（原创）认为东吴袭取荆州是因为关羽骄矜傲慢在政治上是幼稚

那种认为孙权发兵袭取荆州是因为关羽骄矜傲慢，破坏吴蜀联盟的说法在政治上是幼稚的。关羽骄矜傲慢的确是事实，但在对待东吴的外交上，并无不当之处。
     建安十九年，孙权派遣南三郡长吏，关羽“尽逐之”。 需要知道，在此之前孙权派诸葛瑾要求刘备“归还” 荆州，已经被刘备拒绝。老大既然已经表态，关羽驱逐对方派来接收的官吏，是理所当然。孙权“乃适吕蒙袭夺长沙、桂阳、零陵三郡。”双方兵戎相见。斗争之后，双方划分荆州，以湘水为界：长沙、江夏、桂阳以东属孙权；南郡、零陵、武陵以西属刘备。
     孙权曾经为其子向关羽的女儿求婚，被关羽“骂辱其使，不许婚。”关羽此举是极具政治敏锐和政治智慧的行为。孙权之妹曾经下嫁刘备，让刘备有变生肘腋之惧，后来孙权在刘备西征之时，派遣舟船将其妹接回江东，双方的政治联姻名存实亡。关羽作为统兵在外独镇一方的大员，避嫌还来不及，又怎么肯或者怎么敢与孙权联姻？我们试想一下，北宋时范仲淹镇守西北对抗西夏，当时宋辽也是表面上的盟邦，若是范仲淹与辽国的国君结成儿女亲家，北宋朝野和皇帝会有何反应？范仲淹又会落得什么下场？孙权此举若是得逞，一则离间刘备关羽之间的关系，二则拥有人质。因此关羽不但要拒绝，而且要拒绝得彻底、拒绝得让刘备放心，“骂辱其使”也就不足为怪了。

      荆州的和平不能寄希望于吴蜀联盟。政治上没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益。吕蒙就曾经秘密上奏孙权：“且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”三国后期，陆抗与羊祜之所以能保持边境平和，并不是因为大将间的性格相好，而是因为双方旗鼓相当，严阵以待，无隙可乘，正是兵法上所谓的“不恃敌之不我攻，恃吾不可攻。”
     可以说，东吴对荆州势在必得是孙权发兵袭取荆州的内在主要原因，而关羽发动“樊城之战”则给东吴看到了发兵的可能性。

[color=Red]关羽作为统兵在外独镇一方的大员，避嫌还来不及，又怎么肯或者怎么敢与孙权联姻？我们试想一下，北宋时范仲淹镇守西北对抗西夏，当时宋辽也是表面上的盟邦，若是范仲淹与辽国的国君结成儿女亲家，北宋朝野和皇帝会有何反应？范仲淹又会落得什么下场？孙权此举若是得逞，一则离间刘备关羽之间的关系，二则拥有人质。因此关羽不但要拒绝，而且要拒绝得彻底、拒绝得让刘备放心，“骂辱其使”也就不足为怪了[/color]这段话把关羽形容的像政治上的老手，又怎么会是在政治上幼稚的呢？？？？:titter:

大多数人都知道东吴不可能是关羽骄矜傲慢就发兵的  如果这样孙权怎么能坐领江东那么久呢。

关羽骄傲是其失荆州的一个原因，但不管关羽大意与否，荆州孙权是一定要夺的。

:titter:认为东吴偷袭荆州是因为关羽的骄矜傲慢，有这样的想法才是幼稚的

“那种认为孙权发兵袭取荆州是因为关羽骄矜傲慢，破坏吴蜀联盟的说法在政治上是幼稚的。”我认为我已经说得很清楚了，那种说法在政治上是幼稚的，而不是关羽政治上幼稚

说得好。孙权很早就想向荆州下手，只不过没有机会。

礼云：为人臣者无外交。
事不闻于成都，而自绝其使，更骂辱以恶之，岂非外交耶？

小范焚元昊复信，身当朝廷之辱也。然亦被贬。髯之过者，远甚小范。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-11-15 18:40 发表
礼云：为人臣者无外交。
事不闻于成都，而自绝其使，更骂辱以恶之，岂非外交耶？

