃屎扮低姿态，励精图治一点一点的累积上来的。

[quote]道理谁不明白，但是你怎么去面对蜀魏的现实的？纸上谈兵！[/quote]
请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役？或者近来去打了伊拉克？实战经验丰富啊！说的话就是不一样。

[quote]4 魏国为什么要韬光养晦？就因为他本身有问题，所以……虎反而自己回去练拳，希望老虎长大后自相残杀再去打虎？[/quote]
啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧，那么在这种情况下还无寸土之功（武都、阴平？呵呵~）那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧？
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊，打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇

[quote]嘿，魏国的国主会不会出现昏庸我不知道，但是蜀国的老大是什么料子就谁都知道。魏国会不会出个昏痈之主？魏氏三代建立的基业一代比一代稳定，给他们这样下去的结果是什么？[/quote]
哈，蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点，哪怕他是白痴，他都一点都没碍者诸葛亮大展神威，而且白痴的后代不一定就不能英明。

[quote]哈哈~`不多说，按你这种标准，哪个胆敢向大国发动战争的都是穷兵犊武，祸国殃民，拿国家和人民的利益去坚持己见。[/quote]
啧啧~~不敢不敢，我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵，要不还真可以归入穷兵犊武，祸国殃民。不管是大国小国。

[quote]问题是祸国殃民和牺牲国家和人民利益的实际例子你就半个屁也放不出来，可惜可惜！~ [/quote]
哟！不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁，我也不会不给你闻的啦，安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中，后勤的消耗根据史书上记载是：从出发地到目的地，平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例，而且为了保证粮队的安全，还动用了十多万的步兵去保护粮队，就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路，只怕也不能免俗吧。也就是说，哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN，其后勤的消耗也是得不偿失，而且整天作战，还有什么人口去种田？种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后，史书是记载说从此未有饥民，但到了蜀的后期，民众居然面有菜色，诸葛亮只怕也不能免责

蜀国后期民众居然面有菜色？哪里说的？

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-28, 16:02:34发表
看来我的理解能力是有点问题了，你想说什么？能不能说的简单明白点？你说的每一个字我倒是看的懂，不过连在一起并联系我的帖子后，根本就不知道你想说什么。


看来我的理解能力是出了大问题了，你又想说什么？还是看不明白


郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗 究竟是想说什么啊？


哈哈，这次到看的明白了一点点，不过请你要搞清一点，那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女，吃屎扮低姿态，励精图治一点一点的累积上来的。


请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役？或者近来去打了伊拉克？实战经验丰富啊！说的话就是不一样。


啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧，那么在这种情况下还无寸土之功（武都、阴平？呵呵~）那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧？
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊，打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇


哈，蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点，哪怕他是白痴，他都一点都没碍者诸葛亮大展神威，而且白痴的后代不一定就不能英明。


啧啧~~不敢不敢，我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵，要不还真可以归入穷兵犊武，祸国殃民。不管是大国小国。


哟！不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁，我也不会不给你闻的啦，安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中，后勤的消耗根据史书上记载是：从出发地到目的地，平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例，而且为了保证粮队的安全，还动用了十多万的步兵去保护粮队，就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路，只怕也不能免俗吧。也就是说，哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN，其后勤的消耗也是得不偿失，而且整天作战，还有什么人口去种田？种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后，史书是记载说从此未有饥民，但到了蜀的后期，民众居然面有菜色，诸葛亮只怕也不能免责 [/quote]
1 唉，你眼睛往上看一点，看回自己那句话上引了哪个事例去说就知道我说什么了。不就是在谈你比喻诸葛亮北伐的那个特例嘛~~

2 越已经被吴吞并之，国君都在吴国当奴隶，这种情况下叫防守？要说的无非就是您老善忘，老把一件不简单的事情简单的说成是防守。我说的是这种防守建立在哪种事情的基础上。谁都不会忘了勾贱的事例，问题则不是勾贱能成后人就能仿效的。也就是继勾贱后还有国君能在国家覆灭后还能回到自己原领地里去“韬光养晦”的？

