张飞>关羽（毛本）

[size=9pt][font=宋体]三、张飞[/font]>[font=宋体]关羽。[/font][/size]
[size=9pt]   1[font=宋体]、张飞[/font]>[font=宋体]关羽的依据。[/font]
[font=宋体]（[/font]1[font=宋体]）吕布对张飞、关羽武力的认识。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=新宋体]　　①[/font][/color][color=blue][font=新宋体]张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。[/font][/color][color=red][font=新宋体]吕布素知飞勇，亦不敢相[/font][/color][color=red][font=宋体]逼[/font][/color][color=blue][font=宋体]。（[/font][/color][color=blue]14[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[color=blue][font=宋体]　　②[/font][/color][color=blue][font=宋体]吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。[/font][/color][color=red][font=新宋体]吕布走得人困马乏[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”[/font][/color][color=red][font=新宋体]吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战[/font][/color][color=blue][font=新宋体]，与陈宫等杀开条路，径奔下邳[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue]19[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　虎牢关一战之后，吕布对张飞、关羽的武力最有发言权，以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇，亦不敢相逼”，但是面对关羽，吕布即使“[/font][color=red][font=新宋体]走得人困马乏[/font][/color][font=宋体]”，也要接战，直至“[/font][color=red][font=新宋体]背后张飞赶来，布无心恋战[/font][/color][font=宋体]”。（至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下，又被[/font] [font=宋体]“[/font][font=新宋体]忽又闪出[/font][font=宋体]”的关羽军拦住去路）[/font]
[font=宋体]　　必须承认，如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞，很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似；人困马乏的吕布接战关羽，即使张飞没有赶来，吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认：吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识，在吕布的心中，张飞比其他任何一位对手都要强大，包括关羽。[/font]
[font=宋体]（[/font]2[font=宋体]）以纪灵为参照。[/font]
　　[color=blue][font=宋体]①[/font][/color][color=blue][font=宋体]纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。[/font][/color][color=red][font=宋体]纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之[/font][/color][color=blue][font=宋体]。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战（14回）[/font][/color]
[color=blue][font=宋体]　　②[/font][/color][color=blue][font=宋体]玄德知袁术将至，乃引关、张、朱灵、路昭五万军出，正迎着先锋纪灵至。张飞更不打话，直取纪灵。[/font][/color][color=blue][font=宋体]斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下，败军奔走。袁术自引军来斗。（[/font][/color][color=blue]21[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　有网友对两战的有效**提出了质疑。有人认为刘备知道讨伐袁术是曹操之计，所以并不想与袁术结怨，所以关羽手下留情，同意纪灵少歇就是最好证明。下面我来反驳这个观点：[/font]
[font=宋体]　　刘备出证前曾说了一句“虽是计，王命不可违也”，我们可以从中看出刘备的无奈，却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了？其实，要是纪灵气力不加、直接败逃，关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事，现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪，因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”？我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“各自少歇”，庞德战关平时的“两家各歇”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有[/font]30[font=宋体]合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，所以在纪灵遣副将出马时，关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的，纪灵能与关羽战至[/font]30[font=宋体]合，还是具备不错的武力的。[/font]
[font=宋体]　　张飞和纪灵一战的有效**受到质疑主要是因为有一句“大喝一声”。有网友认为张飞的大喝很厉害，无十合击杀纪灵正是因为“大喝一声”，否则会需要更多的回合数，而这个更多的回合数究竟是多少，难以估计，所以与关羽战纪灵无法间接比较。下面就来谈谈个人对这个问题的看法：[/font]
[font=宋体]　　张飞的大嗓门并不能伤害人，充其量只能吓唬人、干扰人。我们的第一个问题就是：张飞在和纪灵的单挑过程中，有没有故意利用这个大嗓门的干扰效果以更快的击杀纪灵？纵观张飞全部战例，张飞从来没有过类似的行为，即使面对吕布也不曾用过这种手段，对付纪灵这种档次的就更不需要借助这种手段了。第二个问题：会不会张飞无主观上的故意，纪灵客观上受到了干扰？首先书中并无交代；其次书中明确交代受到大嗓门干扰的武将都是一些无出色武力表现的武将（夏侯杰、金旋、夏恂、樊能），应该很少有人将纪灵放在他们的档次来推测纪灵客观上受到了干扰。[/font]
[font=宋体]　　大喝一声究竟是为了什么？按日常经验看来，每当我们奋力的时候，往往都伴随着大喝，似乎大喝最能释放我们全身的力量。一般只有出现了奋力一击就能致胜的机会，武将才有可能在单挑过程中运用这种伴随着大喝的奋力一击。整理所有类似战例如下：[/font]
[color=blue][font=宋体]　　①[/font][/color][color=blue][font=宋体]祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。（[/font][/color][color=blue]5[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[color=blue][font=宋体]　　②[/font][/color][color=blue][font=宋体]斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下（[/font][/color][color=blue]21[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[color=blue][font=宋体]　　③[/font][/color][color=blue][font=宋体]张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马（[/font][/color][color=blue]50[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[color=blue][font=宋体]　　④[/font][/color][color=blue][font=宋体]越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下（[/font][/color][color=blue]94[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color]
[font=宋体]　　单挑过程中的大喝之后全部立即击杀对方，无一例外，但以上大喝的武将除张飞外，其他人的嗓门并无突出描写。按照以上理解，我推测：在张飞与纪灵的单挑过程中，张飞正是发现了纪灵这种小的破绽，借助伴随着大喝一声的奋力一击获得成功，即使张飞的嗓门不大，也会收到同样的效果。[/font]
[font=宋体]　　就判断强弱而言：张飞战纪灵无十合便抓住了纪灵的破绽；而关羽战纪灵[/font]30[font=宋体]合未能抓住类似的破绽，显然“张飞[/font]>[font=宋体]关羽”。[/font]
[font=宋体]　　至于关、张之间的差距，不能简单的套用武力差距表，因为：伴随着大喝一声的“无十合[/font]+[font=宋体]击杀”的双方差距与无需大喝一声的“不十合[/font]+[font=宋体]击杀”的双方差距应该是不同的。例如[/font]A[font=宋体]可以秒杀[/font]B[font=宋体]、[/font]C[font=宋体]，秒杀[/font]B[font=宋体]只要随手一刀，秒杀[/font]C[font=宋体]却要奋力一刀，显然[/font]B[font=宋体]与[/font]A[font=宋体]的差距要大于[/font]C[font=宋体]与[/font]A[font=宋体]的差距。至于这两种差距之间的差异究竟有多大，我们以后再研究。[/font][/size]
[size=9pt][font=宋体]（[/font]3[font=宋体]）关羽的评价。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　关[/font][/color][color=blue][font=新宋体]公曰：“[/font][/color][color=red][font=新宋体]某何足道哉[/font][/color][color=blue][font=新宋体]！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。”[/font][/color][color=red][font=新宋体]操大惊，回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌。”令写于衣袍襟底以[/font][/color][color=red][font=宋体]记之[/font][/color][color=blue][font=宋体]。（[/font][/color][color=blue]25[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　有网友说关羽的话与事实不符，张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思，虽然在程度上夸大了，但是关羽的本意是清楚的。[/font]
[font=宋体]　　有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了，我是能够认同的；如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚，那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象，以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上，而谦虚到撒谎！下面我们来分析：关羽真的是在撒谎吗？一是看能否有事实佐证，在关羽讲这句话之前，我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较，结果张飞确实强于关羽（见之前的分析），不是撒谎；二是看听到这句话的人的反应，听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现，反而非常重视。所以，说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的，[/font]
[font=宋体]　　综上，关于“张飞[/font]>[font=宋体]关羽”的结论，关羽本人也是这么认为的。

