不可忽视的一个重要因素是作者意图。如果不是有写明了的特殊情况，如年老，如右臂少力。

我们可以来试着写这样一段文字。

岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。岳云恐父亲有失，急鸣金收兵。

岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。秦喜（火边）恐父亲有失，急鸣金收兵。

岳飞与秦桧大战，交手一百回合不分胜负。岳云恐父亲有失，急鸣金收兵。秦喜（火边）亦恐父亲有失，亦鸣金收兵。

作者的每一段描写，都不是无的放矢。

是不是可以看出，恐有失的一方，应该是因为战场上武力比拼落了下风。

所以甲兄的首先考虑这个因素的观点是正确的。

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2009-10-27 22:41 发表
回马岱先生：甲乙丙先生在他的武评中，把恐有失作为下风的最大可能性。这是一种思路。在没有证据反驳他这种思路，已经他这种思路并非极其荒谬的前提下，我以为并非不能考虑。
的确，恐有失有多种可能。鸣金者出于关心，鸣金者看不懂，鸣金者有私心……但是，假如把鸣金作为一种重要的战术反应，他是对战场情况的一个现场反馈，那么我以为，鸣金方处于稍不利的情况这种假设，应该是大于其他几种的假设的。毕竟鸣金会导致己方处于不利的场面下，下令鸣金的，是要负很大责任的。甲乙丙先生的诸多假设和判断中，是有不少不合理的成分（比如他假设张飞“性起”之后就会如何如何，判断张飞藐视吕布就是水平不低于吕布）但是，这个假设，还是比较合理的。罗贯中对战场上的特殊情况，一般都有文字说明。比如关庞之战，于禁鸣金是出于私心，黄忠对夏侯渊，夏侯方鸣金是恐中埋伏……在这几位著名的猛将的单挑中，不以“天色已晚”之类的理由结束战斗，而以一方主动撤退收场，给予某种暗示的可能性还是很大的。
[/quote]
“恐有失作为下风的最大可能性”这个论点本身也没有论据支持，却要求反驳时提供证据是否要求过高？

下风所以恐有失是一种想当然的想法，因为综观所有战例，在那些击败战例中，并没有旁观者提前恐有失，在恐有失的战例中，尽管恐有失一方鸣金收兵，对手也没有追击之类，关张战吕布不倒的战例中，吕布一方也没有恐有失。

恐有失的一个重要特征是发生在长时间交战中。

回复 #61 剑侠赏蝶 的帖子

可惜的是双方的条件从来就是不对等的，一方有岳云，一方却没有秦喜。

如果作者想通过恐有失表达对武将高下的态度。

那么张飞对马超、吕布均100回合刘备恐有失，作者想强调马超和吕布水平相当吗。
许褚对马超100回合曹操并未恐有失，作者想表达许褚比张飞强吗。
刘备在第二个100回合不再恐有失了，作者想表达什么呢，是刘备看错了还是别的什么呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-27 23:16 发表

“恐有失作为下风的最大可能性”这个论点本身也没有论据支持，却要求反驳时提供证据是否要求过高？

下风所以恐有失是一种想当然的想法，因为综观所有战例，在那些击败战例中，并没有旁观者提前恐有失，在恐 ... [/quote]
为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事，担心会出事的情况是啥？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 23:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-27 23:25 发表

为什么不是常理，说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ... [/quote]
参见：刘备派魏延、刘封助战。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-27 23:28 发表

参见：刘备派魏延、刘封助战。 [/quote]
我不记得刘备何时同时派过这俩人助战。能说出处么？

应该是这两段

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-27 23:37 发表

我不记得刘备何时同时派过这俩人助战。能说出处么？ [/quote]

玄德差人犒军，见张飞终日饮酒，使者回报玄德。玄德大惊，忙来问孔明。孔明笑曰：“原来如此！军前恐无好酒；成都佳酿极多，可将五十瓮作三车装，送到军前与张将军饮。”玄德曰：“吾弟自来饮酒失事，军师何故反送酒与他？”孔明笑曰：“主公与翼德做了许多年兄弟，还不知其为人耶？翼德自来刚强，然前于收川之时，义释严颜，此非勇夫所为也。今与张郃相拒五十余日，酒醉之后，便坐山前辱骂，傍若无人：此非贪杯，乃败张郃之计耳。”玄德曰：“虽然如此，未可托大。可使魏延助之。”


二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。
      玄德差刘封来关上接应黄忠。忠与封相见，问刘封曰：“小将军来助战何意？”封曰：“父亲得知将军数败，故差某来。”忠笑曰：“此老夫骄兵之计也。看今夜一阵，可尽复诸营，夺其粮食马匹。此是借寨与彼屯辎重耳。今夜留霍峻守关，孟将军可与我搬粮草夺马匹，小将军看我破敌！”

嗯，马岱先生所说的，并非没有道理。
只不过如果设定作者写的每句话都有一定的用意，那么如何判断“恐有失，鸣金收兵”给我们的信息？总不能说作者吃饱了饭没事多写几个字吧！（如果一定要论据支持的话，这“必有用意”能不能算一个论据？）相比之下，甲乙丙先生的假设还是有其合理性的吧！
在击败案例中没有恐有失的情况倒可以理解，因为如果恐有失并作出反应，就不成为击败案例了。或者可以说，在你作出反应之前，结果已经出来了。
恐有失发生在长时间交战之中的确是个重要特征，但还有个特征是都发生在著名猛将的单挑之中，并且这些猛将，书中都没有单挑落败的情况（唯一可以提一下的是罗本张飞初战吕布有枪法散乱的描写，但后文赞诗里面还是注目了不分胜负）。并且并没有时间长了之后，本来平手的武将会突然因为疏忽而落败这种情况发生过（指百合以上，顶尖武将）
甲赢乙１０回合，甲赢丙３０回合，不能说明乙就在丙上。张吕之战和张马之战，马许之战的情况，可以适用这条原则。
马超战张飞的原文描写是这样的，先是１００合刘恐有失鸣金，其后再战时，刘恐有失而自披挂下关，然后看１００合后再次叫停。从文学的角度上来说，不到１００个字，不再第三次出现“恐有失”是正常的。并且如果是张派的武迷，恐怕会理解成两次都是马在１００合左右稍上风^_^当然，我并不这样认为