3 您的理解力确实很成问题，说这种方式难道是只只有这种才能叫韬光养晦？？就是只谈勾贱这事例里的韬光养晦嘛！~难道还说别的韬光养晦方式吗？您老在搞笑吗？

4 哈哈！~`对对对！~`勾贱能活命因为抓他的是夫差，问题则是三国里有哪一个国家被灭了国主还能回到国内重聚实力的？刘宗闻曹操来，立刻搞举投降大旗，他获得了怎么样的待遇？安乐公刘禅投降又获得什么样待遇？孙皓呢？还是老问题，魏征直柬也得有李世民方能接纳，韬光养晦是不是好招，实用不实用，不是光凭个勾贱能办到就能说服人。可惜，阁下就一个勾贱能办到，就非要这么办才叫好？不进行实际分析就光拿个成功案例，比马后炮还要“把炮”啊！~~`
阁下又是不是近来去打了火星或者银河系啊？~`说话总是那么言简意骸啊~？？照阁下这么说，刘邦斩蛇起，韩信打龙且等的成功案例海去了，诸葛亮不更该去打？？说你纸上谈兵不是我实战经验丰富才能说，而是根据你连分析都没有还在那老气不断的往死里说就是不分析。

5 哈哈~~三年励精图治，能解决的都已解决，也没别的发展方向，又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时，不应该吗？蜀又不是站在跟魏平等的地位，在最好的时机下得不到丰厚的战果并无可责，不过你这么说也很好啊~`那个捏着殃殃大国的曹孟德怎么败赤壁失汉中啦？~` 他不是比诸葛亮更扶不上壁了？~`  
哈哈~`当然咯~如果能选择，不打老虎最好，只可惜老虎窝就在你家门口，你要出去无论如何都要打走老虎才能出，否则就是把自己老友的墙推翻，跟老友开战，你慢慢掂量你那实力，等老虎把你给吞了吧，或者还能获得佛渡众生的美喻呢！~

6 阿斗他当然不能阻止，诸葛亮尚有先主遗旨勒其权，但是你以为诸葛亮能活多久呢？他死以后能废了白痴吗？拜痴又活了多久呢？实在搞笑啊！
bingo，所以发动战争而不能取胜的都可以归纳成“穷兵犊武”。而不管在战争之余对国内的治理上如何云云。。so就得出了个说别人祸国殃民又找不出一点祸国殃民的实际东西出来，只能以一句“打仗无功就是祸国殃民”，另外，按阁下的理论嘛，三国里没哪个君主不是祸国殃民穷兵犊武了。

7 蜀地少战事，自然就没饥民，但是自东汉乱世以来，即使天府巴蜀也受到了战火的洗礼，刘璋的暗弱更导致了蜀地里的东州兵横行无忌，诸葛亮上台以来，精心治理，使蜀地治安及精神风貌到达了一个历史的高锋，蜀国后期的饥民诸葛亮该有责任的，但是是不是主因呢？况且诸葛亮自北伐至死，对国内粮食的消耗是巨大的损耗还是什么呢？给个实际的例子，他精心发明了几样东西为的就是减少运输成本和运输难度，而从历史资料上看，每次北伐不是因为无粮可运，而是因为有粮而运不上去被迫撤退，最后一次北伐甚至是扎根与民屯粮，实行以战养战之策，所以一但谈到你说指的罪名，只有把其过世后后主无能，国内奸巧非一，姜维大战中原所造成的结果往诸葛亮身上套。你的屁我真闻不出来一点味道，抱歉。

实力不行啊

鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

？？？我怎么认为是楚庄？难道和扁鹊的故事一样，有不同典说？


秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊？和秦何干？

此乃天下大势尔

有些人有偏见，没办法！诸葛亮为相如何，何需我等妄言？

[quote]原帖由[i]泛舟五里[/i]于2004-07-28, 19:02:54发表
鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

？？？我怎么认为是楚庄？难道和扁鹊的故事一样，有不同典说？


秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊？和秦何干？ [/quote]
大汗，管老大名声在外，一时弄错了，是商鞅，至于后面的倒是你弄错了