2[font=宋体]、反驳“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]（[/font]1[font=宋体]）根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=新宋体]　　平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长**急，便教孔明写了书，发付关平星夜回荆州[/font][/color][color=blue][font=宋体]。（[/font][/color][color=blue]65[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　孔明信的内容我都没有引用，因为我们只要弄清楚孔明写这封信的目的就够了。孔明的目的根本不是要实事求是的分析关、张、马的强弱，而是：打消关羽入川与马超比武之心。怎么打消？最好的方法当然是关羽想要通过比武获得什么，就先给他什么。并不是说孔明信中的评价就一定不符合事实，有可能符合，也有可能不符合，我只是强调：用这种别有用心的评价作为依据是根本没有说服力的。[/font]
[font=宋体]（[/font]2[font=宋体]）根据“关羽要求与马超比试高低”判定“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】略[/font]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　在部分网友看来，如果关羽[/font]<[font=宋体]张飞、马超[/font]=[font=宋体]张飞，那么关羽挑战马超岂不是自取其辱？所以只能是关羽[/font]>[font=宋体]张飞，这样关羽去挑战马超才合理。关羽只是要求与马超比试高低，我们根本无法就此推出比试结果，正常应该一切都有可能。《三国演义》中敢于挑战而结果失败的人多了，我不知道凭什么将关羽排除在外。[/font]
[font=宋体]（[/font]3[font=宋体]）根据“孔明选用关羽来激将张飞”判定“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=新宋体]　　玄德大惊。孔明曰：“[/font][/color][color=red][font=新宋体]须是张、赵二将，方可与敌[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；[/font][/color][color=red][font=新宋体]除非往荆州取关云长来，方可与敌[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。[/font][/color][color=red][font=新宋体]云长且未必可胜[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue]65[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　关羽在激将中获得两处评价，一处是“方可与敌”，一处是“未必可胜”。就算我们相信了孔明激将中对关羽的最高评价，也不过和张飞得到的评价一样（可信度还不及，因为张飞的方可与敌是孔明事实求是的私下分析给刘备听的），怎么关羽就强于了张飞呢？[/font]
[font=宋体]　　在听到孔明说“[/font][font=新宋体]云长且未必可胜[/font][font=宋体]”时，张飞不仅没有因此而害怕，反而一句“[/font][font=新宋体]如胜不得马超，甘当军令[/font][font=宋体]”，很明显对于关羽未必可胜的武将，张飞仍然有必胜信心，而这一切应该都在孔明的意料之中，据此我们应该得出“张飞[/font]>[font=宋体]关羽”的结论才对。[/font]
[font=宋体]　　于是，部分网友就只剩下坚持“选用来激将的武将”一定比“被激将的对象”强，而实际上只要[/font]A[font=宋体]和[/font]B[font=宋体]武力接近，无论用[/font]A[font=宋体]激将[/font]B[font=宋体]，还是用[/font]B[font=宋体]激将[/font]A[font=宋体]都是可以的。[/font]
[size=9pt][font=宋体][font=宋体]（[/font]4[font=宋体]）根据“关羽杀退许褚、徐晃二人”来判定“关羽明显强于许褚”，再通过“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[font=宋体]　　[/font][color=blue][font=新宋体]①[/font][/color][color=blue][font=新宋体]操曰：“吾素爱云长武艺人材，[/font][/color][color=red][font=新宋体]欲得之以为己用[/font][/color][color=blue][font=新宋体]，不若令人说之使降。”郭嘉曰：“云长义气深重，必不肯降。若使人说之，恐被其害。”帐下一人出曰：“某与关公有一面之交，愿往说之。”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾观此人，非可以言词说也。某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue]24[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color]
[color=blue][font=宋体]　　[/font][/color][color=blue][font=新宋体]②[/font][/color][color=blue][font=新宋体]却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其[/font][/color][color=blue][font=宋体]谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。关公以为旧兵，留而不疑。次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。[/font][/color][color=red][font=宋体]关公奋力杀退二人[/font][/color][color=blue][font=宋体]，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。（[/font][/color][color=blue]25[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　[/font][font=宋体]此战曹营的核心目的是实现曹操的“[/font][font=新宋体]欲得之以为己用[/font][font=宋体]”，所以即使关羽真的以[/font]1[font=宋体]敌[/font]2[font=宋体]杀退了许褚、徐晃二人，也是有水分的，因为许褚、徐晃只是来“[/font][font=新宋体]截其归路[/font][font=宋体]”的，不是来截杀关羽的，如果杀了关羽就无法实现此战的核心目的。这与许褚、徐晃联手是否具备杀关羽的能力无关，无论具备与否都不能杀关羽。[/font]
[font=宋体]　　[/font][font=宋体]有网友提出，曹营并不在乎关羽的生死，因为曹营安排了“硬弩百张，箭如飞蝗”，后面甚至直接用乱箭将关羽射回，而这很可能会射死关羽？必须承认曹营要在不伤害关羽的前提下想要截住关羽这样的猛将确实很难，除了用许褚、徐晃联手再加夏侯惇这样的方式外，用箭封路是没有办法的办法。“硬弩百张，箭如飞蝗”并未对关羽构成任何危害，只是让“关公不得过”，想想曹营的核心目的，不难明白其中的原因。至于关羽被困于土山，已经被曹兵团团围住，曹操更不用伤害关羽，举火、乱箭都是曹操精心安排的，所以关羽虽被乱箭射回，却仍然毫发无伤，想想核心目的，不难理解，如果关羽此时被射死才是怪事。[/font]
[font=宋体]　　[/font][font=宋体]有网友提出，难道许褚、徐晃宁可承担拦截任务失败的罪责也不愿尽全力，被关羽跑了还怎么实现核心目的？许褚、徐晃是尽全力的，但这个尽全力不是与关羽一决胜负，而是在不伤害关羽的前提下（想想核心目的），尽全力拦截关羽，只是仍然没有拦住。关羽跑的了吗？“硬弩百张，箭如飞蝗”的埋伏仍在，且曹营就不能再组织人拦截吗，事实上紧接着关羽又被夏侯惇截住厮杀。[/font]
[font=宋体]　　关于此战，本人有更详细的分析，并画了作战地图，将众多细节放到具体的作战地图中去，讨论便会清晰的多，分歧在哪也会一目了然。[/font]
[font=宋体]　　[/font][font=宋体]最后，关羽此战如果真的是[/font]1[font=宋体]对[/font]2[font=宋体]实实在在的杀退了许褚、徐晃，那么比起颜良的[/font]20[font=宋体]合击败徐晃[/font]1[font=宋体]人岂不更加能令曹营众将栗然，但事实是：曹营众将栗然，无人再去战颜良；而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩，却仍然有人敢于单挑，例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽，就说明关羽武力不高，而是说，这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力，即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。
[font=宋体]（[/font]5[font=宋体]）根据“程昱、曹操的评价”来判定“关羽＞许褚”，再结合“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[font=宋体]　　[/font][color=blue][font=新宋体]程昱曰：“某举一人[/font][/color][color=red][font=新宋体]可敌颜良[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”操问是谁。昱曰：“[/font][/color][color=red][font=新宋体]非关公不可[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”操曰：“[/font][/color][color=red][font=新宋体]吾恐他立了功便去[/font][/color][color=blue][font=新宋体]。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”[/font][/color][color=red][font=新宋体]操大喜[/font][/color][color=blue][font=新宋体]，遂差人去请关公。[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue]25[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　[/font][font=宋体]程昱和曹操的评价虽然能够得出“关羽[/font]>[font=宋体]许褚”，却并不能得出关羽和许褚的差距，也就无法通过许褚为参照进行关羽与马超的间接比较，自然也就无法得出“关羽[/font]>[font=宋体]张飞”的结论。[/font]
[/font][/font][/size]
[/font][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-13 18:25 编辑 [/i]][/color]

