[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-29, 21:25:00发表
北齐字高欢继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取，其后的几个皇帝更是或残暴，或奢靡，这才给了小国可乘之机，纵观历史有这样情况的有几个，如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况，那么几乎没有成功的机会

[/quote]
纠正一下，是文宣帝高洋，不是高欢

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-07-29, 21:53:42发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-29, 21:25:00发表
北齐字高欢继位后只是励精图治了几年就开始贪图享受不思进取，其后的几个皇帝更是或残暴，或奢靡，这才给了小国可乘之机，纵观历史有这样情况的有几个，如果每个小国在对抗大国时总是期盼这种情况，那么几乎没有成功的机会

[/quote]
纠正一下，是文宣帝高洋，不是高欢 [/quote]
打错字了

小国易于治理，大国难治，所以蜀汉可以在相对较短的时间内恢复，加上南征以解决后患。

蜀汉恢复得虽然比魏国快，如果等待魏国也恢复起来，那么蜀汉就更没机会了

等待魏国出一个昏庸皇帝的话，又有谁知道，出的不是一个英明的皇帝？

蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？

民有菜色。蜀汉后期，黄皓弄权，刘禅昏庸，这时候诸葛都死了20几年，诸葛病死时蜀国尚无此事，你该不会认为诸葛如果不出兵的话那些消耗的粮食可以在30几年之后供这些百姓食用吧？

本就和敌国接境，国家小，兵比敌国少，你该不会认为修养10年或多少年就能够打赢魏国吧

[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-08, 15:30:52发表
战场当然是在敌人家最合适拉
难道在自己家做战场啊?!
你不打人``就被人打咯.有没有玩过战略游戏的.
蜀国失败就是``人才`有用的人都超龄`或死
老一辈革命勇将,死的差不多.年轻的关兴`张苞等死的太早.还有刘备被人烧的太惨了
兵力没什么好说的.要打的话几十万就够了
刘备70多万打陆逊10多万.
赤壁就不说
火烧新野``博望波
官度``等等``都是以少胜多
国力根本不是个问题 [/quote]
演义看多啦，哪来70多万，你看看蜀国的户口数，1户1丁算也就30万多点兵

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-29, 21:25:00发表
条件是大国领导不是及其昏庸的皇帝，即便是个平庸的…………这种情况下，自然是臣服以后图，如果你认为进攻为主是在这种情况下也要去进攻的话，那你可真是秀逗了 [/quote]
呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊，“小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？”这点吧。用三国志的话说是：亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征，这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给，国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧？在看2年后诸葛亮在出师表自己说的：今天下三分，而益州国力疲惫，……

支持诸葛亮的站出来

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-29, 18:05:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？
……………………
7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？ [/quote]
1 原来我没理解错，一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好？呵呵~真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候，别说收回领土了，灭了他又如何不能？至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑，那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头，你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死，还没有变成鸟，不会用口含石头，对象不是大海？自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神，就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法？

匈奴在冒顿单于的带领下，开拓领土，其国境比之西汉有过之而无不及，有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子，其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了？蜀人个个是猪？无法培养？土地咸碱性？不适合居住？无险可守？很是怪异啊。
夫差又怎么了？从其记载来看，不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？怪哉！为什么不可能？曹魏不是一直以为蜀中无人，一直没有防备？期待魏国出现一个昏庸的君主，那是天幸之，本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意？曹魏难道就真的固若金汤？边境的游牧民族全被灭了？部下忠贞不二？魏主无比英明？谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人？
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰，那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦？也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂，可是后人还是一直重蹈旧辙，很希奇吗？

3 同上……

4 不解？想说什么？诸葛亮办小学？我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？为什么成果在历史上一点都看不出来啊？

刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态？！你夸张也要有个度，文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态，这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过，除非是在玩游戏吧。而且。据我所知，蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？
你干嘛问我这些人是谁培养的？这好像应该是我要问你的吧？难道他们个个是天纵奇才？我虽然也说不出个大概，但我也知道三国时期之所以能人辈出，和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊，那要是我说90分10分做错呢？或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢？为什么非要硬套1场战=1分？曹操的失败战役别人没有否认，甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢？而且，如你所说，天才如曹操者，面对着天险也要大伤脑筋，这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证？

6 可笑，前面7个字所不能比，第8个字就比起来了，蜀什么“工具”没有了？麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意？阁下变的也快了点吧。

我想问你了，刘禅他到底怎么危害蜀汉了？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起？

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武？

管仲死后，齐人一直遵守着他的政治法度，一直是诸侯中的强国。有什么问题不？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~
……
你想说什么就直接说，一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰，有什么问题不？

7 秦汉的例子我都说了，粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少？ [/quote]


笑翻，当今局势跟古代比？作战方法和战略思想已然完全不同的情况下还说能比？国际局势不同，国家形式不同，又怎么类比呢？至于灭和收回领土，你要说的是什么？
“请问，魏国与蜀国交好否？第二，蜀国国内还有没解决的问题否？第三，魏国是否一直不打你否？你这种想法，说好听点就是“牵强”，难听点就是‘马后炮，要多响有多响’”
[quote]真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。[/quote]

    对哦，原来您那么大只眼睛只看到交好二字，其余一盖没看清楚啊？当年国内一切问题都按步就班的上位了？当前世界的主题是统一还是和平呢？当前世界格局呢？再度领教断章取义的威力  最最重要的一点就是第二点你居然不知道要表达什么？还是你有意不去面对呢？蜀国如果有如当前中国这么宽广的领土和资源，还用得着去蚕食雍凉作为日后平衡实力的平台么？

[quote]还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了
[/quote]
还是打太极拳，我说了，勾贱重归国土后那段时间的修养生息建立的基础上是防守呢，还是防守被大破而亡国为努的基础上呢？