回复 #68 和蔼可亲 的帖子

作者写“恐有失，鸣金收兵”到底想要提供什么信息？这个问题可以探讨，但作者是不是就是想表达某一方下风的信息，从各个战例来看，并不能得出这个结论。在恐有失的战例中，多数都有不分胜负的交待，那么不分胜负又是代表什么信息，比如关张战吕布不倒，实际就是“没有分出胜负”，但这个场景中，作者非常吝啬地没有使用不分胜负这个词语，还有其他一些战例，比如关羽战徐晃，也没有使用这个词语。那么分析作者的意图，恐怕不分胜负就是表达场面相当。

我在前面的帖子中也提到了，在一场不分胜负的单挑描写中，到底有没有出现某一方场面上下风，这还是一个未知数呢。

关于张马大战，第一次恐有失之后，刘备鸣金，马超并没有追击之类举动，第二次初始的恐有失实际是第一次的延续。到第三次的时候，刘备特意提出不趁势追杀，马超方断后撤退，是不是要理解为张飞已经占上风了呢？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-27 22:36 发表

^_^，是我的原话。甲兄原话：【AB单挑，A方先有人（假定C）恐A有失并采取一定措施，我的第一推测是：A处于下风。只有排除了这个第一推测，我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“Ｃ担心Ａ的马乏 ... [/quote]
你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞武力低于马超。你看清楚了吗？这和你为张飞开脱能是一回事？

看不清楚就看一次：[size=4]甲兄只是并不认同张飞下风=张飞武力低于对方，但是并不否认前一百回合张飞处于下风，这和你说的是一回事？[/size]

自己明明理解错误还百般狡辩，还说什么寡人喜欢揪住一个错别字如何如何，你这是一个错别字乎？还动不动就讽刺挖苦别人，还把别人比喻成孔乙己，就你这种动不动就挑衅别人挖苦别人的做法，看不起你的在论坛也不是仅仅一两个会员。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 08:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-10-28 08:48 发表

你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞 ... [/quote]
^_^，不知道是我理解差劲还是你理解差劲，甲兄曾经说过，张飞和马超一战如果仅此一战则马超大于张飞（原话什么不记得了），但他否决这一判定，请问他不是为这一次恐有失做特别处理么？即便甲兄说过，头100回合张飞的表现更让刘备担心这样的话，还是将张飞的这一次恐有失做为第二情况处理，否则张飞马超的强弱100回合就定了还要以后做什么？

高将军一开始暴躁不安，动不动到说打你一耙，咬你一口，我说某人乃喜欢教别人写字和高将军很像。我以形比喻还真是很客气了。说到得罪人，醉眼得罪的人不少，不也不碍高兄欣赏么？^_^

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-10-28 08:48 发表

你的理解可真差劲。就拿甲兄所举的张飞战马超的例子来看，张飞和马超的前一百合，甲兄就是认为张飞是处于下风，这和你的结论能一样乎？甲兄根本不否认张飞处下风，只是甲兄认为张飞最初处于下风但并不代表张飞 ... [/quote]
在说说理解能力，我说的这几句话，和甲兄定义有啥区别？
甲兄的意思很明确常理情况下恐有失是下风，这句话我理解错了么？是高兄自己胡搅蛮缠还是我无理取闹用得着我说么？至于张飞什么的，具体到张飞和马超之战的理解，又有几个人完全相同？再问问高将：
【在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风】
【LZ说的很清楚，大概意思是在没有特殊情况下，恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。】
这俩句话有啥本质区别？高将军不要回避。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-27 23:25 发表
为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事，担心会出事的情况是啥？
... [/quote]

1.劣弧兄，有时我们可以将占据绝对多数的某种情况归纳为通常情况，进而将其说成常理或公理，比如兄的例子。通过现有的一些抽样与统计，同性恋人群是少数，而异性恋占据绝大多数，所以兄所说的男人爱的是女人这条常理自然这里没人反对。
但是恐有失代表一方下风这条，在演义中有什么数据支持吗？有证据表明多数情况确实是一方下风吗？

2.恐有失解释很简单担心会失误，激战之中上风一方就不能失误了啊？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-28 09:34 发表


1.劣弧兄，有时我们可以将占据绝对多数的某种情况归纳为通常情况，进而将其说成常理或公理，比如兄的例子。通过现有的一些抽样与统计，同性恋人群是少数，而异性恋占据绝大多数，所以兄所说的男人爱的是女人 ... [/quote]
1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-27 23:25 发表

为什么不是常理？说点粗俗的公理：
男人找对象指的是找异性，可偏偏有男人喜欢同性，那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢？
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事 ... [/quote]
为什么就是常理？和你下面所说的风马牛不相及的东西有什么相同点？恐有失是担心会出事，简单点说就是关心本方武将，这个和战场上武力的高下有直接联系吗？刘备可以关心张飞，韩玄为什么不能关心黄忠？黄忠可是韩玄唯一倚重的大将。何况从后文来看，韩玄丝毫没有认为黄忠不如关羽的意思，甚至隐隐有认为黄忠应该可以搞定关羽的可能，还怪黄忠不尽力，通敌卖国。既然恐有失是因为处于下风了，为什么黄忠庞德他们第二天还要继续打，而且还是不分胜负的局面？难道说武力也是会变化的，第一天不够打，第二天就可能反败为胜？你看到有人打架，其中一方是你弟弟你就觉得很担心跑上去拉架，如果他只是你同学或者同事那你的态度就是“他死了关我P事”站在一旁看热闹？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 09:40 发表

1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？ [/quote]

1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 09:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-10-28 09:45 发表

为什么就是常理？和你下面所说的风马牛不相及的东西有什么相同点？恐有失是担心会出事，简单点说就是关心本方武将，这个和战场上武力的高下有直接联系吗？刘备可以关心张飞，韩玄为什么不能关心黄忠？黄忠可是 ... [/quote]
1、因为韩玄不以人为念。^_^韩玄到了要杀黄忠的地步了，杀他的理由总要有点。何况韩玄的话只说他俩在做假，哪里有什么黄忠在关羽之上的感觉？
2、我弟弟打架我不会劝架，我会上去打架。更加证明了刘备对张飞的鸣金有担心过剩的缘故，韩玄鸣金是的确有下风的迹象！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 09:06 发表

在说说理解能力，我说的这几句话，和甲兄定义有啥区别？
甲兄的意思很明确常理情况下恐有失是下风，这句话我理解错了么？是高兄自己胡搅蛮缠还是我无理取闹用得着我说么？至于张飞什么的，具体到张飞和马超之 ... [/quote]
呼呼大笑，还真是煮熟的鸭子肉烂嘴不烂啊。证据一大堆就差把甲兄的原话贴出来了，你还不承认，还敢说自己和甲乙丙的理解相同？寡人正好闲来无事，那就把甲兄的一些原话贴出来治治你的铁嘴。