小范焚元昊复信，身当朝廷之辱也。然亦被贬。髯之过者，远甚小范。 [/quote]
范公的事情和关羽还是不一样。
关羽是方面大员，如果不坚决向刘备表明态度，恐怕后果比范要严重。
我认为，辱骂拒婚，主要的还是关羽出于政治上的考量，但也不排除关羽性格的因素，还是有更合适的方法来处理的

反过来思考一下，是否关羽不打骂婚使，孙权就不会发兵了呢？

答案：显然不是，早在曹操新破诸袁的时候，吕蒙就向孙权上言要搞荆州了，现在是他当政，搞荆州是必然。不但他，连其后续者陆逊都认为是时候搞荆州了

荆州是东吴所必取的。

东吴打算以其精锐水军，凭长江天险来与（半个或大半个）曹魏抗衡，就必须将荆州抓在自己的手里。

——不然，敌人从荆州进攻东吴，长江天险就不复存在。

早期，东吴实力不足，所以，把荆州借给刘备，利用刘备的兵力守荆州，同时，这时刘备是可以信得过的同盟。

后来，东吴的实力加强，不必靠刘备守荆州了；同时，由于刘备、关羽的傲慢粗暴及不讲信用，在东吴看来，刘备已经不是可以信得过的同盟。

于是，拿回荆州就成了东吴的国家大事。

刘备、关羽这个时候还晕乎乎呢，居然还要关羽主动发兵……

所以，刘备、关羽的傲慢，在引发东吴袭取荆州这个事件上，仍然是有一定的责任的。

如果刘备、关羽没有粗暴对待东吴的表现，处处以同盟的共同利益为重，不那么野心勃勃，表现得不那么嚣张，则东吴也未必会这么着急着搞关羽。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 12:23 编辑 [/i]][/color]

关羽对孙权无理只不过是一个借口罢了，就像美国打伊拉克，随便找个借口就发起了战争，所以这场战争不管关羽怎么样都是要发动的

换个角度，假如关羽没有辱骂使者、驱逐三郡官吏的行为，是否他就可以安然北上攻打樊城、东吴不会偷袭呢？显然没那么简单。除非刘备、关羽不发展，或者退出荆州，否则东吴始终视其为心头大患。再换个角度，孙权一方占据益、荆，刘备、关羽占江东，孙权北上，关羽会不会偷袭呢？我想谁都不会放过这个机会。

关羽对东吴的袭取荆州的意图、决心和能力都存在严重的误判。
俺认为，关羽而骂辱求婚使者的行为也是基于这种误判之上的。
认为关羽恶语拒婚是向刘备表态的说法，俺以为值得商榷，首先孙刘毕竟不是敌对关系，其次没有明确的证据证明荆州和四川的关系有忠诚方面的裂痕，再次即使关羽要向刘备表忠心，这种行为也不是必要的，反过来说，面对这个问题关羽也不是只有采用这种形式才能表现自己对刘备的忠诚。
如果关羽到了一定要骂辱孙权使者才能向刘备自明的田地，那他还不如给关平在成都求个官了。

的确，即使关羽不骂辱使者，也不能使东吴打消袭取荆州的念头，但是，这并不说明关羽骂辱使者就是正确的。
因为骂辱使者恰恰就是关羽对东吴方略诸多错误中的一个，它可能不是最重要最关键的，但始终是错误的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-11-18 01:36 编辑 [/i]][/color]

我同意楼主“关羽政治幼稚”的论点。但以为楼主的论据不好。关键在于关羽骂不骂孙权，并不能改变孙权欲袭荆州的动机。

关于政治幼稚体现点颇多，
看不起马超，诸葛亮一封赞颂的信又过于兴奋，是幼稚。
出兵之前，一边说得胜回来要责罚糜傅，一边又对二人委以重任，更是幼稚。

回复 #15 平生最爱周公瑾 的帖子

兰州的论点好像是相反的:titter:

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-11-16 00:49 发表

范公的事情和关羽还是不一样。
关羽是方面大员，如果不坚决向刘备表明态度，恐怕后果比范要严重。
我认为，辱骂拒婚，主要的还是关羽出于政治上的考量，但也不排除关羽性格的因素，还是有更合适的方法来处理的 [/quote]

我也觉得辱骂来使不是一个妥当的做法。如果我是关羽的参谋，会建议他对来使以礼相待，但不要马上给予答复。然后把这个消息报告刘备，同时把自己的政治立场也像刘备表明，像刘备请示该怎样稳妥的处置此事。无论怎么处置都不要在面子上伤了吴蜀两国的和气，不值得。

象孙权女儿婚事这种事情，关羽不能先请示。政治上有些事是做了不能说，有些是说了不能做，有些是做了才说。孙权为女和亲，关羽如果请示刘备，在政治敏感上有要挟领导的嫌疑，因为刘备肯定是不乐意的，但刘备又不能直接表示不乐意。所以关羽直接拒绝，事后还要以不经意的方式让刘备知道，否则又有向领导邀功的嫌疑。

[quote]原帖由 [i]逍遥飞将[/i] 于 2009-11-19 13:52 发表
象孙权女儿婚事这种事情，关羽不能先请示。政治上有些事是做了不能说，有些是说了不能做，有些是做了才说。孙权为女和亲，关羽如果请示刘备，在政治敏感上有要挟领导的嫌疑，因为刘备肯定是不乐意的，但刘备又不 ... [/quote]

那也比把使者大骂一通好，什么“虎女焉嫁犬子……”，太过分了。连曹操都说生子当如孙仲谋，关羽不过是一介武夫罢了。

至少找个借口推掉也好啊……

回复 #19 慕容承业 的帖子

关羽对孙权的态度越差，刘备对他的信任越高，关羽是深懂为官之道，这场政治骚绝对是满分之作，就是刘备本人宽容，难保不会有人在刘备身边作怪，看彭羕就是这样被自己信任的诸葛亮做掉了，作为边将，位高权重，难免有不少政敌针对，孙权这样的小动作自是不容客气对待，孙权明知边将无外交，还跑来讲结姻亲,这是孙权无礼在先，面对这样无礼的举动，只能以决绝的回复回应。

楼主是说演义还是历史啊？
而且孙权真的很阴险（圆滑）

[quote]　　但是，关羽有关羽的问题，问题在哪儿呢？在他的性格，狂妄自大、爱戴高帽子。建安十九年，刘备打成都的时候，马超来投奔刘备。关羽因为和马超是不熟的，就写封信给诸葛亮，说请问军师这马超是个什么样的人啊？诸葛亮一看信就明白了，关羽要跟马超PK，而且只能赢不能输。诸葛亮马上就回一封信说，马超非常了不起，难得的人才，可以说是一世之杰，这一个时代最杰出的人；但是呢，和美髯公比起来嘛，哪里比得上美髯公的绝伦逸群啊。这关羽看了信以后非常高兴，然后就把这个信拿给大家看，你看看，马超是一世之杰，啊，关某嘛……  

　　这个事情也有人有看法，说诸葛亮怎么这么滑头。其实也是冤枉了诸葛亮，这不叫滑头，这叫丞相之才。诸葛亮现在还不是丞相，但是已经表现出他作为一个丞相的才能。丞相的才能是什么呢？协调阴阳，也就是说要把集团内部或者朝廷内部君臣关系、同僚关系、上下级关系、隔壁左右所有的关系都把他摆好、摆平，大家团结起来做事情，这就是宰相要做的事情、丞相要做的事情。所以宰相肚里能撑船啊，他必须把各个方方面面的人都能够容得下，把他团结起来，把关系协调好。诸葛亮就是有这个才能，丞相之才。