2 真是搞笑啊，形容一个人跟提出一个方案原来是一回事啊？你太有创意了吧！？怎么样跟怎么做虽然只差一个字，但是要做的事情相差可是巨远啊。

“其潜力怎么看都不比西汉差。”
且不论北方那种水草地的潜力是否真能不比西汉差，魏国的国力和发展潜力是否仅仅只是不比蜀国差呀？况且诸葛亮的进攻并不是要直接灭亡魏朝，他自己都说过那是不可能的，他的目标只是获取雍凉作为踏板，拉近两国距离，使自己能真正有资本去“韬光养晦”，就如当年蜀握荆益待天下之变那样。

3  麻痹敌人论。
孙权不就投降过给魏国吗？结果呢？曹丕一看见吴国不老实就立刻派兵来扁了，如果说吴国觉得这条路走得通为什么不走下去呢？谁不想麻痹敌人？魏国在刘备死后确实轻视过蜀，但是这就代表了彻底放弃对蜀国的戒心了？另外一个现实就是蜀国即使诸葛亮再努力也好，也不可能以一分土地造出等同魏国九分土地造出的成绩，在自己国内平复后，还韬光养晦？自刘备兵败以后蜀国不就一直都在韬光养晦了吗？蜀国在诸葛亮时期尚且还能领魏朝“边兵不足以制敌”，但是诸葛亮死后，经过十多年的“休养”，再姜维再次出兵之时，却已到了“边兵以请中央军为耻”的地步，蜀国韬什么光？养什么晦？既然你问我魏国的情况，那么我问你，诸葛亮能保证蜀国会即使在他死后也能一直保持着团结，保持着高效的增长，和保持着稳定？能保证每一代都是忠臣良将？能保证每一朝都无争权者？如果说要诸葛亮去保证这些，无疑比打丈难度更高N倍。
蜀国自然不是人人是猪，但是谁又告诉过你当时就已经实施全民普及教育了的？三国时代的教育体制下，能读书的根本就是凤毛鳞角，更何况蜀中的书物及民风本来就非以武为主，培养？还没培养出第一批人才出来就已经彻底等待灭亡了。
魏国表现出蓬勃生机而已，不是已经非常完善，所谓表现出蓬勃生机难道等于他已经完美无暇？您的眼光怎么这么搞笑啊？就是在他尚未完善时打乱他那节奏，阻止他那蓬勃生机啊！看见人家蓬勃生机还让他去完善自己，那才是超级大SB呢。

4 是我彻底被你弄晕才对吧？自己都知道百年树人，是不是要真的培养出了人才了才叫该干的都干了，在此人才没出来之前，他们之前一直在培养的那段时间里就不是该干的都干了？你的偏执还真不小啊！- -!，原来，三国时候的教育制度已经赶上现代了啊？？似乎直到近代兴办大学前，人才都是从选举制度上进行改革改革再改革来提高人才质量的吧？强求到这种地步？

对啊，你倒是找出个诸葛亮治理时对内政策上的漏洞出来啊~~看看他怎么个不饱和增长法？
“蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？”
哈哈！~` 实在搞笑，修都江堰原来造福的不是成都--江州等一带地区，是肥了南方那些如建宁，南中一带地方啊？平复建宁南中一带就使“疲惫”的益州“国以富饶”？你的理解力又一次的飞跃。另外，疲惫原来就等于贫穷啊？您的语文能力怎么这么惊人呢？到了英杰死去人才补给不上这问题上，再一次强求了，刘备建安十七年方安定下来，并且拥有的地盘不多，文化底子跟书籍文物更不能跟中原相比，根本就不具备办太学府的资源，你把没资源怪在诸葛亮头上？原来没米做不出饭该怪的不是没去买米而是怪做不出饭的那个啊？  

原来你说是“多少有点关系”啊？决定性的因素是什么！？汉末虽然乱世，但是起初他还是属一国统治，各地的文人才子能够在汉治的时候获得大量的学习资源以及有许多交流机会。直到今日，我们知道对于科学文化进步的巨大影响其中一项是什么？交流！文化的交流对文化和科学的促进作用你不会不知道吧？而后来的蜀国，他只能在他那一固定文化地域里面进行人才培养，能培养出怎么样的惊世伟才？蜀国缺的单单是人才吗？人才单单只依靠你去培养就能出来吗？
“另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。”
对啊~` 多次的伐吴提议皆被反对否决，这就叫单独顶了很久？？到了晋国要伐吴的时候，吴国有片刻的能力去抵御么？每一路晋军有哪一路不是势如破竹的席卷而下？？不用说你肯定会讲，反正他存在了十多年了。就是有实力抵挡十多年了！

5 哈哈哈~~如果你认为自己的比喻很恰当的话，我不反对，如果你把曹操征讨得中原的功绩当成获得诺贝尔奖，却把征吴蜀比做是背一个99乘法表。我无法言语表达我对你的阴劲和拜服。原来如此恰当，征吴伐蜀在曹操眼中跟一个诺贝尔奖获得者去背一遍99乘法表一样？？（原来，他的诺贝尔奖是靠背过一个个99乘法表得来的）      
还是那句，偶尔失手不算什么，如果一个获得诺贝尔数学奖的人一辈子都背不下一个99乘法表。滑稽不滑稽呢？

诸葛亮平南中虽比不上三大战役，其速度和效率也算是可以的。被说诸葛亮没有半点军事功绩。天才如曹操者？呵呵~~对啊，如果诸葛亮拥有的土地也跟曹操一样比敌人大N倍，谁不会去韬光养晦？何必急于一时？您的眼角果然很高啊，要诸葛亮拿着比曹操差上百倍的条件去干跟曹操一样的事情？？问你一句，曹操在当年弱小的时候所谓韬光养晦他有只窝在家里不去吞并可吞并的地盘来增强自身资本么？那么这家伙数攻徐州图的是个啥？他奉天子又图个什么？韬光养晦是不战争？这门学问你多向那位曹孟德的前半生看吧！！他会教你韬光养晦的具体定义是什么。