要客观，要有历史眼光。

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-28, 18:16:34发表



你倒是说明白了点吧。或者其他网友有谁知道他想说什么的出来解释一下


国家的态势无非是进攻和防守，难道除此外还有其他的名词来形容？请问那种情况到底应该怎么形容？不攻不守？？
另，我说吴越事不过想说其韬光养晦的精神，你干嘛要硬套成只有忘国后才能韬光养晦？很是怪异


我一直以为我的理解能力没问题，今天遇到你后才发现我错了。

[quote]这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？机率是多大？有多少个亡国之徒还有这种复兴的机会呢？

很奇怪啊，为什么要强制规定亡国才能是韬光养晦？西汉之初到武帝间不也是典型的例子？再者，就算是历史上就一个吴越故事，不是也已经足够了吗？前人既然能做到，就不能排除后人做到的可能性。况且蜀还远没到亡国的境地呢。

3 这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？
您的理解力真是让人惊叹啊！~~原来俺说这种方式您就理解成只有亡国才能韬光养晦？？

郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗 究竟是想说什么啊？

3 您的理解力确实很成问题，说这种方式难道是只只有这种才能叫韬光养晦？？就是只谈勾贱这事例里的韬光养晦嘛！~难道还说别的韬光养晦方式吗？您老在搞笑吗？[/quote]

    你说的话简直就是太飘忽不定吧，大有神龙见首不见尾之作风，让我完全不明白你在说什么。有没有网友能告诉我他想说什么啊？？


我有说让蜀灭国了后在韬光养晦？那时候也太晚了吧。而且我上面不是还有说西汉故事？那不是韬光养晦？鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧


……
给你个建议，不要急着发贴，写完后最起码联系上下贴看一下吧，我真的搞不懂你又想说什么了

诸葛亮  ，刘备兵败后，精兵良将都大伤元气。诸葛亮倒是在3年内用土造人给恢复了？3年内益州就从疲惫到“能解决的都已解决，也没别的发展方向”那么西汉文景二人还真的给羞死了，人家西汉用了几代人的努力才做的的事诸葛亮3年就做到了，真神人也。不过是真的没有别的事可做吗？蜀汉不是一直被说是人才凋零？有句话叫百年树人，诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？怎么从历史上一点都看不出来啊？

三年励精图治，能解决的都已解决，也没别的发展方向，又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时。偏偏又无寸土之功。这烂泥诸葛亮是干什么的？这也太夸张了吧，“在最好的时机下得不到丰厚的战果并无可责”这种话阁下也能说的出来？那什么时候才是可以指责？

至于曹操和诸葛亮比？怎么比？曹操的领土是怎么来的？诸葛亮成功过几次？一个数学考99分的学生因为其中1+1=2的题做错了就是数学白痴？性质和同样是1+1=2做错了的0蛋同学是一样的？

老虎的例子又是不知所谓，蜀汉是不是不出国境能饿死？国家和家能比？哪怕你要出去最起码也要有能杀老虎的武器和猎人吧。


在搞笑也比不上阁下。先主遗旨勒其权是不是阁下创造的先不和你追究。为什么诸葛亮死后要废刘禅？萧规曹随有这前例吧？宰相的义务之一就是找到好的人才来辅助皇上。什么时候变成了要在自己没死之前大出风头？
三国的君要都是个个打战无一胜利，中国是怎么统一的？你说的话都是很怪异的话啊，而且，孙子的理论什么时候变成我的理论？


那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。那是因为后人遵随他们的法规。诸葛亮死后蜀难道就不是按诸葛亮生前的法规行事？难道诸葛亮之后所造成的国内奸巧非一等于诸葛亮这个宰相无关？