　　但是同时有个副作用，就是把关羽惯坏了。但这也不是诸葛亮一个人的责任，从刘备到诸葛亮到刘备集团其他人都是让着关羽、惯着关羽的。建安二十四年刘备称汉中王，然后封了四大将军：前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。——所以，在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将，赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的，确实是很委屈的。——这个决定一做出来以后，诸葛亮马上意识到关羽不干，关羽肯定不干。刘备说这个事我知道，我自有办法。刘备有什么办法呢？刘备派了一个叫费诗的人去送委任状。这个费诗一到，关羽果然跳起来了：什么？我当前将军，黄忠当后将军？我大丈夫怎么能跟一个老兵站在一起啊？费诗说是啊是啊，费诗说：费诗的理解是这样的，王者用人不拘一格，汉王之所以要这样重赏和提拔黄汉升（黄忠），无非因为黄汉升刚刚立了一个大功啊。在汉王的内心深处，黄汉升怎么能和君侯您相提并论呢？君侯您是什么人？您和汉王，就是刘备了，名义上是两个人，实际上是一个人啊，汉王的荣辱就是您的荣辱，汉王的成败就是您的成败，难道君侯您还想跟汉王讲讲价钱吗？反正我费诗呢也就是个当差送信的，我把这封信送到君侯面前，君侯不接受，费诗回去就是了，只希望君侯不要后悔。关羽想，唔，回来回来，我接受，接受。  

　　那么这个费诗他在刘备集团是个敢说话的人，在刘备集团里面对待关羽算是敢摸老虎屁股了，他敢当面顶回去。但请大家注意，也是顺着毛在摸，摸得关羽很舒服。所以关羽这个人在刘备集团，是一个被惯坏了的孩子。惯坏了的孩子有什么特点呢？两个特点，第一个特点叫任性，第二个特点叫天真。由于被惯坏了所以任性，由于是孩子所以天真。由于任性，所以他发动了襄樊战争；由于天真，所以他上了孙权、吕蒙、陆逊的当，被他们忽悠了。而又由于他既任性又天真，所以他处理不好很多关系，比方说敌我友的关系，关羽是处理不好的。  

　　据《三国志·关羽传》记载，此前孙权曾经向关羽求婚，想让关羽的女儿嫁给自己的儿子。关羽怎么样呢？“骂辱其使，不许婚。”《三国志》只有这么简单的几个字，说什么我虎女焉嫁犬子那是演义，但是“骂辱”两个字《三国志》的正文是有的。那么这个做得就不对了，谁都知道这种婚姻是政治婚姻，是出于政治集团的利益的联姻。孙权可以把妹妹嫁给刘备，你关羽怎么就不能把女儿嫁给孙权的儿子呢？孙权嫁了妹妹以后又把妹妹抢回去了，以后你翻脸了你也可以把女儿抢回来嘛。就算你不同意，你也可以不同意，你可以瞧不起孙权，你也可以痛恨孙权，你也可以不答应这门婚事，你不要骂人，开口就骂。而且对待部下也是这样的，我上一集讲到吕蒙的军队一到南郡，守公安、守江凌的两个人就投降了，为什么投降呢？就是关羽老骂他们嘛。而且关羽去打襄樊的时候，要这两个人供给粮草，这两个人可能办事也不太有力，何况关羽平时一贯瞧不起他们，而且关羽这样性格的人一旦瞧不起别人，那种蔑视是肯定明摆着写在脸上的，他不会遮掩的，谁都感觉得到的。结果这两个人供给不力，关羽就骂人了，说我回来收拾你们，等我拿下襄樊以后看我怎么收拾你们。这两个人一想，你关羽拿不拿得下襄樊还不一定，拿下了也是收拾我们，那我还不如投降算了。

　　所以你看，关羽这个人是个什么样的人呢？第一有德，肯定是有德了，道德高尚；第二有才，也确实是能力非同一般；第三有资历，从这三点来说他是守荆州的合适人选。但是他有一个问题，没有政治头脑，没有战略眼光。所以我看法呢，关羽是个大侠，不是大帅。他在江湖上做一个独行侠是很让人敬仰的，而且也是非常可爱的。说老实话，作为一个人，我读《三国志·关羽传》的时候我看待他蛮喜欢他，包括他把诸葛亮的信到处给人看我觉得非常可爱，回头你们看了我的节目，喜欢我的节目，给我发一个短信，我也会转发出去。蛮可爱的，不可学，可爱不可学。  