6  哈哈哈~~那我就得请教怎么个“五藏俱全”了？？是不是说，（外面有的）中原有的，（家里都有）蜀国都有？

对啊，托孤于丞相亮，并留遗旨，汝兄弟，与丞相从事，事之如父。原来不叫勒其权？您够厉害啊，那么为什么刘禅竟然对这样一个“非法掌权”的丞相在其死后都不允许别人诬蔑他呢？还是刘禅白痴到连自己老子的意思是什么都不知道了呢？

那就看看那个宦官一掌权干了多少事以及禅信皓语鬼巫之言，谓魏终不加兵于蜀的那状况了，到底怎么不危害蜀国了呢？您是不是想说，黄皓根本没对蜀国造成危害？？

对啊，一直是强国~~真的假的？那么他的霸主地位是怎么丢的？齐恒公是怎么死的？自他死后齐国的国力与地位是一直不减么？按您这么说，蜀国在诸葛亮死后不也一样健康的存在了数十年么？他在受到绝对性的打击前，有什么明显的退步了？（当然，如果你说蜀国在诸葛亮没北伐时如果遭到魏军十八万大军的打击能大破之的话，我没意见，不明白，也就是蜀国如果不受到此绝对性打击前的状况不也一样能经常进攻？）

哈哈哈哈~`更让我笑了，蜀汉的高锋不是刘备兵败前，那已经是强驽之末的时候，真正的高锋（综合国力）是关羽败亡前！！另外，我说治国的高峰你怎么理解成了。。。。蜀汉的“历史”高峰的？

7 减少多少？如果效果不大他发明还沿用来干什么呢？那么你难道说，他的发明，没多少用处吗？秦汉的征讨所运输的距离比诸葛亮从汉中运上秦岭难道消耗率也是一样的？？

蜀国灭亡因素很多，有一点很重要，它阻碍了历史发展，每个朝代没落的时候就会有新的朝代(新的制度)替换它，而蜀国当时在治国上大部分政策采用和后汉时期一样。而魏国不同。

[quote]原帖由[i]神追诸葛亮[/i]于2004-07-30, 19:17:11发表
支持诸葛亮的站出来 [/quote]
莫名其妙，对诸葛亮有什么支不支持的，骨头都成灰了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-30, 19:26:48发表
[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-29, 18:05:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-29, 14:19:10发表
哈哈哈~~` 防守？请问越国被吴国讨平的那一刻直到勾贱归国这其间越算是防守呢？还是臣服呢？
……………………
7 消耗粮食方面，原来利用机械减少人力劳动，增加运输速度是不会节省消耗的粮食的？ [/quote]
1 原来我没理解错，一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好？呵呵~真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候，别说收回领土了，灭了他又如何不能？至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑，那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头，你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死，还没有变成鸟，不会用口含石头，对象不是大海？自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神，就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法？

匈奴在冒顿单于的带领下，开拓领土，其国境比之西汉有过之而无不及，有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子，其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了？蜀人个个是猪？无法培养？土地咸碱性？不适合居住？无险可守？很是怪异啊。
夫差又怎么了？从其记载来看，不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？怪哉！为什么不可能？曹魏不是一直以为蜀中无人，一直没有防备？期待魏国出现一个昏庸的君主，那是天幸之，本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意？曹魏难道就真的固若金汤？边境的游牧民族全被灭了？部下忠贞不二？魏主无比英明？谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人？
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰，那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦？也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂，可是后人还是一直重蹈旧辙，很希奇吗？

3 同上……

4 不解？想说什么？诸葛亮办小学？我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？为什么成果在历史上一点都看不出来啊？

刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态？！你夸张也要有个度，文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态，这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过，除非是在玩游戏吧。而且。据我所知，蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？
你干嘛问我这些人是谁培养的？这好像应该是我要问你的吧？难道他们个个是天纵奇才？我虽然也说不出个大概，但我也知道三国时期之所以能人辈出，和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊，那要是我说90分10分做错呢？或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢？为什么非要硬套1场战=1分？曹操的失败战役别人没有否认，甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢？而且，如你所说，天才如曹操者，面对着天险也要大伤脑筋，这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证？

6 可笑，前面7个字所不能比，第8个字就比起来了，蜀什么“工具”没有了？麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意？阁下变的也快了点吧。

我想问你了，刘禅他到底怎么危害蜀汉了？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起？

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武？

管仲死后，齐人一直遵守着他的政治法度，一直是诸侯中的强国。有什么问题不？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~
……
你想说什么就直接说，一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰，有什么问题不？

7 秦汉的例子我都说了，粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少？ [/quote]


笑翻，当今局势跟古代比？作战方法和战略思想已然完全不同的情况下还说能比？国际局势不同，国家形式不同，又怎么类比呢？至于灭和收回领土，你要说的是什么？
“请问，魏国与蜀国交好否？第二，蜀国国内还有没解决的问题否？第三，魏国是否一直不打你否？你这种想法，说好听点就是“牵强”，难听点就是‘马后炮，要多响有多响’”


    对哦，原来您那么大只眼睛只看到交好二字，其余一盖没看清楚啊？当年国内一切问题都按步就班的上位了？当前世界的主题是统一还是和平呢？当前世界格局呢？再度领教断章取义的威力  最最重要的一点就是第二点你居然不知道要表达什么？还是你有意不去面对呢？蜀国如果有如当前中国这么宽广的领土和资源，还用得着去蚕食雍凉作为日后平衡实力的平台么？