关羽自己都承认不如张飞

[quote]【分析】
　　虎牢关一战之后，吕布对张飞、关羽的武力最有发言权，以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇，亦不敢相逼”，[b]但是面对关羽，吕布即使“走得人困马乏”，也要接战[/b]，直至“背后张飞赶来，布无心恋战”。（至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下，又被 “忽又闪出”的关羽军拦住去路）
　　必须承认，如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞，很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似；人困马乏的吕布接战关羽，即使张飞没有赶来，吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认：吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识，在吕布的心中，张飞比其他任何一位对手都要强大，包括关羽。
[/quote]

此战我一直认为是关羽来拦截，来战吕布。

没想到会有这么华丽的解释，

因为是关羽，
所以吕布无论如何要来战上一战……
[quote]
刘备出证前曾说了一句“虽是计，王命不可违也”，我们可以从中看出刘备的无奈，却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了？其实，要是纪灵气力不加、直接败逃，关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事，现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪，因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”？我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“各自少歇”，庞德战关平时的“两家各歇”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，[b]但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。[/b]这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有30合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，所以在纪灵遣副将出马时，关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的，纪灵能与关羽战至30合，还是具备不错的武力的。
[/quote]
[quote]
马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。[b]许褚性起，飞回阵中[/b]，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。[/quote]

和马超打过招呼没。

有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。

不是关羽放过，
换做要取他性命的，
接着打下，不用多久纪灵就要气力不加一命呜呼了。

[quote]
有网友说关羽的话与事实不符，张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思，虽然在程度上夸大了，但是关羽的本意是清楚的。
　　有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了，我是能够认同的；如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚，那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象，[b]以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上，而谦虚到撒谎！[/b]下面我们来分析：关羽真的是在撒谎吗？一是看能否有事实佐证，在关羽讲这句话之前，我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较，结果张飞确实强于关羽（见之前的分析），不是撒谎；二是看听到这句话的人的反应，听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现，反而非常重视。所以，说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的，
　　综上，关于“张飞>关羽”的结论，关羽本人也是这么认为的。[/quote]

非零自然数X*10>2，
意思很明确，
左边一串>2，
然后放回来，不*10，
左边的X还是>2。
这就是甲兄的判断。
可惜那个X=1。

张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级，
事实证明关羽就是忽悠曹营众人，
还难想象啥。

所谓的事实佐证不靠谱，
听的人信更不足以证明说的话是真的。
[quote]
孔明笑曰：“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。亮曾有荐书在士元处，曾达主公否？”玄德曰：“今日方得子敬书，却未见先生之书。”孔明曰：“大贤若处小任，往往以酒糊涂，倦于视事。”玄德曰：“若非吾弟所言，险失大贤。”[/quote]

孔明说士元十倍于之，
玄德信之。

所以士元就真的强过孔明了。
[quote]
2、反驳“关羽>张飞”。
（1）根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽>张飞”。[/quote]

分析的不提，
想说的是，关羽满足于马超与张飞并列，
所以关羽是[b]自认[/b]强过张飞，
所以前面白马那个论断可以收拾走了。

[quote]
　　关于此战，本人有更详细的分析，并画了作战地图，将众多细节放到具体的作战地图中去，讨论便会清晰的多，分歧在哪也会一目了然。
　　最后，关羽此战如果真的是1对2实实在在的杀退了许褚、徐晃，那么比起颜良的20合击败徐晃1人岂不更加能令曹营众将栗然，但事实是：曹营众将栗然，无人再去战颜良；而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩，却仍然有人敢于单挑，例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽，就说明关羽武力不高，而是说，这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力，即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。[/quote]