找了几处甲兄的原话：
[b][color=Red][size=4]A，通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。例如上述的1(53回，关羽战黄忠，韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。)、3、4、(马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军。)7、9。
B，马超除了第一个100余合占上风，其余阶段未都占上风。[/size][/color][/b]

这次看清楚甲兄的的观点了吗？甲兄认为张飞战马超前一百回合这个战例是属于甲兄的常理范围内，换句话说，这第一个百合战中，张飞是处于下风的。

再来看阁下你的观点：[b][size=4][color=Red]什么是特殊情况呢？简单了，张飞那次很特殊：第一，刘备对张飞的兄弟情起作用，不仅在对战马超不放心，连对马岱他也要亲自督战。第二，刘备想收服马超，所以不愿意二人发展到不易控制的地步。[/color][/size][/b]
阁下认为张飞战马超刘备恐有失乃是属于特殊情况，不属于甲兄认为的常理范围内，也即：张飞战马超前一百回合并不处于下风。

你这观点和甲兄和甲兄的一致乎？

还好意思说当事人在这里云云，寡人看你这次服软不服软。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-28 09:47 发表


1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？ [/quote]
1、我做可以，你怎么知道我没做呢？只是做出来如果是如我所说的情况多，你们认么？
2、上风下风是一种感觉。比如开始攻5守5，后来攻四守六，这就是下风的感觉。具体到一招一式当然可以有上下风之说，只是角度不同所带来的结果也不同。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 10:00 发表
1、我做可以，你怎么知道我没做呢？只是做出来如果是如我所说的情况多，你们认么？
2、上风下风是一种感觉。比如开始攻5守5，后来攻四守六，这就是下风的感觉。具体到一招一式当然可以有上下风之说，只是角度不同所带来的结果也不同。 ... [/quote]

1.我可没说兄没做，我只是说兄说的这件事首先应该甲兄来做，如果兄做了，自然可以拿出来大家一起具体问题具体分析的讨论一番，没有讨论自然也就没有结论。
2.所以说之前也有人（好像就是一直参与讨论的emony007先生）提过首先还要统一对“下风”的解释。看兄的意思如果攻4守6，但招招均势也算守6的下风；反而攻5守5，但具体到每招每式都有一方上风另一方下风的反而是场面均势？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 10:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 08:56 发表

^_^，不知道是我理解差劲还是你理解差劲，甲兄曾经说过，张飞和马超一战如果仅此一战则马超大于张飞（原话什么不记得了），但他否决这一判定，请问他不是为这一次恐有失做特别处理么？即便甲兄说过，头100回合张飞的表现更让刘备担心这样的话，还是将张飞的这一次恐有失做为第二情况处理，否则张飞马超的强弱100回合就定了还要以后做什么？

... [/quote]

呼呼大笑。怪不得前面有人说你苹果萝卜自己混淆不清呢。
又拿甲兄的话来了，那你就拿的准点，别把风马牛不相及的东东拿出来辅助你。你引用的甲兄和话和你前面几个帖子里说的是一回事?何况，寡人前面也早已说了，甲兄认为张飞最初下风但并不等于张飞武力低于马超，你没有看到？还用你现在跑出来为自己辩护？

甲兄认为张飞下风但并不代表张飞武力低于马超，这和你认为张飞不处于下风是一回事？还好意思说理解问题，这么多帖子在这里，这么多网友也看在这里，还真不知道谁的理解有问题。
[quote]高将军一开始暴躁不安，动不动到说打你一耙，咬你一口，我说某人乃喜欢教别人写字和高将军很像。我以形比喻还真是很客气了。说到得罪人，醉眼得罪的人不少，不也不碍高兄欣赏么？^_^[/quote]
呼呼大笑，原来你拿孔乙己比作寡人还是对寡人客气啊，行，既然你认为拿孔乙己比喻乃是对网友客气，那你还是自个儿把孔乙己当做你的偶像吧。

什么？连醉眼兄都扯出来了？是，醉眼是得罪了不少人，但是，人家敢说敢当，既然骂了，就愿意受罚，不会强词夺理为自己辩护。哪像你呢，骂了别人不承认错误倒也罢了，还无耻到说自己才是受害者，真是滑天下之大稽。从这一点来看，阁下比醉眼兄差的还不是一点半点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 10:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 将军高览 的帖子

^_^，我同意的是甲兄的观点，常理下，恐有失就是下风。可要具体到马张之战难道我也得和他一摸一样？并且，甲兄已经明确的表示过张飞＝马超，也就是说这一次的恐有失推导马超大于张飞他是不承认的。你说了这么多有什么意义，全部废话。甲兄说的常理即我说的没有特殊情况，恐有失是下风，而我加了一个更危险的情况。这俩句话谁都可以看出我俩说的一个意思，也就是大标题是一致的。我就不明白这俩句就能把高将军引得暴跳如雷，非得说我打你一耙，咬你一口？你不是没事找事做？俺可从来没说我说的就是甲兄说的这样的话吧？

具体到张飞马超之战的具体情况，你也知道我和甲兄的很多观点是有极大分歧。这个帖子我只是在大标题和甲兄一致的情况下的我的独立推导即常理下，恐有失是下风表现！从而进一步的解释我认为的非常理（特殊情况）难道不行？我有说我这个推导是代表甲兄推的？心眼细的跟针一样，无趣的很！

回复 #81 将军高览 的帖子

第一段我不说了，我楼上叙述的很清楚
可惜我不喜欢教别人写字（尤其是会写的字）俺骂你了？自己看帖子去，似乎一直是你骂我而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 10:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 10:19 发表
^_^，我同意的是甲兄的观点，常理下，恐有失就是下风。可要具体到马张之战难道我也得和他一摸一样？并且，甲兄已经明确的表示过张飞＝马超，也就是说这一次的恐有失推导马超大于张飞他是不承认的。你说了这么多 ... [/quote]
你说的才是废话。既然你和甲兄说的不一样，那你应该去反驳甲兄，跑在这里吱吱呀呀个啥？甲兄认为张飞=马超地球人都知道，还用你出来宣传？寡人前面说的已经很清楚，甲兄虽然认为张飞=马超，但是同时也认为张飞最初一百回合处于下风，难道你没有看见？

不妨再把你的原话贴出来：[u]在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理，就是通常情况下的理，那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了吧？[b][color=Red][size=3]你当真不知道甲先生认为张飞与马超的恐有失一直视为特殊情况吗？[/size][/color][/b][/u]