　　那么，关羽督荆州是不是刘备用人不当呢？我觉得也不是。为什么？第一，此刻无人可选，你说不留关羽留谁？没人可留，确实没人可留。第二个呢，更重要的就是刘备的事业发展太快，组织准备不足，他没有想到自己那么轻易地就拿下了益州，拿下益州一去打汉中曹操又跑了，这个时候他完全来不及做任何的这种准备。在这个时候你想想看，他就是马上派人去荆州去把关羽换下来他也是来不及了。何况这个时候，刘备集团上上下下都陶醉在夺取益州的胜利之中，也是想不到关羽这样一位百战百胜的将军怎么会一败涂地，也是想不到的。所以，一个人也好，一个集团也好，火得太快也不是好事。[/quote]

老易这段分析还是很到位的。说关羽骂辱使者以博取刘备信任的同志不妨说说看四川和荆州有什么信任问题。“王与君侯，譬犹一体，同休等戚，祸福共之”，这个才是关羽对自己的定位。而不是精于揣摩迎合上意的人臣精。所以从史料上看，假节钺后，关羽并没有得到刘备的命令或者授意，就发动了襄樊战役。假节钺这个形式，虽然象征人臣有代理君王征伐的权力，但是实际上人臣是不会也不敢擅自使用的，他关二就把节钺当真了。难道这也是为了向刘备表态？表明自己和曹贼不共戴天？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-11-19 20:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 恨地无环 的帖子

以关羽与刘备的关系是不用去揣摩迎合上意，但还是需要做符合自己的身份的行动，也避免其它人有闲话传到刘备耳中，关羽北攻襄樊并非是在获得假节钺后发生，史料没有提及关羽是擅自出兵，只是不清楚关羽在何时出兵，关羽的北伐理应是刘备命令的，如孟达也是刘备命令出兵的，由于关羽已经在战争中，因此授予关羽的是权限更高的假节钺，不像马超和张飞只是假节。

回复 #23 暴民 的帖子

关羽恶语拒婚的错误主要不在于他和刘备的关系问题，而在于他对东吴的袭取荆州意图、决心和能力的误判。以前者为后者开脱是很无力的。刘备集团中没有任何人怀疑关羽对刘备的忠诚，在曹营时关羽也曾经用明白大义的方式证明过自己对刘备的忠诚，对孙权，他同样可以大义拒之，但是他不会，因为此时的孙权和彼时的曹操在他眼中完全不是一个等级的boss。

假节钺这个时间，俺说得不准确，谢谢指正。虽然没有明确的时间，推测应该是在关羽已然发兵之后。但这也不表明关羽在发动襄樊战役前有得到刘备的命令，这个大事件于史无载，再加上关羽的性格，俺倾向认为关羽是先斩后奏了，刘备假其节钺的时候是否已经得到了关羽传来的捷报，也不太好说，如果已经收到了相关消息，那就是刘备事后肯定了关羽的做法。

回复 #24 恨地无环 的帖子

没有人怀疑不代表会一直无事，如果关羽有什么不逊的行动，一样会有机会被清除，如邓艾虽没有怎样反叛的意图，结果还不是被借机杀害，陆逊被迫死也相信是相近的情况。

关羽误判也不是孙吴袭取荆州意图、决心和能力，因为吕蒙的确是已经病重，因此关羽才相信孙吴的边防正在大换班，在这交接期，孙吴会进侵的机会比较低，把预备队也派遣北上，没有了非糜芳能控制的驻留军或者是糜芳能成功的原因，以糜芳这样的人物，关羽会猜疑才是奇怪，关羽最多是看不起糜芳，但没有理由要猜疑糜芳的忠诚。没有糜芳的反叛，孙吴要偷袭荆州也不是容易之事，问题在糜芳，关羽没有提防也是正常，糜芳反叛换那个当都督相信也不会去怀疑。