前面得出关羽挑战马超是为了自取侮辱，
现在又得出关羽之前没有表现能令人信服的实力……

敢问，
颜良杀宋宪是哪里存在水分，
居然连魏续都看出来了。

————————————————————————————

甲兄的武评，只要涉及关羽，
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见，
何必。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-9-13 19:53 编辑 [/i]][/color]

结论是一致的，但在许褚这个点上，关羽对许褚的战例确实不比张飞对许褚的战例差。

[quote]（4）根据“关羽杀退许褚、徐晃二人”来判定“关羽明显强于许褚”，再通过“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。[/quote]
恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？

看的蛋疼...
搞不清楚了
只能让他们重返人间打一架了

要说颠峰时期斩颜良、诛文丑时的关羽，是没有武将有把握在那段时间强于关羽的，不过后期关羽有太多表现一般的战例把关羽的平均水准给拉下不少。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-13 19:48 发表
因为是关羽，
所以吕布无论如何要来战上一战……[/quote]

这一点兄可以坚持自己的看法，我们各自坚持，不需要讨论。

[quote]
有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。
[/quote]
书上写了30合不分胜负，书上写了纪灵“大叫少歇”，事实如此；
双方不分胜负时，一方忽然就开始[size=5][color=red]“[/color][color=red]求[/color][color=red]”[/color][/size]少歇，是乞求还是建议啊？

[quote]
张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级，
事实证明关羽就是忽悠曹营众人，
还难想象啥。
[/quote]

关羽认为张飞能够做到就行了。
这也是一个依据，虽然可信度并不高；要是张飞真的做到了，当然也就用不着这个依据了。

[quote]
孔明说士元十倍于之，
玄德信之。

所以士元就真的强过孔明了。[/quote]

如果没有更有力的依据来反驳，我们只能相信孔明的话。

[quote]想说的是，关羽满足于马超与张飞并列，
所以关羽是[b]自认[/b]强过张飞。[/quote]

张飞和马超的并列是以大战事实为依据的，关羽如果满足，还比试干嘛？

[quote]颜良杀宋宪是哪里存在水分，
居然连魏续都看出来了。[/quote]

颜良杀宋宪、魏续要报仇。

[quote]甲兄的武评，只要涉及关羽，
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见，
何必。[/quote]

兄认为是偏见就偏见吧。呵呵

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-13 21:45 发表
结论是一致的，但在许褚这个点上，关羽对许褚的战例确实不比张飞对许褚的战例差。


恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？ [/quote]

因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。

兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-14 08:54 发表
要说颠峰时期斩颜良、诛文丑时的关羽，是没有武将有把握在那段时间强于关羽的，不过后期关羽有太多表现一般的战例把关羽的平均水准给拉下不少。 [/quote]

只有关羽有把握，认为张飞能够抢过他。

好吧， 把那些战例都抛出， 关羽还怎么称的上是超一流武将？ 就凭他败于庞德，徐晃？！还是平纪灵？！

连赵云杀死高览，杀败张合也是无效的了，得，除却这个，也达不到超一流了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 11:27 发表


因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。

兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。 [/quote]
关羽、张飞对许褚的战例都存在干扰因素。

甲兄才是真的无视，因为甲兄是直接给排除了，不管干扰因素的影响力到底如何，一律不考虑了，这不是重视而是无视。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-13 21:45 发表

恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？ [/quote]

这样可以把许褚抬高到和关张相当的位置上:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 11:27 发表


因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。

兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。 [/quote]

马超和许褚的战例存也在干扰因素。:titter:

1、忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。

以上这段话，在下怎么看怎么像是说吕布见到关羽张飞两头堵，才无心恋战的。

2、VS纪灵

那段显然是曹操在拿刘备当枪使，当时的徐州及周围地方吕、袁、曹三股势力很有点小三分的意思，刘备算是在夹缝中求生存，当真把袁术给灭了也就该轮到他了。因此此处不能不听曹操的“天子诏”，又不能和袁术弄得没法见面，关羽的刀下究竟用了几分力也就没法说。砍一个狗正无关紧要，要是砍了纪灵那就再没商量了。后文也确实证明如此。

纪灵叫少歇，关羽就放他走，似乎也可以理解成两人势均力敌，可关羽为人这么好说话么？而且纪灵回营歇息，关羽却没下马而是在阵前立等，再加上之后纪灵的缩头表现则只能说出一个结果，就是纪灵已经被关羽打怕了，宁可当乌龟。

至于张飞对纪灵，这是正常水平发挥。

综上，关张二人都存在对纪灵的明显优势，个人没法从一个闲庭信步的三十合和一个杀气腾腾的十合上看出两人的高低。

3、关羽的评价

古人的谦虚似乎现代人已经理解不了了。现代人也会谦虚，但绝不会用我不如谁谁谁来谦虚。于是一个表现关羽美德的例子，一个后文张飞喝断桥的伏笔，成了关羽不如张飞的证据，悲夫。

不能理解是不能理解，但是事实不会因为不能理解而改变。程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统，类似之事不一而足。

关羽张飞二人素来并称虎将，在我看来二人孰强孰弱不存在于书中，而是存在于读者心中，和那些能在书里找到明确例子的强弱分档不是一个概念。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2009-9-14 16:11 编辑 [/i]][/color]

程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统等等都有明显的目的，希望主公能收服他，但关羽为什么会在此时吹嘘张飞呢，在曹操面前吹捧张飞能达到什么目的呢，达不到什么目的。

曹操的计策确实是想让刘备与袁术互斗，这样吕布可趁机夺取徐州，打破刘备与吕布的结盟。那么刘备与袁术是如何对待这场战斗呢，袁术是全力争胜的。刘备呢，打这场战有些不情愿，但并没有改变对战争胜负的态度。如果要说关羽留力，关羽有这个本钱和资格吗，刘备兵力本来就少于对手，处于弱势，关羽可不敢托大。

按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强  ?