[quote]还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了
[/quote]
还是打太极拳，我说了，勾贱重归国土后那段时间的修养生息建立的基础上是防守呢，还是防守被大破而亡国为努的基础上呢？

2 真是搞笑啊，形容一个人跟提出一个方案原来是一回事啊？你太有创意了吧！？怎么样跟怎么做虽然只差一个字，但是要做的事情相差可是巨远啊。

“其潜力怎么看都不比西汉差。”
且不论北方那种水草地的潜力是否真能不比西汉差，魏国的国力和发展潜力是否仅仅只是不比蜀国差呀？况且诸葛亮的进攻并不是要直接灭亡魏朝，他自己都说过那是不可能的，他的目标只是获取雍凉作为踏板，拉近两国距离，使自己能真正有资本去“韬光养晦”，就如当年蜀握荆益待天下之变那样。

3  麻痹敌人论。
孙权不就投降过给魏国吗？结果呢？曹丕一看见吴国不老实就立刻派兵来扁了，如果说吴国觉得这条路走得通为什么不走下去呢？谁不想麻痹敌人？魏国在刘备死后确实轻视过蜀，但是这就代表了彻底放弃对蜀国的戒心了？另外一个现实就是蜀国即使诸葛亮再努力也好，也不可能以一分土地造出等同魏国九分土地造出的成绩，在自己国内平复后，还韬光养晦？自刘备兵败以后蜀国不就一直都在韬光养晦了吗？蜀国在诸葛亮时期尚且还能领魏朝“边兵不足以制敌”，但是诸葛亮死后，经过十多年的“休养”，再姜维再次出兵之时，却已到了“边兵以请中央军为耻”的地步，蜀国韬什么光？养什么晦？既然你问我魏国的情况，那么我问你，诸葛亮能保证蜀国会即使在他死后也能一直保持着团结，保持着高效的增长，和保持着稳定？能保证每一代都是忠臣良将？能保证每一朝都无争权者？如果说要诸葛亮去保证这些，无疑比打丈难度更高N倍。
蜀国自然不是人人是猪，但是谁又告诉过你当时就已经实施全民普及教育了的？三国时代的教育体制下，能读书的根本就是凤毛鳞角，更何况蜀中的书物及民风本来就非以武为主，培养？还没培养出第一批人才出来就已经彻底等待灭亡了。
魏国表现出蓬勃生机而已，不是已经非常完善，所谓表现出蓬勃生机难道等于他已经完美无暇？您的眼光怎么这么搞笑啊？就是在他尚未完善时打乱他那节奏，阻止他那蓬勃生机啊！看见人家蓬勃生机还让他去完善自己，那才是超级大SB呢。

4 是我彻底被你弄晕才对吧？自己都知道百年树人，是不是要真的培养出了人才了才叫该干的都干了，在此人才没出来之前，他们之前一直在培养的那段时间里就不是该干的都干了？你的偏执还真不小啊！- -!，原来，三国时候的教育制度已经赶上现代了啊？？似乎直到近代兴办大学前，人才都是从选举制度上进行改革改革再改革来提高人才质量的吧？强求到这种地步？

对啊，你倒是找出个诸葛亮治理时对内政策上的漏洞出来啊~~看看他怎么个不饱和增长法？
“蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？”
哈哈！~` 实在搞笑，修都江堰原来造福的不是成都--江州等一带地区，是肥了南方那些如建宁，南中一带地方啊？平复建宁南中一带就使“疲惫”的益州“国以富饶”？你的理解力又一次的飞跃。另外，疲惫原来就等于贫穷啊？您的语文能力怎么这么惊人呢？到了英杰死去人才补给不上这问题上，再一次强求了，刘备建安十七年方安定下来，并且拥有的地盘不多，文化底子跟书籍文物更不能跟中原相比，根本就不具备办太学府的资源，你把没资源怪在诸葛亮头上？原来没米做不出饭该怪的不是没去买米而是怪做不出饭的那个啊？  

原来你说是“多少有点关系”啊？决定性的因素是什么！？汉末虽然乱世，但是起初他还是属一国统治，各地的文人才子能够在汉治的时候获得大量的学习资源以及有许多交流机会。直到今日，我们知道对于科学文化进步的巨大影响其中一项是什么？交流！文化的交流对文化和科学的促进作用你不会不知道吧？而后来的蜀国，他只能在他那一固定文化地域里面进行人才培养，能培养出怎么样的惊世伟才？蜀国缺的单单是人才吗？人才单单只依靠你去培养就能出来吗？
“另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。”
对啊~` 多次的伐吴提议皆被反对否决，这就叫单独顶了很久？？到了晋国要伐吴的时候，吴国有片刻的能力去抵御么？每一路晋军有哪一路不是势如破竹的席卷而下？？不用说你肯定会讲，反正他存在了十多年了。就是有实力抵挡十多年了！

5 哈哈哈~~如果你认为自己的比喻很恰当的话，我不反对，如果你把曹操征讨得中原的功绩当成获得诺贝尔奖，却把征吴蜀比做是背一个99乘法表。我无法言语表达我对你的阴劲和拜服。原来如此恰当，征吴伐蜀在曹操眼中跟一个诺贝尔奖获得者去背一遍99乘法表一样？？（原来，他的诺贝尔奖是靠背过一个个99乘法表得来的）      
还是那句，偶尔失手不算什么，如果一个获得诺贝尔数学奖的人一辈子都背不下一个99乘法表。滑稽不滑稽呢？