这一段是你的原话吧，那寡人就问你，甲兄说过：常理下，恐有失就是下风，那甲兄观点中张飞与马超的恐有失代表张飞下风究竟是否属于甲兄眼里的特殊情况？

请你也不要回避这个问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 10:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 09:40 发表

1、dddzz兄，那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何？
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧？ [/quote]
不幸的是，几乎所有的例子都不能证明恐有失说明是场面上被动，到现在为止包括甲兄以及你在内都没有举出一个明确的例子，证明该论点是正确的。而都是先把恐有失放在下风，然后再结合上下文进行推理：这个武将对他更关心，所以不算，那个对他不关心，所以算了。光是张飞VS马超你们两个论点相同的人就已经出现了不同的观点，那又如何能将其认为常理？
证明恐有失是出于下风，应该有实打实的数据描写，比方说某方虽然一直没输，但是有渐渐气力不加、只有招架之功而无还手之力等描述。可惜的是，除了恐有失，战场上就再也没有相类似的佐证了，有的只是双方不分胜负，所谓的分出了高下，只不过是某些人为了硬是要从一场平手的战斗中找出高低之分而扯出来的恐有失。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 11:04 编辑 [/i]][/color]

1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2009-10-28 01:28 发表
嗯，马岱先生所说的，并非没有道理。
只不过如果设定作者写的每句话都有一定的用意，那么如何判断“恐有失，鸣金收兵”给我们的信息？总不能说作者吃饱了饭没事多写几个字吧！（如果一定要论据支持的话，这“必 ... [/quote]
这个“必有用意”只能是一个推理，为什么会出现那么多的争论，就是因为你要这样推理，我要那样推理，然后大家争论谁的推理更合理，来来去去总是没有结果。
所以在我看来，评价武力应尽量采用实际数据。在这一点上我跟你的观点不同。你说甲10回合就可以搞定丙而乙30回合都搞不定，那么这个就是甲和乙之间的差距了，但是并不是说甲肯定能胜乙，只能说甲肯定不会输给乙，他们双方是允许平手的，许褚就是最明显的例子。
我对武评的理解：
在文中没有提到有其他影响因素的情况下，
AVSB，A胜B，则A>B
AVSB，没分出胜负，但是A能胜C，而B不能胜C或者需要更多回合数才能胜C，那么A>B，视回合数的多少来判断这个武力差距的大小。
AVSB没有出现或没分出胜负，但A能胜C，B没有和C交过手，不过B曾经和与C水平相当的D交过手，没能赢，那么A>B。
具体如：马超VS许褚两百多合平手，但是马超曾胜张郃，而许褚和水平相当的徐晃只能50回合不分胜负，那么马超>许褚，但是其中的差距非常小（两百回合平手），不至于使他们能分出胜负。
又比如关羽，30回合搞不定纪灵，而张飞十回合不到就刺死纪灵了，所以张飞>关羽。
以上这些都是实打实的数据，比那个什么恐有失要实在多了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-28 11:12 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。 [/quote]
说得精辟，赞一个:^%

1、将近操寨，见左边一望林木茂盛，恐有伏兵而回（被伏击既是劣势）
2、但诸将人殊意异，未必服从。今若留此，恐有不便。（似乎牵连不大）
3、我非欲夺城，因令弟张飞在此，恃酒杀人，恐有失事，故来守之耳（吕布之言无非张飞之状态不胜任守城之责任）
4、玄德恐有疏失，急鸣金收军入城（关于此次命题，不过吕布大于张飞似乎是公认）
5、吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐有伤，不敢冲突重围（吕布之女虽有吕布保护终究是弱势）
6、若不迎接，诚有疑；若出迎之，又恐有诈。（事实证明此诈要了车胄的命）
7、吾亦知此最好，奈我心中恍惚，恐有不利。（行军打仗非同儿戏，主帅恍惚却难胜任）
8、荀彧曰：“不可，恐有诈（本是主动，结果让关羽进城在坚守，那就被动了）
9、兄今委实在河北，未敢教嫂嫂知者，恐有泄漏也（曹操狡诈，刘备委实不是对手）
10、卞喜见普净叙出乡里之情，恐有走泄（事实证明，卞喜是对的）
11、云长恐有他变，不敢下马，（曹操说的话就对了）
12、恐有贼兵劫掠之害（辎重部队战斗力，哎……可怜的袁绍）
13、今且宜静守以待天时，不可妄兴大兵，恐有不利（天时不如地利，地利不若任何，袁绍天时地利皆不在嘿嘿……）
14、云再欲入城，又恐有埋伏，遂急引军归新野（300军人+一赵云比及襄阳那是绝对L劣势）
15、主公可作速回县。只恐有人来县中厮杀。（别人的地盘还是要醒目一点）
16、琦告曰：“琦欲求教良策，先生恐有泄漏，不肯出言。
17、赵云诱敌，恐有埋伏（虽然刘备军力不堪，但是没有那个主帅愿意把自己的军队受到别人的陷阱里去，掉进陷阱那就是劣势了）
18、若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；（同上，一把火就能烧得10万人，中了埋伏优势兵力也不敢忘言优势了）
19、丞相勿言，恐有泄漏（本有投降之人为主动，如果让敌人知道本来主动又被动了）
20、云长轻敌黄忠，只恐有失。（500军兵和一个长沙对比再加上关羽傲气轻敌，这个任务确实很艰巨）
21、张辽多谋，恐有准备，不可造次（阵前就吃亏了，你还去偷营，张辽有准备不是找死么）
22、钟繇次日登城看时，军皆退了，只恐有计（本来实力就不如对方，明显弱势）
23、比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，连忙赶去，已中贼奸计矣（不多说，这肯定是弱势）
24、今主公轻离大郡，欲迎刘备于涪城，恐有去路而无回路矣。（二刘之间得强弱，没人会选刘璋吧？）
25、若不辞而去，恐有阻当（周善+孙夫人能有多大能耐？）
26、见山势险恶，林木丛杂，不知路径，恐有伏兵，即引军回寨（兵不在多，中计即弱）
27、却说夏侯渊一军抄过山后，见重雾垂空，又闻人语马嘶，恐有伏兵（大雾之中被伏想想就可怕，不过这个后果很不错）
28、操兵恐有埋伏，不敢追袭。（这个不说了）
29、曹洪见马超连日不出，恐有诈谋（同上）
30、吾见马超不出，恐有别谋（同上）
31、操恐有伏兵，急教退军
32、操与众商议，欲立植为世子，曹丕知之，密请朝歌长吴质入内府商议；因恐有人知觉（这让人知道，杀身之祸）
33、关公随后追赶。关平恐有疏失（打得好好得便跑，本就该起疑，关公不如张飞细致，若有也不至于虎落平阳。）
34、关公智勇双全。他虽中箭，只恐有诈，故鸣金收军
35、操欲迁都以避其锋。今樊城危急，遣使求救，事定之后，恐有反复。（意思缓过来得曹操比东吴强大）
36、孙韶引本部三千精兵，潜地过江去了。盛恐有失（3000人对抗曹丕30万各位自己看吧）
37、获又恐有人再渡泸水，即遣阿会喃引三千兵，去守把沙口（渡过来对自己及其不利）
38、二人战不数合，云拨马便走。夫人恐有埋伏，勒兵而回（毛宗岗说的好：蛮婆甚乖）
39、蛮兵恐有埋伏，不赶自回。（蛮兵其实也不傻）
40、他非无谋，但恐有失，不肯弄险。（子午出兵，各大论坛辩的很多，可以肯定的是魏延这种偷袭是很有风险的，曹魏比蜀汉都强大，自然也比魏延强大的多）
41、却说孔明用减兵添灶之法，退兵到汉中；司马懿恐有埋伏（没人否定诸葛亮演义还是比司马懿强些吧？）
42、张合见蜀兵退去，恐有计策，不敢来追（前面这种情况多了不说了）
43、却说毋丘俭在项城，不时差人去乐嘉城哨探，只恐有兵来。（东吴、曹魏都要对付他，想想都头大）
44、又恐有乱军心，只咬被头而忍（这个似乎是形式上不允许）
45、其中恐有奸诈，都督且宜慢饮（毒药要人命大家都知道）