  
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?   :lol:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 11:28 发表


只有关羽有把握，认为张飞能够抢过他。 [/quote]
这个我一般认为当时关羽斩了颜良，曹操那边文臣武将都将其视为偶像天神般地崇拜，关老二在一干人之中不停的被夸奖赞许之下捧出三弟强于自己自有谦逊的成分，如果不这么说的话，一般就会给人留下自恃功高，瞧不起人的印象，况且本着耳听为虚、眼见为实的原则，关羽虽然这么说，但因为张飞在以后的战例中并没有在百万军中取上将首级的事例，因此不能凭此就认为飞>关，而从这一战例张飞武力至多只能约等于关羽，而不应大于关羽。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-14 17:00 发表

这个我一般认为当时关羽斩了颜良，曹操那边文臣武将都将其视为偶像天神般地崇拜，关老二在一干人之中不停的被夸奖赞许之下捧出三弟强于自己自有谦逊的成分，如果不这么说的话，一般就会给人留下自恃功高，瞧不 ... [/quote]
视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-14 17:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-14 16:31 发表
程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统等等都有明显的目的，希望主公能收服他，但关羽为什么会在此时吹嘘张飞呢，在曹操面前吹捧张飞能达到什么目的呢，达不到什么目的。


曹操的计策确实是想让刘备与袁术互斗，这样吕布可趁机夺取徐州，打破刘备与吕布的结盟。那么刘备与袁术是如何对待这场战斗呢，袁术是全力争胜的。刘备呢，打这场战有些不情愿，但并没有改变对战争胜负的态度。如果要说关羽留力，关羽有这个本钱和资格吗，刘备兵力本来就少于对手，处于弱势，关羽可不敢托大。[/quote]


[b][color=Red]此时曹军把关羽当天神一样看 关羽把张飞吹的比自己厉害 显然是以后长坂桥一人挡百万的的铺垫 这没什么目的 再说在敌人面前吹嘘自己人厉害是很正常的事 心理作用

关羽凭什么就没有本钱和资格 本来实力差距就很大 要是袁术派个夏侯敦级别的人来或许关羽还真不敢托大 来个纪灵这种等级的人 关羽放水都放的很轻松[/color][/b]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 11:23 发表


这一点兄可以坚持自己的看法，我们各自坚持，不需要讨论。[/quote]

:ph34r:
甲兄这么说了，

我也只能憋得一身内伤无语望天了……
[quote]
书上写了30合不分胜负，书上写了纪灵“大叫少歇”，事实如此；
双方不分胜负时，一方忽然就开始“求”少歇，是乞求还是建议啊？[/quote]

[quote]我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“[b]各自少歇[/b]”，庞德战关平时的“[b]两家各歇[/b]”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负” 的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有30合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，[/quote]

各自少歇，
关羽在做什么。

双方各自少歇与一方放另一方少歇的战例居然能一样算，

许褚裸衣战马超中许褚曾单方突然回阵，
他倒是和马超打过招呼没。

要少歇最后少歇到不敢出阵，
居然能证明纪灵是有实力。

[quote]
如果没有更有力的依据来反驳，我们只能相信孔明的话。[/quote]

程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明赞庞统，关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己，
其中有元直明显不如孔明，孔明明显胜过士元，元直与程昱高下难分，
那么凭什么认定赞语就一定是真实。


[quote]
张飞和马超的并列是以大战事实为依据的，关羽如果满足，还比试干嘛？[/quote]
[quote]
[b]平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”[/b][/quote]

马超武艺过人，关羽想要与之比试高下。

孔明回信说马超与张飞并列，不能和关羽比，
然后关羽高兴了，不入川比武了。

如果关羽自认张飞比他强，
这样的劝解是绝对不会成功。

[quote]
颜良杀宋宪、魏续要报仇。[/quote]

宋宪才在眼前送命，
魏续便自信满满要去报仇。

许得魏续无知，
别人又为何不许。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-14 17:13 发表

视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。 [/quote]

偶像也敌不过金主。

不留曹营，张辽就回报曹操，
对曹操有所不敬，许褚就要擒之，
过关斩将，便惹得夏侯惇来追击，
攻打魏国，徐晃便与之敌对。

这偶像当得，确实憋屈。

——这也说明曹营大将与哈韩哈日人士还是有所不同啊:titter:

回复 #16 云飘扬 的帖子

按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强  ?

  
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?   
——————————————————————————————————————————————
那关羽还两次打跑所谓的‘第一名’……那所谓的‘第二名’就有问题了！

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-14 17:13 发表

视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。 [/quote]
刘德华天王地位公认的吧，也有杨臣刚之流认为他是名不符实，一小撮人的观感不代表多数人吧，扯远了，有点偏题了:lol:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-14 17:50 发表
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强  ?

  
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?   
—————————————————————————————————————— ... [/quote]


你要某位低水平的一样,专拿做不得数,入不得账的战例来充数  ?   

关羽还两次打跑所谓的"第一名",陈官还在萧关大战吕布一晚呢 !   :titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-9-14 18:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-14 11:44 发表


马超和许褚的战例存也在干扰因素。:titter: [/quote]

肯定被我无视了。呵呵

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2009-9-14 16:07 发表
1、忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。

以上这段话，在下怎么看怎么像是说吕布见到关羽张飞两头堵，才无心恋战的。

2、VS纪灵

那段显然是曹操在拿刘备当枪使，当时的徐州及周围地方吕、袁、曹三股势力很有点小三分的意思，刘备算是在夹缝中求生存，当真把袁术给灭了也就该轮到他了。因此此处不能不听曹操的“天子诏”，又不能和袁术弄得没法见面，关羽的刀下究竟用了几分力也就没法说。砍一个狗正无关紧要，要是砍了纪灵那就再没商量了。后文也确实证明如此。

纪灵叫少歇，关羽就放他走，似乎也可以理解成两人势均力敌，可关羽为人这么好说话么？而且纪灵回营歇息，关羽却没下马而是在阵前立等，再加上之后纪灵的缩头表现则只能说出一个结果，就是纪灵已经被关羽打怕了，宁可当乌龟。

至于张飞对纪灵，这是正常水平发挥。

综上，关张二人都存在对纪灵的明显优势，个人没法从一个闲庭信步的三十合和一个杀气腾腾的十合上看出两人的高低。

3、关羽的评价

古人的谦虚似乎现代人已经理解不了了。现代人也会谦虚，但绝不会用我不如谁谁谁来谦虚。于是一个表现关羽美德的例子，一个后文张飞喝断桥的伏笔，成了关羽不如张飞的证据，悲夫。

不能理解是不能理解，但是事实不会因为不能理解而改变。程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统，类似之事不一而足。

关羽张飞二人素来并称虎将，在我看来二人孰强孰弱不存在于书中，而是存在于读者心中，和那些能在书里找到明确例子的强弱分档不是一个概念。
[/quote]

1、同意。
2、闲庭信步和杀气腾腾看不出来。
3、所有的赞语如果不是别有用心，如果没有更有力的证据反对，我都认同。

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-9-14 16:36 发表
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强  ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?   :lol: [/quote]