诸葛亮平南中虽比不上三大战役，其速度和效率也算是可以的。被说诸葛亮没有半点军事功绩。天才如曹操者？呵呵~~对啊，如果诸葛亮拥有的土地也跟曹操一样比敌人大N倍，谁不会去韬光养晦？何必急于一时？您的眼角果然很高啊，要诸葛亮拿着比曹操差上百倍的条件去干跟曹操一样的事情？？问你一句，曹操在当年弱小的时候所谓韬光养晦他有只窝在家里不去吞并可吞并的地盘来增强自身资本么？那么这家伙数攻徐州图的是个啥？他奉天子又图个什么？韬光养晦是不战争？这门学问你多向那位曹孟德的前半生看吧！！他会教你韬光养晦的具体定义是什么。

6  哈哈哈~~那我就得请教怎么个“五藏俱全”了？？是不是说，（外面有的）中原有的，（家里都有）蜀国都有？

对啊，托孤于丞相亮，并留遗旨，汝兄弟，与丞相从事，事之如父。原来不叫勒其权？您够厉害啊，那么为什么刘禅竟然对这样一个“非法掌权”的丞相在其死后都不允许别人诬蔑他呢？还是刘禅白痴到连自己老子的意思是什么都不知道了呢？

那就看看那个宦官一掌权干了多少事以及禅信皓语鬼巫之言，谓魏终不加兵于蜀的那状况了，到底怎么不危害蜀国了呢？您是不是想说，黄皓根本没对蜀国造成危害？？

对啊，一直是强国~~真的假的？那么他的霸主地位是怎么丢的？齐恒公是怎么死的？自他死后齐国的国力与地位是一直不减么？按您这么说，蜀国在诸葛亮死后不也一样健康的存在了数十年么？他在受到绝对性的打击前，有什么明显的退步了？（当然，如果你说蜀国在诸葛亮没北伐时如果遭到魏军十八万大军的打击能大破之的话，我没意见，不明白，也就是蜀国如果不受到此绝对性打击前的状况不也一样能经常进攻？）

哈哈哈哈~`更让我笑了，蜀汉的高锋不是刘备兵败前，那已经是强驽之末的时候，真正的高锋（综合国力）是关羽败亡前！！另外，我说治国的高峰你怎么理解成了。。。。蜀汉的“历史”高峰的？

7 减少多少？如果效果不大他发明还沿用来干什么呢？那么你难道说，他的发明，没多少用处吗？秦汉的征讨所运输的距离比诸葛亮从汉中运上秦岭难道消耗率也是一样的？？ [/quote]
就是就是，同意你的看法

如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。

[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-30, 20:27:49发表
如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。 [/quote]
[b]所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.[/b]

可恶!

[quote]原帖由[i]梦飞雪[/i]于2004-07-30, 19:37:39发表
蜀国灭亡因素很多，有一点很重要，它阻碍了历史发展，每个朝代没落的时候就会有新的朝代(新的制度)替换它，而蜀国当时在治国上大部分政策采用和后汉时期一样。而魏国不同。 [/quote]
落后就要淘汰,逆流而动终被历史车轮碾碎,那怕历史真相被阴谋家们隐瞒得再好,小诸博得再美的虚名也难逃被唾弃的下场!

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-30, 19:10:49发表
呵呵~回到起点了。你自己都说了“吴越之事和另篇回复所说的宇文泰纯粹是两个特例”所以啊，“小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外”这种绝对的话还是少说的好。

另外你后面所说的我觉的我在上面的帖子都有提及。就不在罗嗦了。就单和你说“蜀汉的恢复怎么是南征时顺带的？怎么和诸葛的施政无关？这是什么逻辑？”这点吧。用三国志的话说是：亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶。翻成白话就是诸葛亮率军南征，这年秋天平定全部叛乱。大量军用物资都由南中供给，国家因此而富饶。把这硬归于诸葛亮的施政有点勉强吧？在看2年后诸葛亮在出师表自己说的：今天下三分，而益州国力疲惫，…… [/quote]
那点军资就可以使国可富饶那么久？能坚持诸葛六出祁山、姜维九伐中原，和长年累月在边境的开销？这也太幼稚了。有南中供给？当时南中只是在后来对诸葛出兵有人力物力的帮助
如果因此说蜀汉在诸葛之时的富足是南中供给的你还真错了。南蛮之地，贫穷落后，在历史上真正意义上的对蜀汉和江东的开发就是三国时开始的，最大的功劳者就是诸葛和孙权，所谓富足就在于此，说起来历来的这些割据对历史可不是毫无功劳。

你说和诸葛的施政毫无关系，你说这话想过没有？一个国家会没有好的军政制度就可以安定
繁荣？诸葛的首次儒法结合的施政在历史上的评价可比汉朝罢拙百家独尊儒术的政策好多了
，而且诸葛的施政对后世的封建制度有不小的影响（到了隋炀帝才发展到了大成），你该不会认为好的施政对蜀汉的经济、政治、军事没有影响吧？蜀汉可是三国时治理得最好的国家。

平叛之后，诸葛亮就从南中撤出军队，不留兵，从而缓和和消除了与当地少数民族的矛盾， 使“纲纪粗安”，“彝汉粗安”。同时，尽量任用当地有影响的人物做官。如任命李恢、 王伉、吕凯为南中诸郡守，孟获为御史中丞，等等，通过他们加强了蜀汉在南中的统治。 诸葛亮还注意南中的经济开发，从内地引来比较先进的生产技术，如引进牛耕，以改变 当地落后的刀耕火种的方法，提高了这一地区的农业生产力，从而吸引了许多原以狩猎 为生的少数民族“渐去山林，徒居平地，建城邑，务农桑”，走向定居的农业社会。开 发南中，也给蜀汉政府增加了大量收入，“军资所出，国以富饶”。诸葛亮镇抚南中的 成功，解除了蜀汉的后顾之忧，并从中得到物力和人力的支持，使他可以专心对付曹魏， 开始了北伐曹魏的战争