好了这45处的恐有……到底是担心己方能力不够或者身处劣势为多还是其他情况为多，能不能算的上公理？大家一一看看！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-10-28 10:39 发表

你说的才是废话。既然你和甲兄说的不一样，那你应该去反驳甲兄，跑在这里吱吱呀呀个啥？甲兄认为张飞=马超地球人都知道，还用你出来宣传？寡人前面说的已经很清楚，甲兄虽然认为张飞=马超，但是同时也认为张飞 ... [/quote]
很简单，甲兄会把处于下风的武将直接低于另一个武将，而在张飞的这种情况他不认同，并用另一种方式为他的恐有失推导。这就好比：
1、1+1＝2
2、某种情况不是
当出现某种情况的时候自然是另一种计算方法！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-28 11:12 发表
1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。 [/quote]
1、担心的是未发生的事情，本就没有分输赢何来胜负？只是被担心的一方看起来让人不省心而已。
2、上下风总不可能和败象相提并论！

回复 #89 劣弧 的帖子

“恐”表示两个意思，一是担心出现坏结果，二是不能确定是不是会发生，并不表示能力不够或劣势。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 11:34 发表
1、将近操寨，见左边一望林木茂盛，恐有伏兵而回（被伏击既是劣势）
2、但诸将人殊意异，未必服从。今若留此，恐有不便。（似乎牵连不大）
3、我非欲夺城，因令弟张飞在此，恃酒杀人，恐有失事，故来守之耳（ ... [/quote]
真是失望，没有一条是关于武将之间的单挑对战......根本不能类比。好吧，退一步来说，就算能类比好了，就简单拿“恐有伏兵”来说，你的推理是，如果真的有伏兵，那么就是劣势，这能证明什么？翻译到“恐有失”一条就是：如果真的有失，那么就是下风了。这不是废话么？如果没有伏兵呢，那不就有可能是优势了。仍然没有摆脱本帖的痼疾：把一个预判的可能性直接置于实际发生状态，但是在这么多场武将单挑的恐有失上，几乎没有能把这种可能性真正转化为实际情形的证据。我不是要排除恐有失是真的有失的可能，问题是恐有失根本就推导不出真的有失。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ysy 于 2009-10-28 12:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #92 马岱 的帖子

马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 12:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-10-28 12:37 发表

真是失望，没有一条是关于武将之间的单挑对战......根本不能类比。好吧，退一步来说，就算能类比好了，就简单拿“恐有伏兵”来说，你的推理是，如果真的有伏兵，那么就是劣势，这能证明什么？翻译到“恐有失” ... [/quote]

恐有失是担心有失，兄台不是说过同事打架你不会关心么？可演义鸣金者和被鸣者最多的是同事关系，他们鸣金为何？作者先表述那一边有失的可能，其意思就是做为作者告诉我们谁先退的赛，即表明了双方以命相博，未被人担心的一方至少是大于等于被鸣金召回的武将。反过来被召回的武将最多等于未被担心的武将！

回复 #89 劣弧 的帖子

劣弧所举的例子与我们讨论的话题有所不同，不同在何处呢？至少两处：

一是恐的含义，前面马岱兄已经说过了，我也强调一下，恐有担心的意思，多半事件已发生；也有疑虑、不确定的意思，多半事件未发生。这两个意思相互之间有区别，不能混在一起理解。

二是恐的主体
我们之前讨论的是，AB单挑时，C 恐A有失……也就是说这里有个关键点：产生“恐”这个想法的并非事件当事人而是第三方。

再回过来看劣弧兄的所举例子，很多例子与这个关键点都不符，是当事人自己在恐。
如果套到前面我们讨论的话题上，就成了，AB单挑时，A恐有失……这与我们之前讨论的可是差别大了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-28 12:01 发表
“恐”表示两个意思，一是担心出现坏结果，二是不能确定是不是会发生，并不表示能力不够或劣势。 [/quote]
我不认为恐是不能确定是不是会发生，而是至少大于50％赌定一件事情的发生！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-28 13:16 发表
劣弧所举的例子与我们讨论的话题有所不同，不同在何处呢？至少两处：

一是恐的含义，前面马岱兄已经说过了，我也强调一下，恐有担心的意思，多半事件已发生；也有疑虑、不确定的意思，多半事件未发生。这两个 ... [/quote]
我不认为这是第三人的视角，很明显谁先恐有失是作者的视角。我所指的是当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上已经对己方有一定的威胁了！

马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
－－如果真发生了，结果肯定是不希望看到的，要不然也没必要“恐”了。
但要说一定很糟糕，也不是。
[color=Blue]韩浩拍马向前谏曰：“赵云诱敌，恐有埋伏。”惇曰：“敌军如此，虽十面埋伏，吾何惧哉！”遂不听浩言，直赶至博望坡。一声炮响，玄德自引军冲将过来，接应交战。夏侯惇笑谓韩浩曰：“此即埋伏之兵也！吾今晚不到新野，誓不罢兵！”[/color]