史料没有记载可能只是陈寿所知有限，关羽的性格也只是高傲，并不代表关羽会独断独行，史料也没有提及关羽有这样的毛病。刘备在建安二十四年加强力度争汉中，同时派遣关羽、孟达出兵分散曹操注意力也是很正常。

回复 #25 暴民 的帖子

邓、陆和司马、孙氏的关系能和刘关相比？既然哪个当都督都不会猜疑糜芳的忠诚，为什么别人就会猜疑关羽的忠诚？
以糜芳和刘备的关系，关羽能责备到他都生出二心，如果要讲当臣子的情商，难道关羽还不够不逊么？
难道关羽以正言大义拒婚，或者婉言拖延，先请示刘备，刘备就会给关羽“被清除”的机会？

吕蒙称病笃，陆逊为卑辞，关羽皆不能察其谋，不是误判是什么？难道措辞变成“相信了东吴给他看的假象”就不等于“误判”了？

先假设陈寿所知有限没有记载刘备命令关羽出兵，然后以此证明关羽不会也没有独断独行。这不是循环论证么。
刘备是先克定汉中，然后派遣孟达等取上庸，关羽发兵围樊可能还要更晚一点，说是多点开花扩大战果可以，分散注意力就晚了点。而且也没有明确记载证明“同时派遣”。当然，在没有其他资料证明的情况下，就认为陈寿“所知有限”，这招是无敌的哈。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-11-20 01:42 发表
邓、陆和司马、孙氏的关系能和刘关相比？既然哪个当都督都不会猜疑糜芳的忠诚，为什么别人就会猜疑关羽的忠诚？
以糜芳和刘备的关系，关羽能责备到他都生出二心，如果要讲当臣子的情商，难道关羽还不够不逊么？ ... [/quote]
到底是关羽“逼到”麽芳生二心，还是麽芳本来就看不顺眼关羽（素嫌轻己），在关羽北伐的这个关键问题上既不尽心，负责的南郡事务还曾经把军备烧毁这种失责的事情发生，关羽碍着刘备小舅子没把他撤掉而已？

本来就事干不好，还要强求关羽呵护他，尊敬他？

关羽错就错在错判了麽芳，以为其只是个不好好干活的人，而对刘备还是死心塌地，怎知事是个人心不足蛇吞象的人，结果去到吴被人狠批得头都抬不起了吧

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-11-19 21:13 发表
以关羽与刘备的关系是不用去揣摩迎合上意，但还是需要做符合自己的身份的行动，也避免其它人有闲话传到刘备耳中，关羽北攻襄樊并非是在获得假节钺后发生，史料没有提及关羽是擅自出兵，只是不清楚关羽在何时出兵 ... [/quote]

以关羽与刘备的关系是不用去揣摩迎合上意，但还是需要做符合自己的身份的行动
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费诗的一番话，尤其是“王与君侯，譬犹一体”，关羽都敢坦然接受而不是诚惶诚恐。这符合自己的身份么？

回复 #28 暂时发言马甲 的帖子

关羽素轻士仁糜芳，更言“还当治之”，这两件事更说明了关羽作为一个领导者的情商低下。
作为一个领导者，你可以瞧不起你的手下，但是不能让对方明显感觉到自己被看不起。对于二糜这种身份的人，刘备对待糜竺的方式就很好，有才用之，才不足则尊之。关羽是量其才不足而用之，继而轻之责之。
以关羽的地位，真要下了士糜二人的军权也不是不行。或者你还要用此二人，就暂时宽恕他们，让他们戴罪立功也行。再或者又要用又一定要惩治他们，也可以先别丢狠话，就等秋后算账。但关羽并不立即处分二人，依旧让二人留守，切责二人之余还要挂一句“还当治之”。这个处理方式真是可以当做管理学上的反面案例了。