那两个特例的问题，我承认我说无一例外太绝对了，考虑不周。但是你不会认为只要小国对抗大国都要想这两个特例看齐吧

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 20:56:55发表
落后就要淘汰,逆流而动终被历史车轮碾碎,那怕历史真相被阴谋家们隐瞒得再好,小诸博得再美的虚名也难逃被唾弃的下场! [/quote]
虚实都分不清楚，三国有陈寿的三国志，怎么隐瞒？

莫名其妙

"...蜀汉可是三国时治理得最好的国家..."?[color=red][size=3][b]PI![/b][/size][/color]

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 21:03:22发表
....蜀汉可是三国时治理得最好的国家...?PI! [/quote]
说出来听听！

去问[b]tangliang[/b]!我怎知道?那小子写的.

国家治理得如何老百姓最有发言权，东吴对老百姓剥削过重，老百姓造反最多，其次是魏，而蜀国则没有老百姓造反的

[quote]原帖由[i]神追诸葛亮[/i]于2004-07-30, 19:17:11发表
支持诸葛亮的站出来 [/quote]

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 20:44:20发表
[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-30, 20:27:49发表
如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。 [/quote]
[b]所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.[/b] [/quote]
你怎么知道打不赢`没打过就能下定论吗
诸葛亮北伐n次``难道一点赢面也没有吗?
你既然这么厉害`那今期6合彩是什么数字???
你以为你是管仲啊

真不明白为什么谈蜀国灭亡的原因，变成了拥亮与反亮的争执？蜀亡与诸葛北伐有什么关系？难道不北伐就会不亡？甚至统一天下？
我既不拥亮也不反亮，也不想介入这种拥和反的争执。我只说说诸葛是否应该北伐。
首先我要说的是诸葛和其他大多数执政者一样，其立场是站在国家存亡的立场上，而不是人民的立场上。他的北伐行为是无可奈何的求变之举，是期翼自己的北伐成功来摆脱蜀亡的命运。尽管成功率很小，但并非绝无成功的可能。在这种不北伐即是坐等灭亡，而北伐却还是有可能成功的前提下，站在国家存亡的立场上我认为对诸葛的北伐应该无可指责。
当然是战争就必然会伤民，不管诸葛如何在内做得怎样得好，但发动战争是不可能不给民众带来负担的。最多诸葛在这个问题上把它降低到了低的限度，但绝非没给民众带来任何负担。我们不能用现在的眼光去强求诸葛去为了不给民众带来负担而置国家存亡而不顾，终究他是古人，在立场上他和其他执政者是一样的，在他们眼里人民为其国家战争而付出是天经地义的。所以说，这种有关北伐是否伤民的争执根本无什么意义。
诸葛是人，是个有才干的人，但绝对不是神！

[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-31, 3:50:05发表
[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 20:44:20发表
[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-30, 20:27:49发表
如果我是诸葛亮我也会采用他的国策。包裹北伐
原因简单的很。在别人家打仗总比在自己加打好。赢了得到土地。如果在自己家做战场.输的少就几座城，或者一个地盘`输的惨就一次完了。
老是说国力不够`其实不然，诸葛亮的被捧为神一般的，是有跟有锯的`比如说多次北伐.虽然是输了`死了不少人，但他的声誉又怎么样啊。说白了`人家的孩子打仗死了也不说话，你还说什么诸葛亮的不是。穷兵**(字不会打)
3国鼎立的时候。说真的我倒一点也看不好魏。可惜啊吴不行，老是打不开局面。那魏就一面倒了。（毕竟魏人多）。 [/quote]
[b]所以说小诸"穷兵黩武,劳民伤财." 反正知道打不赢还趋使无辜百姓当兵,让他们爬山涉水去送死! 真可谓: 图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活.[/b] [/quote]
你怎么知道打不赢`没打过就能下定论吗
诸葛亮北伐n次``难道一点赢面也没有吗?
你既然这么厉害`那今期6合彩是什么数字???
你以为你是管仲啊 [/quote]
你以为你是那个死诸葛亮啊?

"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确.

笑什么，我说的不对吗？

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 21:03:22发表
"...蜀汉可是三国时治理得最好的国家..."?[color=red][size=3][b]PI![/b][/size][/color] [/quote]
本来不愿理你这无知小子

看看陈寿对诸葛治理蜀中的评价，再看看历代对三国时施政的评价，懂了么

不要自以为学会两句偏激言辞、看见一些以偏概全的观点，就自以为对世事明了。

你的言词毫无逻辑，更不用说对错

[quote]原帖由[i]织田信玄[/i]于2004-07-31, 11:03:51发表
"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确. [/quote]
从古至今，个个如此，何独诸葛？就连黄帝都打仗，你不会认为黄帝时候，老百姓都愿意打仗吧？

[quote]原帖由[i]织田信玄[/i]于2004-07-31, 11:03:51发表
"图虚名,听凭苍生涂碳; 谋私利,哪管小民死活. "-----诸葛的德行.