我不认为恐是不能确定是不是会发生，而是至少大于50％赌定一件事情的发生！
－－50％之说没有依据，判断经常是错的，判断是否准确不仅与得到的信息有关，还与判断者自身有关，比如同样的事情诸葛亮就料定张飞、黄忠对张合是用计，刘备却不放心。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-10-28 14:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 13:23 发表

我不认为这是第三人的视角，很明显谁先恐有失是作者的视角。我所指的是当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上已经对己方有一定的威胁了！ [/quote]
不牵涉作者意图，作者笔下的第三人视角；牵涉作者意图，就两说了。
你的例子里当人出现恐……的考虑时，多数是预估有一定的威胁，并不是威胁已经发生到头上了。而之前讨论的恐有失＝场面下风，则是威胁已经实实在在的发生了，这就是区别。
用你的话说——当人出现这个恐有……的考虑的时候，实际上还是预估可能会对己方有一定的威胁

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 11:38 发表

很简单，甲兄会把处于下风的武将直接低于另一个武将，而在张飞的这种情况他不认同，并用另一种方式为他的恐有失推导。这就好比：
1、1+1＝2
2、某种情况不是
当出现某种情况的时候自然是另一种计算方法！ [/quote]
真可笑，你不是讨论张飞马超是否属于特殊情况吗？怎地老是唠唠叨叨说些不着边际的话？你不是说甲先生认为张飞战马超在甲兄的武评中属于特殊吗？寡人已经把甲兄的原话都引出来了：[b][color=Red]A，[size=4]通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。1、3、4、(马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军[/size]。)[/color][/b]你还在那儿嘴硬，有意思吗？
本来就是讨论在甲兄看来张飞战马超的恐有失是否属于甲兄观点里面的特殊情况，而甲兄也自己说了，张飞马超恐有失属于常理范围内、不属于特殊情况。甲兄的原话白纸黑字摆在那里，你却故意说些其他问题。真不知道你反反复复个没完没了想干嘛，连个自己理解错误都不敢承认，和你讨论真是白费口舌。

帖子在这儿摆着呢，甲兄的原话很多人也都看过，相信众网友也看在眼里了。寡人实在没有心思听你继续避主题不谈而唠叨个没完。寡人走了，你爱一个人磨叽你随便。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-28 15:19 编辑 [/i]][/color]

高将加油，老夫给你捧场:titter:

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-10-28 15:13 发表

真可笑，你不是讨论张飞马超是否属于特殊情况吗？怎地老是唠唠叨叨说些不着边际的话？你不是说甲先生认为张飞战马超在甲兄的武评中属于特殊吗？寡人已经把甲兄的原话都引出来了：A，通常情况下，被观战人员先 ... [/quote]
^_^，张飞和马超之战当然是特殊关系，特殊到即使认为恐有失为下风的甲兄也没有把张飞的武艺小于马超！还不特殊么？当然我认为的特殊和LZ认为的特殊或许不一样。但“通常情况”和“没有特殊情况”意思不一样吗？还是我的总结那句话和甲先生的话有质的区别？高将军，在友盟你就阴了我一回，要说记仇也是我记仇，怎么倒向高将被我阴了一样，从我介入这个帖子起就一副拼命三郎的样子？不是可笑么？
我从未说过我的话代表楼主，不过我的总结楼主那句话一定是没有任何错误的。我说甲兄的只有俩电：
1、没有特殊情况，甲兄将恐有失判定位下风或者更危险的情况（这是我总结的）有没有错误？你喷我的帖子就是这句话开始的！高将军，男人的心眼太小没好处！
2、我分析的，甲兄将张飞对马超的恐有失做的另一种推导，即便甲兄认为张飞下风也把俩人的武艺对等。说实话，即便有啥不对，也是我和甲兄的问题，和你高将军有个毛线关系？瞧你那大张旗鼓的样，不明白的还以为我是你不共戴天的仇人！
这个帖子我一直再忍让，结果你一再登鼻子就上脸，不就是友盟那点破事，我都没计较，你倒还真记在心上了。

高将被人称为五虎将之一，岂能退却,换马继续再战啊:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-28 14:05 发表
马岱兄，不确定会不会发生的事的如果发生了，结果是很糟的，这一点你不反对吧？
－－如果真发生了，结果肯定是不希望看到的，要不然也没必要“恐”了。
但要说一定很糟糕，也不是。
韩浩拍马向前谏曰：“赵云 ... [/quote]
不对，伏兵本就不是刘备，刘备是更大的诱饵。
至于张飞那段属于特殊情况，而且刘备也并未对张飞恐有失不是？马兄认为呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 18:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-28 14:49 发表

不牵涉作者意图，作者笔下的第三人视角；牵涉作者意图，就两说了。
你的例子里当人出现恐……的考虑时，多数是预估有一定的威胁，并不是威胁已经发生到头上了。而之前讨论的恐有失＝场面下风，则是威胁已经实 ... [/quote]
在预估都有一定危险，已经发生的情况恐有失不就很清楚了？场面下风不等于败象。比如A和B的武艺力气相差不大，体力有区别，60分钟也许俩人难解难分，80分钟以后呢？作者就是在这里阐明了，这场战斗的中止方。为什么我认为这是作者的视角，第一，在单挑恐有失中很少涉及担心人的心理，所以以他的行为判断场面无从下手。第二，有时候担心的人是路人甲，路人甲连原型都没有何来其他？所以我认为单挑的恐有失是作者对这场战斗的一次注解，这场战斗作者倾向某一个人的注解！

要说服一个人，实在是太困难了。
要说服一个像马岱这样的人，实在是难上加难。。。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 18:29 发表

不对，伏兵本就不是刘备，刘备是更大的诱饵。
至于张飞那段属于特殊情况，而且刘备也并未对张飞恐有失不是？马兄认为呢？ [/quote]
你举的那些例子也不全都是恐有失嘛。

刘备对张飞和黄忠的担心是显而易见的，而刘备和诸葛亮完全不同的表现也是显而易见的，判断一件事情不仅取决于得到的信息，还与判断者本身特点有关，你承认这一点吗？夏侯惇和韩浩也是如此，韩浩“恐有伏兵“，夏侯惇不惧。