关于粮食的消耗这点是常识吧。近十万大军对于人口不到百万的国家的粮食消耗不巨大？要我为这点常识举例子我是无能为力了。还有诸葛亮在怎么神人，他的发明也不能改变粮草运输中的消耗，是不过是在山路中更方便行驶，运粮速度提高而已 [/quote]
1 呵呵，只有怪你老哥自己弄不明白，我在针对的是你说的所谓把诸葛亮北伐比成中国打俄罗斯这种怪事而已，真不明白？那好啊！说明白些，你举的例子一点不符合蜀魏两国的形势。


哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？


2 韬光养晦是有很多种方式，问题则是您老举个大例子就是越灭吴的例子，俺只有把它的经过进行分析（您太惜笔如金，多分析一句都不愿意，那只好由我去干了）。

而其他的韬光养晦，大都是自己拥有足够的潜力才去“韬光养晦”，汉武逐凶奴，那是有中原大地做基础韬光养晦了好十几代人才韬出来的。蜀国不趁魏国尚未完全恢复中原生产力以前打点土地和拖拖它的脚步，难道还能在其强大后“韬”出资本来？

以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？当然，期待着魏国出现一个昏庸的君主就自然能够有机会麻痹之，问题是蜀国有多少时间去“等”？魏国国君曹睿继位以来声名日盛，而且年纪只是二十多的一个年轻人，蜀国该怎么韬光养晦？？

以一州之力敌九州而对手又不是残暴昏庸之辈，您如果能说出魏国哪一点表现得有可能出现混乱局面值得等待的，那么蜀国应该韬光养晦。但是魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？

又是那句，前人能做到难道就没有他的原因吗？难道就因为是勾贱就一定能做到而不需要有夫差这种人呢？更何况前车之鉴基本上都有人懂，更何况是魏国？你该不会说张辽能在打孙权的时候威镇逍遥津就对曹操也能干得了这事吧？前人能办都后人就也有机会能办到，对呀，机会呢？你光说方法不说具体步骤不分析实际情况能说服什么？

我批评你举的例子你说我只说一种，但是现实就是你什么都不分析就拿个例子做证啊！


   
3 原来你那么爱断章取义啊？行，我看我以后跟您说还真要一句一句说清楚。
这种方式（勾贱卧莘藏胆的那种）的韬光养晦以后的历史里还出现过吗？
您就在回贴里大声诉说：韬光养晦只有勾贱那种才能叫吗？现在您又在这大耍太极八卦不明白我说什么？

不就是你举哪个例子我就去分析哪个例子吗？就好比公司董事长问你该怎么经营好公司的时候，您老说了一句枪占市场，多赚钱，多做广告。董事长听了之后很高兴了，但是董事正等着你说具体意见的时候，您却坐下了，董事长该怎么想呢？  
谁不知道枪占市场，发掘商机？问题是你哪有根据公司当前的情况做出哪怕一点分析了呢？
西汉，齐威王等其他的韬光养晦，是有啊，美国还有白手起家的微软呢，你说怎么国内就不懂学盖慈呢？香港也出了个李嘉成，怎么也没人能再学他呢？还是那一句，谁不知道韬光养晦？？问题是实际上分析分析怎么样？别再去拿那种太极式的谁谁能做到蜀国就也能做到这么无聊的话。（你自己点对点的看你的观点就好了，实在不是我不想清晰的说出来，而是你一段一段的引用，我可没那心机）

4 对啊对啊，原来某地区办了个小学，办了个招才馆，办了许多民生设施，该干的都干了，一切都在按计划好的轨道运作着不是叫该做的都做了，非要有结果了才叫该做的都做了？
至于刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态，军队补充上刚还恢复到刘备伐吴前的情形，只是刘备此前所在中原收罗的英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上，即使诸葛亮该做的都做了，也跟不上人才的消逝。说到人才培养，曹操谁培养的，张辽张合，程、荀、郭、贾、司马等辈又是谁培养的？张关诸葛又是哪个势所培养的？甚至周瑜等人又是谁培养的？（怪了怪了，诸葛亮多次在国内兴文讲武的原来是吃饱了撑着说大话啊？），只可惜人才培养除了时间外更有地域上的人才素质限制，刘备一生颠扑，一直到建安十七年才有稳定的领地，而此时蜀国才算是真正开始进行人才方面的挖掘与培养，起步比起魏国相差的时间足有十余年之久，而且蜀人的素质跟据中原的曹魏也难相比，加上曹魏的地域优势。正是这种种原因，才使诸葛亮发觉韬光养晦不可行，要在距离拉大前，攻取雍凉以弥补失荆州，败彝陵所损失的地域和国力差距。
而此时魏国正在东线跟孙吴打得火热，但是仅以吴一国之力，不能长久单独对抗曹魏，所以在两国尚有余力的时候，诸葛亮采取进攻总比那个韬光养晦好多了。