准确. [/quote]


欲加之罪，何患无词---------形容阁下，精准。

用了胃炎的策略就一定能够破魏吗？？  其实这只是表象的问题而已，我们应该探索更深一曾的东西

because of 刘禅

哎，没钱没人怎么打，个人觉得不是孔明不会有蜀国的，难为他了！

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2004-06-30, 19:11:23发表
说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~ [/quote]
街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。

蜀国灭亡是天命

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 9:20:03发表
街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。 [/quote]
按王平言，不能长久守住，但至少应能做到诸葛亮所希望守住的时间。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-08-03, 12:11:05发表
按王平言，不能长久守住，但至少应能做到诸葛亮所希望守住的时间。 [/quote]
当时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。但是，诸葛亮以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，[color=red]不能集中优势兵力战胜攻取,把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。[/color]张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。
  这就是毛泽东曾在评点中所说的“[color=red][size=4]亮宜自临阵[/size][/color]”的关键所在。
  而诸葛亮对于自己的失误内心里应该是清楚的。
  毛泽东在读《资治通鉴》“（太和五年）六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张合 追之。合进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中合右膝而卒。”时评点道：“[color=red]自街亭败后，每出，亮必在军[/color]。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。据《三国志》裴松之注记载，诸葛亮也曾说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”两处战败，一人之责。一人者谁？亮自身也。诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。
  陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”这是非常中肯的评价。诸葛无军谋，马谡乃冤死。

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 12:37:13发表
诸葛无军谋，马谡乃冤死。 [/quote]
最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃，两罪相加，马谡罪有应得，死得不冤。

自诸葛失去第一次北伐的机会，再也没有了。因为对手换了，另外魏国内部也趋于稳定，边关也加强了防备。诸葛如果第一次北伐亲临获胜，起码可以夺取关中一带地区。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-08-03, 12:43:08发表
最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃，两罪相加，马谡罪有应得，死得不冤。 [/quote]
以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿！
：）
马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越 太守。
诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿！  
：）

记得史书有个记载说马谡是在狱中病死的？不是被军法处死的，是否属实？

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 12:52:33发表
以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿！
：）
马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越 太守。
诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿！  
：） [/quote]
啸兄似乎搞错了很重要的一点了：

马谡犯了死罪，所以马谡之死不冤。

至于是否需要杀马谡则是另一个话题，这跟马谡是否冤枉是完全两回事。


马谡诚为奇才，所以对于处理马谡，到底是应该执法必严还是应该法外开恩，这是自古以来的一个热门讨论话题。但马谡死罪已犯，则无须质疑。

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2004-08-03, 12:55:47发表
记得史书有个记载说马谡是在狱中病死的？不是被军法处死的，是否属实？ [/quote]
谡下狱物故，亮为之流涕。

“物故”是“死”的意思，并不是指“病死”。

“物故”意为“去世”
《史记》司马相如列传第五十七
……治道二岁,道不成,士卒多物故……
：）

魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 13:15:51发表
魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。 [/quote]
要论灭亡，魏过了三代就沦为傀儡皇帝，不知谁灭亡得更早。


诸葛亮用人居然用些当初是别人的功曹、书佐之类的人物提升为太守，而陈寿的记载是“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。不知在啸兄看来是否属于“不正常”？  

历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮是同名字的不同版本两人，历史上马谡没立军令状，诸葛亮也主动承认自己应该负主要责任。而演义里面，马谡立了军令状，诸葛亮又把主要责任推到马谡身上————可以说历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮的人品根本就是两个不同级别。

然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

看来陈寿的话还是理解不清楚啊。

“时评点道：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。”

-------本来诸葛亮就够不信任人了，自街亭之败后，诸葛亮更加不敢轻信于人，及后第五次北伐司马懿曾问于蜀吏，诸葛亮责二十仗以上皆自省。。。。确实是吸取教训，但是所针对的，更多是因“将在外，上命有所不授”的胆大妄为之辈。如马谡。


诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。

--------恰恰相反，正式诸葛亮认识到社会政治文化经济等因素在平定天下的作用，所以才数度北进，不愿使蜀困守于蜀，终为一井地之蛙，不能闻境外之事而已。还是那句，魏九而蜀一，若蜀在能为时取其一而补己，则蜀增一倍而魏减一分，尚可连吴鼎足分望天下，若否，单凭对社会政治经济文化的完全无用的。从诸葛亮虽多次进攻而内尚有度上可看出，诸葛亮并非穷兵犊武之辈。

诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
--------纵然举国悲痛，马谡亦当斩之，临阵而逃，阵前擅违上命，为何不斩？诸葛亮错用，难道马谡就无不自量力之过？

诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败
--------何来上山是败守城亦败呢？王平聚千人为疑兵，张合已不敢妄进，可见马谡乃因上山方才败。而非守城亦败。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-08-03, 13:23:46发表
[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 13:15:51发表
魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。 [/quote]
要论灭亡，魏过了三代就沦为傀儡皇帝，不知谁灭亡得更早。


诸葛亮用人居然用些当初是别人的功曹、书佐之类的人物提升为太守，而陈寿的记载是“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。不知在啸兄看来是否属于“不正常”？  

历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮是同名字的不同版本两人，历史上马谡没立军令状，诸葛亮也主动承认自己应该负主要责任。而演义里面，马谡立了军令状，诸葛亮又把主要责任推到马谡身上————可以说历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮的人品根本就是两个不同级别。 [/quote]
呵呵
第一，“傀儡皇帝”还不算灭亡，个人意见：）
第二，我说的“扶上马，送一程”，看来您没有仔细看到。另：这个是中小企业市场扶持策略。
第三，演义正史之争  算我什么都没说

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 13:40:21发表
第二，我说的“扶上马，送一程”，看来您没有仔细看到。另：这个是中小企业市场扶持策略。 [/quote]
要这么说，那么诸葛亮任命马谡为丞相参军，也是让他涉足军事了，还跟他多次讨论了那么多军事，不知这算是送他几程呢？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-08-03, 13:46:06发表
要这么说，那么诸葛亮任命马谡为丞相参军，也是让他涉足军事了，还跟他多次讨论了那么多军事，不知这算是送他几程呢？ [/quote]
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：）

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 13:50:48发表
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：） [/quote]
哦？照这么说：