[quote]原帖由 [i]剑侠赏蝶[/i] 于 2009-10-28 19:07 发表
要说服一个人，实在是太困难了。
要说服一个像马岱这样的人，实在是难上加难。。。 [/quote]
呵呵，至今为止我都期待着有人能对恐有失表示下风有一个系统的解释，可一直没有看到，只看到想当然的定性。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 发表 [/quote]
[quote]1、恐有失战例中均未出现上下风的直接描写，但经常出现不分胜负。
2、出现上下风的直接描写时均未出现恐有失，也不出现不分胜负。

这如何能让别人接受恐有失表示下风呢。[/quote]
马兄我举俩个例子
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英勇，李异不能胜】毛本
这俩个例子能否说明问题？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-28 19:49 发表

你举的那些例子也不全都是恐有失嘛。

刘备对张飞和黄忠的担心是显而易见的，而刘备和诸葛亮完全不同的表现也是显而易见的，判断一件事情不仅取决于得到的信息，还与判断者本身特点有关，你承认这一点吗？夏 ... [/quote]
我举的例子是回复dddzz兄的，即将恐有……的案例，到底是什么情况。
对已经发生单挑的判断和未在眼前的遥判自然是俩种概念，但是这个恐有……是明显难以应付的局面。带入单挑，为什么只强调一方恐有失强行分开，不能双方共同有失一齐鸣金呢？这中间总有玄机的。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-29 06:33 发表


马兄我举俩个例子
【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英 ... [/quote]
这两个例子都没有出现“恐有失”，因为战场形势很明显了，所以直接采取措施补救了，还“恐”什么。“恐”表示未发生，“恐”表示不确定。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-29 06:54 发表

我举的例子是回复dddzz兄的，即将恐有……的案例，到底是什么情况。
对已经发生单挑的判断和未在眼前的遥判自然是俩种概念，但是这个恐有……是明显难以应付的局面。带入单挑，为什么只强调一方恐有失强行分 ... [/quote]
双方都恐有失急鸣金的只有一例，就是庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，但从概率上来说，同时发生的概率是很小的。

为什么只强调一方恐有失？首先这种思路把双方的旁观者放在对等的基础上去比较，但事实是双方经常是不对等的，比如张飞有兄长兼主帅刘备，吕布、马超都没有，许褚有主帅曹操，马超没有，黄忠有主帅韩玄，关羽没有。其次旁观者各有特点，有些是特别亲密（关平），有些是关心则乱（刘备），有些则眼光可能有问题（曹军士兵、韩玄），不能简单比较。

就象前面列举的一样，张飞无论是对吕布还是对马超，打到100回合刘备就恐有失了，而许褚与马超打到100回合，曹操没什么反应，说明作者并未暗示恐有失即表示下风的一种状态。

我对恐有失表示下风主要有两点意见。

1、我反对一刀切，不能所有的恐有失都表示一个状态，各场景情况是不同的。
2、下风最多是一种可能性，而不是确定下风。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-28 18:46 发表

在预估都有一定危险，已经发生的情况恐有失不就很清楚了？场面下风不等于败象。比如A和B的武艺力气相差不大，体力有区别，60分钟也许俩人难解难分，80分钟以后呢？作者就是在这里阐明了，这场战斗的中止方。为什么我认为这是作者的视角，第一，在单挑恐有失中很少涉及担心人的心理，所以以他的行为判断场面无从下手。第二，有时候担心的人是路人甲，路人甲连原型都没有何来其他？所以我认为单挑的恐有失是作者对这场战斗的一次注解，这场战斗作者倾向某一个人的注解！ ... [/quote]

1.上风方一样可以预估到风险，而且武评评的是已经表现出来的能力，预估的情况不能作为评判武力的依据。
2.可以从担心人的身份直接作出相应的判断，正因为担心人有时是兄长、有时是儿子、有时是路人甲，所以不能搞一刀切。

[size=3][quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-10-29 06:33 发表

【两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗】罗本
【李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负，吴军中裨将谭雄，见张苞英勇，李异不能胜】毛本
这俩个例子能否说明问题？ [/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]这个两个例子我来说出个人见解，朋友不介意吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]例子1是我能记得起的读过古典小说中写了不分胜负后还写一方劣势的唯一特殊例子！[/size]
[size=3]个人认为（当然只是个人见解）唯一解释就是在‘胜负未分。’和‘陈生见张虎力怯，’之间有个时间差，比如说30回合不分胜负，又打了10回合就分出高下了，只不过古文或半白话文一般比较简洁，把中间的时间差没有提及而已。就是这个原因毛本将这个容易出现误会的‘不分胜负’删掉了！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]例子2只是说‘李异不能胜’，’不能胜‘包含了’平手‘和’失败‘两个意思，这里的不能胜就是拿不下的意思，符合逻辑！后来的暗箭伤人也就是想取胜的行为！[/size]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-10-26 22:54 发表

你认为就认为了？除了恐有失，战场上从哪个地方看出张飞低于对手了？你自己找不出举证自己观点的理由，却非要别人举证否认你观点的理由，举证出来了那些战例统统算特殊战例，举证不出的统统算作证明你的观点？ ... [/quote]

除了“让人更担心”，没有别的了。
正如颜良除了击败徐晃之外没有别的证据能够证明颜良强于徐晃了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-26 22:58 发表
1、什么地方不公平？我认为这两处都是张飞让人更担心，这两处表现张飞都低于对手。
－－甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰，而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚，甲兄的系统中允许这种情况出现吗？

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人，例如：
魏军恐庞德有失，急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测，吕布、马超军中也应该有，具体是谁不知道。
－－我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人，但行使权力会是一样的么？

3、兄解释了那么多，我不想评论。我只想强调一点，如果兄所给的原因不够有力，那就是在各个战例中搞双重标准，随便举个可能性还不容易；如果兄所给的原因足够有力，我就作为反常情况处理。呵呵。
－－我早就说过，恐有失的原因很复杂，不容易搞清楚，当然达不到有力的程度，我在恐有失上本来就没有一个统一的标准，何来双重标准？
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。[/quote]

1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。

2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。

3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。

[quote]原帖由 将军高览 于 2009-10-27 11:53 发表

呼呼大笑，认可便是常理？你这也叫常理？你这已经不是马岱兄说的霸王条款了，你这简直是强奸民意。

我恐有失很正常，因为我是一个有感情的人。我不适合征战战场？呼呼大笑，像你这种人才不适合征战战场呢。 ... [/quote]