5 又是敌人在努力“韬光养晦”的时候，以己之强攻敌之弱时。偏偏又无寸土之功。这烂泥诸葛亮是干什么的？至于曹操和诸葛亮比？怎么比？曹操的领土是怎么来的？诸葛亮成功过几次？

哈哈哈哈哈！！~~对啊，一道题不小心做错了可以理解，问题是姓曹的捏着殃殃大魏，败赤壁后南征孙权西伐刘备通通都是一鼻子灰的跑了还是“99分的学生做错了一道题”吗？一个数学99分的同学做错一次1+1=2，我们叫他不小心，但是那个学生连续十次做错1+1这一题，该说是那学生白痴好呢，还是那学生99分全是抄来的好呢？正是曹操纵横中原N年，但是面对蜀吴却屡战不爽的情况才该认真想想是不小心？还是那道题太难了呢？在与敌人差距最小的时候发动进攻，无所获都值得骂烂泥，那么那个在敌尚不如我N多的曹操多次无所获还不叫白痴该叫什么？

6 哈哈哈哈~~ 不能比，蜀国就好比困在一室而又有猛虎守门的人，那个室内工具不多，你说找工具就能找出来啊？人有多大胆原来今天还有人认为行得通~`

先主留下事之如父的旨意原来是我创造的~~~ ！感谢兄台提醒啊！！我现在才知道！  
找好人辅助皇帝也不能管到八辈子去吧？就算自己身后能找到，那么自己找的这个再挂掉呢？诸葛亮还有先主明旨留下，诸葛亮可以规劝刘禅，但是诸葛亮死后呢？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败。
   
原来诸葛亮领兵平南方不叫胜利。孙子的理论跟阁下的理论所不同在于，孙子择时而用，阁下不审时而引。不要以为拉了孙子的名字就是孙子的东西，挂羊头卖狗肉的话，你也只是个卖狗肉的。

      
齐国在管仲去后就霸主地位渐失，是不是管仲的责任？商殃变法若无秦一代代的坚持和改进，以及当时形势，秦终能统一？
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~


7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-28, 19:59:23发表
[quote]原帖由[i]泛舟五里[/i]于2004-07-28, 19:02:54发表
鸟不飞则已，一飞冲天；不鸣则已，一鸣惊人的齐威王，那个不是韬光养晦？你说的话也太怪异了吧

？？？我怎么认为是楚庄？难道和扁鹊的故事一样，有不同典说？


秦之强盛归功于管仲，汉之强盛归功于萧何。

管仲是哪国人啊？和秦何干？ [/quote]
大汗，管老大名声在外，一时弄错了，是商鞅，至于后面的倒是你弄错了[/quote]
我弄错了？  

[b]庄王即位三年，不出号令，日夜为乐，令国中曰：“有敢谏者死无赦！”伍举入谏。庄王左抱郑姬，右抱越女，坐钟鼓之闲。伍举曰：“愿有进隐。”曰:“有鸟在于阜，三年不蜚不鸣，是何鸟也？”庄王曰：“三年不蜚，蜚将冲天；三年不鸣，鸣将惊人。举退矣，吾知之矣。”居数月，淫益甚。大夫苏从乃入谏。王曰：“若不闻令乎？”对曰：“杀身以明君，臣之愿也。”于是乃罢淫乐，听政，所诛者数百人，所进者数百人，任伍举﹑苏从以政，国人大说。是岁灭庸。六年，伐宋，获五百乘。[/b]
《史记卷四十　楚世家　第十》