吕布武力100可以规定；吕布第一可不好规定。
我要等所有能排的武将全部排完，如果没有武力达到100的武将，那么吕布的武力在这群武将中才是第一。

回20楼；
1、要少歇最后少歇到不敢出阵，
居然能证明纪灵是有实力。
=====================
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵，关羽此战正是凭不需要歇息，判做“30合+击败（纪灵气力不加）”。

2、程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明赞庞统，关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己，
其中有元直明显不如孔明，孔明明显胜过士元，元直与程昱高下难分，
那么凭什么认定赞语就一定是真实。
=====================
不凭什么，只是我的武评思路是尽量相信书中的一切，包括人物评价。只有两种评价不可信，一般不能作为依据：
（1）别有用心的评价；（2）存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。

3、马超武艺过人，关羽想要与之比试高下。

孔明回信说马超与张飞并列，不能和关羽比，
然后关羽高兴了，不入川比武了。

如果关羽自认张飞比他强，
这样的劝解是绝对不会成功。
============================
孔明已经将关羽捧到张飞之上了，关羽还有什么不满足的？

4、宋宪才在眼前送命，
魏续便自信满满要去报仇。

许得魏续无知，
别人又为何不许。
============================
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑，想到报仇，却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。

我以前还热衷于排名时，用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复，吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞，张飞永远 > 马超，马超永远 > 赵云、许褚，这条线很容易建立起来。关羽比较有意思，有些模拟抽签，抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点，关积分立刻高过吕布；抽到 vs 黄，庞次数稍微多一点，关积分立刻低于赵。

P.S. 我一向认为关羽 vs 纪灵那次，我们没有理由说关羽是在放水。不过即便如此，得出的结论大概也是纪灵武力稍微强过管亥之流，似乎和后面也说的通。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-14 22:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-9-14 17:21 发表
此时曹军把关羽当天神一样看 关羽把张飞吹的比自己厉害 显然是以后长坂桥一人挡百万的的铺垫 这没什么目的 再说在敌人面前吹嘘自己人厉害是很正常的事 心理作用

关羽凭什么就没有本钱和资格 本来实力差距就很大 要是袁术派个夏侯敦级别的人来或许关羽还真不敢托大 来个纪灵这种等级的人 关羽放水都放的很轻松 [/quote]
从情节上说当然是为了以后做铺垫，但关羽总要有个理由，总不能说关羽考虑到以后张飞要独自面对曹操大军，所以....

关羽为什么要放水？纪灵大军冲过来，刘备军输了怎么办？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-14 21:49 发表
我以前还热衷于排名时，用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复，吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞，张飞永远 > 马超，马超永远 > 赵云、许褚，这条线很容易建立起来。关羽比较有意思，有些模拟抽签，抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点，关积分立刻高过吕布；抽到 vs 黄，庞次数稍微多一点，关积分立刻低于赵。[/quote]
我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。

关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时，为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军，刘备还不是单独势力，斩颜良诛文丑得利的是曹操，杀退许褚徐晃是为了刘备，但且慢，刘备其实并未得利，因为刘备败局已定，此战曹操的目的还是为了收降关羽。

一到刘备手下，关羽就象换了一个人，比如战纪灵是为刘备而战，纪灵少歇，关羽就等候。且住！刘备有意见了，这是在打战，不是在比武，不是讲仁义道德的时候。战长沙，关羽面对黄忠，黄忠马失前蹄，关羽潇洒地对黄忠说，换马再来，问题是不搞定黄忠怎么打下长沙啊，关羽开始着急了，最后夺城的原因竟然是黄忠故意不射中关羽，引起了韩玄的怀疑。

在三国之后的很长一段，关张一直是独占鳌头的，但到宋朝时，情况变化了，关羽的地位下降了，而宋朝的本家赵云开始崛起，作者写书的时候必然会受到民间舆论的影响。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-14 22:13 发表

我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。

关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时，为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军，刘备还不是单独势力，斩颜良诛文丑得利的是曹操，杀退许褚徐晃是为了刘备，但 ... [/quote]
赵宋好像没怎么鸟赵云吧，倒是关羽被宋徽宗大封特封

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 19:31 发表


肯定被我无视了。呵呵 [/quote]

所以你的排名是先有结果后找理由，不符合你的排名的战例就会被你无视:titter:

[quote]原帖由 [i]太一辰子[/i] 于 2009-9-15 06:48 发表

赵宋好像没怎么鸟赵云吧，倒是关羽被宋徽宗大封特封 [/quote]

赵云是宋朝皇帝的祖先，不需要封，赵云字子龙，子龙的意思就是子孙后代能当皇帝，结果赵云的子孙后代真当上皇帝了:victory:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-15 11:03 发表


所以你的排名是先有结果后找理由，不符合你的排名的战例就会被你无视:titter: [/quote]

谢谢龙兄给出这样的看法。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-14 20:31 发表
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵，关羽此战正是凭不需要歇息，判做“30合+击败（纪灵气力不加）”。[/quote]

正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。

而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。

[quote]不凭什么，只是我的武评思路是尽量相信书中的一切，包括人物评价。只有两种评价不可信，一般不能作为依据：
（1）别有用心的评价；（2）存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。

孔明已经将关羽捧到张飞之上了，关羽还有什么不满足的？[/quote]

如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，

那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。

[quote]可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑，想到报仇，却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。[/quote]

既然如此，
好吧，蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰：“某愿[color=Red]将铁骑三千[/color]，去生擒关某，献与丞相！”众视之，乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发，不想夏侯惇[color=Red]领三百余骑[/color]，从后追来。

铁骑在后，不惧敌将单人。

回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。 [/quote]

空口无据，
你引原文分析一下，

也好说服我，

请。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。 [/quote]
诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？

那封信是这么写的：
孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。

我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。

另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？”那是收马超之前说的，并非信上所书，我是说信的内容。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-15 21:21 发表
那封信是这么写的：
孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。

我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。

另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说 ... [/quote]

百度了一下解释，
[quote]
成语解释：伦：类；绝伦：特异，超过同辈。超出众人，没有可以相比的。

成语出处：清·刘献廷《广阳杂记》第三卷：“因思天下之大，仁兆之众，安能必其无绝伦超群之人。”

成语例子：这事非绝伦超群者不能胜任。

同义词/近义词：绝伦逸群[/quote]

用我认为去否定此解释，
力度太差啊。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-15 18:43 发表
如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，

那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。

... [/quote]
从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-15 21:34 发表

从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢？ [/quote]

倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同，
不过没看见有什么人跳出来质疑，
心里暗自质疑孔明的也不见有。

——当然，这是书里没写，

——书里没写就是默认吧。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2009-9-15 21:21 发表
另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？”那是收马超之前说的，并非信上所书，我是说信的内容。 [/quote]
原来兄台说的是毛本，不过，毛本在收马超之前好像没有说马超兼资文武吧。

兼咨文武是罗本里的内容。[b]云长拆开视之。其书云：....以亮度之，孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰士，黥布、彭越之徒；[/b]

[color=Magenta][/color][quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-15 21:42 发表


倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同，
不过没看见有什么人跳出来质疑，
心里暗自质疑孔明的也不见有。

——当然，这是书里没写，

——书里没写就是默认吧。 [/quote]
没有人跳出来质疑就代表同意么？荆州乃是关老二的地盘，你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片，并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。

呵呵，至于书里没写就代表默认么，[b]孔明笑曰：“庞士元非百里之才，胸中所学，[color=Magenta]胜亮十倍[/color]。....”[/b]书里也没写刘备质疑，请问，刘备也认为庞统真的胜诸葛亮十倍么？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-15 21:56 发表

没有人跳出来质疑就代表同意么？荆州乃是关老二的地盘，你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片，并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。

呵呵，至于书里没写就代表默认么，孔明笑曰：“庞士元非百里 ... [/quote]

孔明遣黄忠破张郃时，有人谏，有人哂笑，有人心中暗笑，
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽，
众将不敢明着跳出来反对，但心里质疑的总不至没有吧。

————
木木兄威武，

然则举荐时的夸赞，
程昱说徐庶，徐庶说孔明，孔明说士元，
十倍之十倍之，

听的人知道了说者所要表达的意思，
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。

这类话都是推荐时说过便罢，少有人将十倍当真。

如果像关羽将信遍示宾客般，
[color=Red]士元每日与人说：“孔明自认远不如我。”[/color]
——那质疑的人可少不了。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-15 22:39 发表


孔明遣黄忠破张郃时，有人谏，有人哂笑，有人心中暗笑，
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽，
众将不敢明着跳出来反对，但心里质疑的总不至没有吧。
[/quote]
zc013好！
呵呵，兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑，都是在诸葛亮面前，而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候，没有见赵云等或谏或笑；黄忠抡刀拽弓的时候，没见赵云等或谏或笑；黄忠点将严颜时，依然不见赵云等或谏或笑。黄忠在场的时候，无论这些武将心中如何不认同诸葛亮的调度，都没有公开或者暗地里反对质疑，偏偏是黄忠出账准备军马时，这些人才表达自己的看法。在黄忠面前尚且如此，在关羽面前，谁又会反对或者质疑呢？

兄台可能会说，赵云等不是或谏或笑诸葛亮么？是的，不过，诸葛亮写信显然是比较隐秘的，非公开的，自然，写信时很多人都不知道哦。如果诸葛亮写信时先行公开书信的内容，同时也没有任何人反对诸葛亮的做法，那么，我对兄台的观点就会举双手赞同呵。

[quote]然则举荐时的夸赞，
程昱说徐庶，徐庶说孔明，孔明说士元，
十倍之十倍之，

听的人知道了说者所要表达的意思，
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。

这类话都是推荐时说过便罢，少有人将十倍当真。[/quote]
呵呵，兄既然知道我举得例子是举荐时的夸赞，那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢？既然目的是安抚关羽，那么，只要这个目的达到了，其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么？

其实，诸葛亮这封信写的很诡异，很狡猾，很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上，实际内容又把马超夸得不可思议，因为，孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺？看不出来！文韬？看不出来！绝伦逸群在什么方面，还是看不出来。

偶有时候在想，马超已经是英布、彭越的级别了，那么，在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢？韩信么？霸王项羽么？再往上，偶不敢想了。呵呵。

[quote]如果像关羽将信遍示宾客般，
士元每日与人说：“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。[/quote]
呵呵，关羽难道每天都把诸葛亮的信给大伙看一遍么？如果真是这样，那我认为很可能关羽对自己的能力严重缺乏自信。

[quote]木木兄威武[/quote]
[size=3][size=4][b][color=Black][color=Magenta]咦，你怎么知道我是木木？这么说来应该是老朋友了。

看兄行文流畅，言简意赅，再加上喜欢语句换行的格式，莫非是君兄？[/color][/color][/b][/size][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-15 23:36 发表

zc013好！
呵呵，兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑，都是在诸葛亮面前，而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候，没有见赵云等或谏或笑；黄忠抡刀拽弓的时候，没见赵云等或谏或笑；黄忠点将严颜时，依然 ... [/quote]

长夜漫漫，
我以为只我无心睡眠，
原来兄也如是。:lol:

这里向兄请问一句，

如果公认张飞不如关羽，
而孔明先说马超与张飞并列，而后又说皆不如关羽，

那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。
[quote]
却说黄忠、严颜到关上，孟达、霍峻见了，心中亦笑孔明欠调度：“是这般紧要去处，如何只教两个老的来！”[/quote]

用黄忠让人暗笑欠调度，如果当真思维混乱，
只怕也逃不过一笑。

——当然，我更认为孔明不会思维混乱。

[quote]
zc013兄呵，你既然知道我举得例子是举荐时的夸赞，那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢？既然目的是安抚关羽，那么，只要这个目的达到了，其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么？

其实，诸葛亮这封信写的很诡异，很狡猾，很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上，实际内容又把马超夸得不可思议，因为，孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺？看不出来！文韬？看不出来！绝伦逸群在什么方面，还是看不出来。

偶有时候在想，马超已经是英布、彭越的级别了，那么，在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢？韩信么？霸王项羽么？再往上，偶不敢想了。呵呵。[/quote]

孔明安抚关羽自然没错，
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马，

只是，关羽因马超并列张飞而自满，
可见关羽并不自认不如张飞。

——此应对甲兄白马论。

至于比英布、彭越再高是什么级别。

——孔明为安抚关羽，所说没谱……


[quote]
咦，你怎么知道我是木木？这么说来应该是老朋友了。

看兄行文流畅，言简意赅，再加上喜欢语句换行的格式，莫非是君兄？
[/quote]

这个嘛，
首先容我引用一段。

[quote]ZHJG_77
([b][color=Red]木木[/color][/b])
       
               
               
       

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然后，
呼一声“木木威武。”