1、这是我的武评文章中我所认定的常理，也是认可这条常理的网友的常理，至于是否包括兄我不知道，能得到多少人的支持或反对我也不知道，总之，我就这样认定了。目前的讨论与其说讨论，还不如说是我单方面在尽可能的为让更多的人了解并认可这条常理而努力。

2、兄在阐述单方面存在着关心行为，同意。只是跟我说的完全是两回事。以张、马之战来举例：
刘备对张飞关心，那么马超阵中有没有对马超关心的人呢？双方的关心程度如何比较？如果能够证明刘备对张飞达到100余合的关心程度大于马超方对马超的关心程度，那么自然可以从此角度来判定张飞未必处于下风。但是[color=red][size=4]个人觉得没有办法先判定双方观战人员对本方武将的关心程度，所以简化处理，默认一样[/size][/color]。

不排除有人能够有力的证明在这一点上不一样。如果证明了这一点，当第二阶段刘备不再恐有失时，可以肯定张飞一定上风，因为由第一阶段可知：百余合的均势场面也会让刘备恐有失的。但是第二阶段的张飞又有何上风迹象呢？

[quote]再拿演义里的战例来讲，黄忠出战吴将，刘备也是恐有失。结果呢，黄忠却是刀斩吴将。请问，这里如何能看出黄忠下风呢？[/quote]

我说的恐有失不是指这个情况，主贴里有。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-28 09:47 发表


1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧～
2.兄认为许马之战229合时谁上风？若马超上风枪还被别人挟住？若许褚上风还被迫弃刀？ [/quote]

我来做就我来做吧！前段时间写的，经过这次讨论，大概需要一些修改，但是战例已经很全了，如果谁有补充先谢谢了。

恐有失的认定

恐有失实际应该是“恐某种原因造成某种损失”之意。混战中的恐有失，通常都与单纯的武将武力无关，无需考虑，我们只需考虑单挑中的某一方恐有失。

一些战例中，还未开打本方就有人已经恐有失，这种恐有失的准确性或针对性都难以判定，也不考虑。例如：

（1）53回，关羽将要战黄忠，孔明恐关羽有失，让刘备前往接应。

（2）59回，夏侯渊将要战马超，曹操恐夏侯渊有失，慌自上马前来接应。

（3）62回，黄忠将要战泠苞、邓贤，魏延恐黄忠年老近他不得，愿相替。

（4）65回，张飞将要二战马超，刘备恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前。

（5）86回，孙韶将要战曹丕，徐盛恐孙韶有失，令丁奉渡江接应。

如果这担心的某种原因交代的非常清楚，那么我们的判断是很简单的，例如：

（1）53回，关羽战黄忠，韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。

（2）58回，马超战曹洪，马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回。

（3）59回，马超战许楮（非正常模式，各拿半节在马上乱打），曹操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

（4）65回，马超战张飞，刘备恐张飞有失，急鸣金收军。

（5）68回，张辽战凌统，孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

（6）71回，黄忠战夏侯渊，夏侯渊的压阵官恐山凹中有伏兵，急鸣金收军。

（7）74回，关羽战庞德，魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。

（8）74回，关羽战庞德，关平恐父年老，亦急鸣金。

（9）74回，关羽战徐晃，关平恐公有失，火急鸣金。

按常理来说，只有本方武将处于下风，本方其他人员才会先于对方人员产生担心的心理，才会采取措施。因为如果本方武将若处于上风，那么等着胜利的到来即可，上风方比下风方还担心是没有道理的；如果本方武将与对方处于均势，那么双方都等着分出胜负，也许双方也担心，但这种担心应该不会导致其采取措施。由此得出判定恐某人有失的一条推测性的结论：通常情况下，被观战人员先恐有失的一方武将处于下风。例如上述的1、3、4、7、9。

有人提出会不会双方就是处于均势或上风，但是战场是凶险的，观战者仍然因为过度担心而先采取措施？个人觉得战场上的武将们、士兵们早就了解、习惯了这种战场凶险，所谓上风也可以理解成就是对方比自己处境更凶险，如果连均势甚至上风都担心的沉不住气而采取措施的人，早就被战场淘汰了。当然我们不排除这个采取措施的也许就是害怕了战场凶险即将被战场淘汰的人，但是这样的反常情形的判定是需要原文证据的。

2和6中显然马超和夏侯渊并未处于下风，我们判做中断，之前的回合数能够帮助我们确定双方的差距上限。8中，当前的关羽也并未处于下风，关平担心的是再战下去，关羽由于年老出意外的可能性很大。

5是较为特殊的1例，孙权肯定是接到了战报，知道了凌统在和张辽单挑，否则孙权应该是等凌统哨探回营，不会做出安排吕蒙接应的举动。但是孙权不在场，并不知道场上双方单挑的情形，但是他还是恐凌统有失，无非以下几种可能：

①孙权心中认定凌统不是张辽的对手，听说凌统这次的对手就是张辽，恐凌统有失；

②孙权担心曹军人数多于凌统；

③有人恐凌统有失，并报告了孙权；

本人支持第③种看法。如果是①的看法，那么孙权应该早点派人去接应，而不是等凌统和张辽单挑了50合才派人去，且当凌统回来后又提出“统愿敌张辽”的时候，孙权应该劝阻。如果是②的看法，那么孙权增派人马即可，继续实施“今曹操远来，必须先挫其锐气”的策略。第③种看法，既解释了孙权为什么恐凌统有失，又由于非亲眼所见，加上此前一战说明凌统与张辽即使有差距也很小，这才同意凌统再次出战张辽，自己“自引甘宁临阵观战”。由于被旁观者恐有失，所以凌统是处于下风的。

但从这个旁观者将恐有失报告孙权，再到孙权指派的人马接应之前，凌统与张辽的单挑应该还在继续，甚至从后来凌统主动要求敌张辽来看，凌统还未失去敌住张辽的信心。所以双方的差距应该适当缩小。

未交代担心的原因，是需要我们进行具体分析的，例如：

（1）16回，吕布战张飞，刘备恐有疏失，急鸣金收军入城。

（2）74回，关羽战庞德，关平恐有疏失，亦随后赶去。

在第（1）例中，刘备恐什么？有什么损失？都未交代，但是我们联系上下文，除了当前张飞在和吕布单挑之外没有任何其他行动的交代，因此这里很可能是恐张飞有失。有人提出刘备会不会担心“吕布军四面渐渐裹将来”？如果刘备担心的是诸如此类的异常举动，原文应该会有交代的。

    在第（2）例中，当前单挑已经中断，关羽在追杀庞德，那么关平担心的显然就是这个追杀行为有可能遭到对方的暗算,与武力无关。