诸葛亮任用杨洪是几步到位呢？有没有先让杨洪先管个小地方试试呢？蜀郡是个多重要的地方啊？

张裔回蜀后，诸葛亮让他掌管府事是几步到位呢？有没有先让张裔先管个小地方试试呢？益州是个多重要的地方啊？

要说事关重大，那么蜀郡、益州不更是事关重大？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-08-03, 14:06:32发表
[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 13:50:48发表
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：） [/quote]
哦？照这么说：

诸葛亮任用杨洪是几步到位呢？有没有先让杨洪先管个小地方试试呢？蜀郡是个多重要的地方啊？

张裔回蜀后，诸葛亮让他掌管府事是几步到位呢？有没有先让张裔先管个小地方试试呢？益州是个多重要的地方啊？

要说事关重大，那么蜀郡、益州不更是事关重大？ [/quote]
《三国志·蜀书·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

您看清楚了，这个是战时需要，有这么个理念就成了。要不，为什么汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？

诸葛亮北伐汉中时，想任用张裔代理丞相公务，尽管杨洪与张裔交好，他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。[color=red]三年后[/color],张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言，《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家，卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿？

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 14:35:24发表
《三国志·蜀书·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

您看清楚了，这个是战时需要，有这么个理念就成了。要不，为什么汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？

诸葛亮北伐汉中时，想任用张裔代理丞相公务，尽管杨洪与张裔交好，他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。[color=red]三年后[/color],张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言，《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家，卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿？ [/quote]
呵呵，这就要问啸兄你了，你怎么看出“汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？”————谁跟你说杨洪去当治中从事是“汉中战役刚完”的事？另外问你治中从事和蜀郡太守哪个高？


[b] （张裔）既至蜀，丞相亮以为参军，署府事，又领益州治中从事 [/b]————这是几步到位？

至于张裔[b]  博涉史、汉[/b]， 这是读书广博，跟治理能力有何必然联系？？杨洪[b]  忠清款亮，忧公如家[/b]，这是工作态度认真，跟治理能力有何必然联系？？

相对而言，马谡[b] 才器过人，好论军计[/b]，这倒是跟军事直接有关了。

顷之，转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
：）

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 14:52:39发表
顷之，转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
：） [/quote]
啸兄不会从“顷之”就看出“汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了”吧？这好象没有什么必然联系吧？

不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
：）
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
：）

蜀国实力匮乏，如果不在魏国尚未稳定时采取攻击态势，则一味趋于守势可能早就灭亡了。刘璋就是例子。

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 14:59:28发表
不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
：）
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
：） [/quote]
呵呵，牵涉到法正了，那么就说说。

按《资治通鉴》，诸葛亮任命杨洪这件事发生在建安二十三年。

这件事有一个很重要的原因，就是法正离开了蜀郡。诸葛亮就是以此为借口让杨洪当蜀郡太守。

那么诸葛亮与法正之前有什么摩擦呢，这里提供一条资料：

[b]  （法）正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百馀人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛；亮又知先主雅爱信正，故言如此。[/b]

事实上，法正公然公报私仇这已经是不争的事实了，搞到别人找诸葛亮诉苦，而诸葛亮当时又没有办法对付法正，因为[b]  刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己[/b]。

所以对于诸葛亮而言，法正这人如果继续担任蜀郡太守，那么对蜀汉官员之间会造成很大危害，所以法正离开蜀郡，对于诸葛亮来说就是一条借口了。

如果仅仅是因为法正离开蜀郡要其他人暂代其职务的话，只需要有人“行蜀郡太守事”就可以了，或者有人“领蜀郡太守”就可以，但是现在杨洪居然[b]  众事皆办，遂使即真[/b]————蜀郡太守都成为了杨洪的正式职务，这就说明杨洪不是仅仅暂代法正行蜀郡太守事那么简单，而是蜀郡太守一职，已经直接被杨洪取代了。

再从另一个角度说。跟随刘备前往汉中的官员那么多，为什么只有法正被人取代其职务呢？这就说明诸葛亮此行动是专门针对法正展开的。

如果法正真的取回蜀郡太守之职，那么怎么在《法正传》里面居然连一句“领郡如故”都不说呢？？

杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？

[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-03, 15:22:57发表
杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？ [/quote]
如果是法正继续当蜀郡太守怎么连“领郡如故”都不记载？

而且建安年间出任蜀郡太守的又不只有法正、杨洪，射坚、张翼等人都当过。怎么除了杨洪以外没有“代法正为蜀郡太守”的记载呢？

法正：
建安二十二年（公元217年）建议刘备向关中拓展，进军汉中，诛杀夏侯渊。
建安二十四年（公元219年）刘备在成都称王，法正任尚书令、护军将军。
建安二十五年（公元220年）去世，谥号翼侯。
也就是说，汉中战役后，法正升官了，所以没有“领郡如故”啦。
至于杨洪：
蜀汉政权建立以后，军队的后勤供应逐步走向正规，大致上由地方供给军队的军需物资，而且要派人运送到前线；有时候军队则有专门的人员供应军事需要的战略物资。诸葛亮在蜀汉军队的后勤供应构建上曾经起过重大作用，史称“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”。《三国志》卷三十五《蜀书·诸葛亮传》。说明诸葛亮在刘备外出作战时负责战略物资的供应。“先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问（杨）洪，洪曰：‘汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？’时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真”。《三国志》卷四十一《蜀书·杨洪传》。因为关中是蜀汉存亡的战略要地，所以刘备刚到蜀地即发兵进攻关中，战略物资供应则完全落到了蜀汉地区的女性身上，并且以杨洪督办此事，因运粮有功，杨洪被正式任命为蜀郡太守。
他办事认真，蜀郡太守也是脚踏实地得来的，与突然派马谡到最重要的一线对抗敌军还是有不同的。