何错之有？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？
……………………
7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？ [/quote]
1 原来我没理解错，一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好？呵呵~真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候，别说收回领土了，灭了他又如何不能？至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑，那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头，你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死，还没有变成鸟，不会用口含石头，对象不是大海？自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神，就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法？

匈奴在冒顿单于的带领下，开拓领土，其国境比之西汉有过之而无不及，有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子，其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了？蜀人个个是猪？无法培养？土地咸碱性？不适合居住？无险可守？很是怪异啊。
夫差又怎么了？从其记载来看，不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？怪哉！为什么不可能？曹魏不是一直以为蜀中无人，一直没有防备？期待魏国出现一个昏庸的君主，那是天幸之，本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意？曹魏难道就真的固若金汤？边境的游牧民族全被灭了？部下忠贞不二？魏主无比英明？谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人？
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰，那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦？也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂，可是后人还是一直重蹈旧辙，很希奇吗？

3 同上……

4 不解？想说什么？诸葛亮办小学？我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？为什么成果在历史上一点都看不出来啊？

刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态？！你夸张也要有个度，文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态，这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过，除非是在玩游戏吧。而且。据我所知，蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？
你干嘛问我这些人是谁培养的？这好像应该是我要问你的吧？难道他们个个是天纵奇才？我虽然也说不出个大概，但我也知道三国时期之所以能人辈出，和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊，那要是我说90分10分做错呢？或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢？为什么非要硬套1场战=1分？曹操的失败战役别人没有否认，甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢？而且，如你所说，天才如曹操者，面对着天险也要大伤脑筋，这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证？

6 可笑，前面7个字所不能比，第8个字就比起来了，蜀什么“工具”没有了？麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意？阁下变的也快了点吧。

我想问你了，刘禅他到底怎么危害蜀汉了？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起？

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武？

管仲死后，齐人一直遵守着他的政治法度，一直是诸侯中的强国。有什么问题不？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~
……
你想说什么就直接说，一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰，有什么问题不？

7 秦汉的例子我都说了，粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少？

[quote]原帖由[i]泛舟五里[/i]于2004-07-29, 16:08:46发表

[b]庄王即位三年，不出号令，日夜为乐，令国中曰：“有敢谏者死无赦！”伍举入谏。庄王左抱郑姬，右抱越女，坐钟鼓之闲。伍举曰：“愿有进隐。”曰:“有鸟在于阜，三年不蜚不鸣，是何鸟也？”庄王曰：“三年不蜚，蜚将冲天；三年不鸣，鸣将惊人。举退矣，吾知之矣。”居数月，淫益甚。大夫苏从乃入谏。王曰：“若不闻令乎？”对曰：“杀身以明君，臣之愿也。”于是乃罢淫乐，听政，所诛者数百人，所进者数百人，任伍举﹑苏从以政，国人大说。是岁灭庸。六年，伐宋，获五百乘。[/b]
《史记卷四十　楚世家　第十》

何错之有？  [/quote]
呵呵~  首先谢谢你指出这点。
还有你在把史记翻后点到滑稽列传第66看看。呵呵~你没错，但我也没错

你们厉害呀！

你们厉害呀！

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-27, 21:27:16发表
高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？ [/quote]
条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝，即便是个平庸的皇帝小国也是必败，你所说的吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例，吴不比越大多少，夫差胜之后骄纵奢靡，北齐
字高洋继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取，其后的几个皇帝更是或残暴，或奢靡，这才给了小国可乘之机，纵观历史有这样情况的有几个，如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况，那么几乎没有成功的机会

我没说蜀汉一定是死，我说的是进攻的话还有一定的机会，但是以魏国的形式、蜀汉的情况
如果和魏国比赛修生养息的话一定是失败

如果你一定要把成功建立在等待对方出昏君的条件下，我也可以将胜利建立在菩萨保佑的情况下

另外，越大败于吴，国力消耗殆尽，勾践为奴，这种情况下，自然是臣服以后图，如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话，那你可真是秀逗了