刘备戒谕张飞：“卿刑杀既过差，又日鞭挝健兒，而令在左右，此取祸之道也。”
关羽责辱二将而令守其根本，不也一样是取祸之道么。

回复 #30 恨地无环 的帖子

难道关羽不“还当治之”，士仁、麋芳就不会归附东吴，献出荆州？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-11-20 12:29 发表
关羽素轻士仁糜芳，更言“还当治之”，这两件事更说明了关羽作为一个领导者的情商低下。
作为一个领导者，你可以瞧不起你的手下，但是不能让对方明显感觉到自己被看不起。对于二糜这种身份的人，刘备对待糜竺的 ... [/quote]
关羽就是因为错判了麽芳的忠诚，才继续使用。这个是一切的根源。轻之责之处之皆无不可，最不可在于“[color=Red][b]既用且责[/b][/color]”，然而这一切的前提，是关羽判断麽某和士仁等人虽不咋D，尚且中心。

没人说关羽做得什么都是对的，但是在麽芳这事上，关羽最根本的错误就是误判麽芳对刘备的忠心。

荆州人人都想要，至于关羽“骂辱其使，不许婚”，那是否是出于政治上的考量就不得而知了，楼主分析得挺有道理的，但我个人还是更倾向于关羽太傲了

主因肯定是江陵

在此想把刘备、关羽之间的心态、关系分析下。
在政治上，领导为了表示和下属的亲密可以做出表面上很随便的样子，但是下属却切不可以为自己也可以对领导随便。刘备此时与关羽的关系不是忠诚的问题，而是秩序的问题。刘备已经在准备称王和已经称王时，就要忌讳下属不守君臣之间的秩序，还是以以前那种亲密无间的关系来相处。而关羽倒不是要不守等级秩序，而是要确保自己在臣子秩序中的最前列位置，至少他认为自己应该在这个位置的。他因马超、黄忠而发生的事情，其实就是要提醒别人自己最前列的位置，也是向领导争宠，这跟小孩子在父母前争着撒娇本质上是一样的。所以无论他与马、黄怎么争，都不会打破刘备的底线，毕竟是内部问题，是下级之间的问题，并不是象一些人说的那样会威胁到阿斗以后的问题。而关羽与东吴的关系就是外部问题，搞不好就会被牵扯到忠诚问题，会打破刘备的底线。关羽所处的地位，统兵在外，独镇一方，不能不忌讳，不仅是忌讳刘备，而且是忌讳远在川中的群僚们。如果他是在刘备身边，那又不同，他完全在刘备控制中，可以请示，可以直言。而远在荆州，只能是以此方式来自证。

回复 #35 逍遥飞将 的帖子

如果关羽用“人臣无外交”大义拒之，礼送其使归吴，难道在别人看来关羽就对刘备不忠了？难道刘备就会因此怀疑关羽的忠诚了？
“王与君侯，譬犹一体”，这个话是一般的人臣可以坦然受之的么？

把荆州和四川的关系放到一个险猜的假设中为关羽的行为开脱，但这个假设在史料中是并无实据的。

的确无史料支持。不过是揣度尔！但是这是封建政治的一种常态，从当时蒋济给魏明帝的上疏可以参考了解一下这种政治心态：：
“大臣太重者国危，左右太亲者身蔽，古之至戒也。往者大臣秉事，外内扇动。
陛下卓然自览万机，莫不祗肃。夫大臣非不忠也，然威权在下，则众心慢上，势之常也。陛下既已察之于大臣，愿无忘与左右。左右忠正远虑，未必贤于大臣，至于便辟取合，或能工之。今外所言，辄云中书，虽使恭慎不敢外交，但有此名，犹惑世俗。况实握事要，日在目前，傥因疲倦之间有所割制，众臣见其能推移于事，即亦因时而向之。—有此端，因当内设自完，以此众语，私招所交，为之内援。若此，臧否毁誉，必有所兴，功负赏罚，必有所易；直道而上者或壅，曲附左右者反达。因微而入，缘形而出，意所狎信，不复猜觉。此宜圣智所当早闻，外以经意，则形际自见。或恐朝臣畏言不合而受左右之怨，莫适以闻。

也不知是谁的问题，为啥关羽的命令、安排，麋芳、士仁、刘封、孟达没一个听的，甚至甘愿叛国投敌，也要做对关羽不利的事情。做阿头做到这种地步，关羽都算失败的了:sleep:

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-11-24 19:48 发表
也不知是谁的问题，为啥关羽的命令、安排，麋芳、士仁、刘封、孟达没一个听的，甚至甘愿叛国投敌，也要做对关羽不利的事情。做阿头做到这种地步，关羽都算失败的了:sleep: [/quote]
也不知道是谁的问题，这些一个二个不听关羽命令也要投降的人，最后每一个落得多好的下场，做部下做到这份上，算不算失败？:titter:

关羽无疑是失败的，因为信任错了人。这就代表这些做部下的没问题？还是关羽只有这四个部下，其他都是关羽自己一人亲力亲为？搞笑不？

东吴袭取荆州的原因是关羽给了他们袭取荆州的机会。关羽迟不打樊城（迟些打则吕蒙、曹操先他而死，曹操死，天下必然有变，诸葛亮的“隆中对”就有可能生效了），早不打樊城（早前孙权进攻合肥和遭到曹操大举进犯濡须口），偏偏选择一个东吴可以腾出手来对荆州下手的时机去打。早前吕蒙还未做到东吴上流统帅，关羽还在荆州时，就已经对荆南的长沙、零陵下手，更何况关羽离开荆州，吕蒙不去占这个便宜才是怪事！

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-11-20 09:25 发表


以关羽与刘备的关系是不用去揣摩迎合上意，但还是需要做符合自己的身份的行动
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费诗的一番话，尤其是“王与君侯，譬犹一体”，关羽都敢坦然接 ... [/quote]


以刘备对待部下不重礼节，费诗这样讲关羽与刘备的关系亲近，同僚间应也不用太计较用字，而且以关羽在蜀汉的地位相信众人都会认为关羽会成为刘禅的丈人，关家成国戚当时来看只是时间的问题，按孙登比刘禅还年轻两岁，刘禅娶关家小姐比张家小姐的机会是大很多。

而且关费两人理应不是在公开场合这样讲，边将无外交下，关羽一定会在公开的场合面对来得不合礼节的孙吴使臣，这可不是同僚间的私语，关羽更需要表现合乎其身份。

江陵城陷，吕蒙俘虏关羽及其将士的家属，但没有提到关羽的女儿的下落。《关羽传》中提到关羽活在益州的家属，有儿子关兴等，也没有提到他的女儿。而同时 《二主妃子传》、《马超传》里先后提到张飞的两个女儿先后做了阿斗的皇后，马超的女儿做了刘理的妃子，假如关羽的女儿在的话，没理由不嫁个王公贵族，但查遍《三国志 蜀书》却未见记载。阿斗在继承皇位时十七岁，则建安二十四年应该是十三岁。传说关羽的女儿叫关凤，按古代女子十五虚岁时谈论婚嫁，建安二十四年孙权为子求婚，关凤当时应是满十四岁，未满十五，比阿斗也只大一岁多，若是活在益州，皇后的位子恐怕有得一争。因此，可以推断，关羽的女儿失陷在江陵，估计和他老爹一个性格，宁为玉碎，不为瓦全。

回复 #42 逍遥飞将 的帖子

孙权的长子孙登生于建安十四年，比刘禅还年轻两岁，政治婚姻也不用等到适婚年纪，不过正常以孙家这样的地位，不会找年纪比孙登还年长的当太妃。

东吴是一个标准化士族集团，从一点来看，他夺荆州也不利于统一大业，还是留给不是士族化、有进取心的蜀汉为好。因为即使孙权有进取中原之心，奈何本土士族不答应、不支持，甚至搞小动作，不肯尽力北伐，孙权也翻不了大浪。

关羽辱骂孙权确实不是孙权偷袭荆州的主要原因，但如平时做的台面上还过的去的话，说不定能保住他的一条命，说不定。。。

关二爷威名长存！

奇怪的是，诸葛亮对东吴要偷袭荆州的企图也没有觉察到呢？没看到他对刘备关羽有什么提醒劝告的地方。