好吧，
换行的人应该不少，
如何一语中的？

————————
奈何奈何，

我虽无心睡眠，
别人却有心。

我眠且去。
道一夜安。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-9-16 00:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-15 23:57 发表


长夜漫漫，
我以为只我无心睡眠，
原来兄也如是。:lol:

这里向兄请问一句，

如果公认张飞不如关羽，
而孔明先说马超与张飞并列，而后又说皆不如关羽，

那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。
... [/quote]
呵呵，果然是君兄，幸好是君兄！

如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举，诸葛亮画蛇添足干什么？

如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么？难道这些宾客，乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么？难道是即便大家公认关羽强于张飞马超，关羽对此也不够自信么？

另外，诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法，即便是他本人的看法，也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么？
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱，其实，君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱，就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了，所以，我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。

[size=3][color=Magenta]另，甲兄的文章我没有仔细看，甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢？如果甲兄发表过如此观点，我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。[/color][/size]
[quote]孔明安抚关羽自然没错，
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马，

只是，关羽因马超并列张飞而自满，
可见关羽并不自认不如张飞。

——此应对甲兄白马论。

至于比英布、彭越再高是什么级别。

——孔明为安抚关羽，所说没谱……[/quote]
握手！如此甚好，既然知道是君兄，我也就知道很多观点绝不会是出自君兄之本意了。

对于甲兄白马论，我也同样坚持坚定坚决地站在君兄这一边。

当然对于最后一句还是要说说滴。君兄也认为孔明是为了安抚关羽因此所说没谱，如此，既然马超类比英布、彭越乃是没谱，那么书信里其他很多内容也一样未必有谱喽。呵呵，纯玩笑话，君兄不必当真。

[quote]然后，
然后，
呼一声“木木威武。”
好吧，
换行的人应该不少，
如何一语中的？
。”[/quote]
彼此彼此。
君兄轩辕网名为zc013，小弟若想不到是君兄，那就未免太笨了。呵呵。
————————
[quote]奈何奈何，

我虽无心睡眠，
别人却有心。

我眠且去。
道一夜安。[/quote]
谢谢，也祝君兄做个好梦。
晚安！

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-15 18:43 发表


正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。

而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。

... [/quote]
关羽放水的目的是什么？避免结怨于袁术么？当刘备起兵的那一刻，就已经结怨于袁术了。

至于放纪灵少歇嘛：
[b]忽然一声响处，见黄忠被战马前失，掀在地下。云长急回马，双手举刀，大喝曰：“我饶你性命！快换马来厮杀！”[/b]
关羽也放过了马失前蹄的黄忠，不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢？

另外，曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-16 01:44 编辑 [/i]][/color]

看完之后，只能说甲兄对关羽的有偏见，别不承认，第一点，基本就是欲加之罪，何患无词。
1、慌忙接战，说明当时情势已经很紧迫，应该当时关羽已经展开了攻击，吕布已经不能考虑是战是逃了，因为当时形势已经很紧迫，起码要先接战，挡住关羽的攻击，才能从容撤退，然后张飞出现了，而且从文中看，他们交手时间并不长，张飞赶来，吕布自然知道自己不可能敌得过关张联手，所以撤退了。从吕布慌忙接战可以看出，吕布并不是为了杀败关羽逃跑，而是为了解决当前危机。
而夺徐州时，不逼张飞，
首先，没有必要，从后面可以看出，吕布的目的只是徐州，并不想与刘备完全决裂，所以他不想杀张飞，他只会选择击退张飞，然而张飞已经逃了，他没有必要再去找张飞打。
第二，张飞的实力也的确让吕布有点忌颤，若把张飞逼到绝路，张飞拼命了，那他们将会展开生死决斗，因为张飞的实力不是吕布随便可以拿下的，面对张飞吕布也必须拼命，拼命时就留不了手了，要是把张飞杀了，则与刘备彻底决裂，那时的情况这样做很不明智，吕布也不敢彻底惹恼刘备，虽说实力强过刘备，但吕布当时有更重要的敌人，不敢与刘备两败俱伤。要是被张飞杀了更冤枉。但是在必要的时候，吕布就不会怕张飞，从后面的描写可以看出来。所以吕布不逼张飞并不完全是武力因素。

2、纪灵一战，三十合纪灵大叫少歇，这是特殊情况，演义里只此一回，马超VS许诸，马超VS张飞，都没有谁叫少歇，因为谁叫了谁就显得弱势了，因为双方实力都差不多，所以体力消耗应该也差不多，打到一定时候应该会有默契各自回去休息。

而且这一战只是纪灵单方面休息，而关羽也让纪灵去休息，这状况很特殊，力气不加，枪法渐渐散乱，都可以认为是一方体力不济，但是另一方都还会继续，若每次都能单方面叫停的话，相信也不会出现力气不加这种情况，那为什么纪灵能单方面叫停呢？而不是被杀到气力不加呢？而关羽也肯让纪灵去休息？我个人认为，纪灵在这一战感觉到关羽并没有杀他的意思，纪灵认准了这一点，才会叫停。如果关羽真的要杀他，这个时候就不可能让他去休息了，直接杀到他气力不加，再砍了他。一般生死决斗应该不存在单方面叫停，应该都是双方体力消耗都差不多，有默契的各自退回，或者直接杀到力气不加。所以我个人认为，关羽这一战并未用全力。

3、关羽谦虚。有什么不可以想象的？？某何足道哉，关羽足以道哉吗？？显然很足，非常的足，十万军中取上将首级，非常足，最起码，这句就是谦虚了。这句不是撒谎吗？？这样都不足道哉？？曹营诸将被杀的束手无策，被关羽这么轻松解决了，还不足道哉？？？
谦虚的话，诸葛亮，徐庶，程昱他们都会说，难道谦虚就不算撒谎吗？就一句，以关羽这么爱名声，所以关羽的谦虚就是事实了？？

4、关羽挑战马超的那封信，若张飞比关羽强，然后诸葛亮说，马超没什么，就和比你强一点的张飞一样而已，逻辑上说得过去吗？这句话是讽刺吗？

借用琅琊琴泫所说的列子，这例子可以同时说明第三点，关羽是谦虚。

“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。

相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌”让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”

5、张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几乎丧命，非等闲之比。汝兄云长，未必可胜。”飞曰：“我只今便去，如胜不得马超，甘当军令！”

这一段是诸葛亮激张飞的，虽然只是激将法，但是却从侧面反映了一个问题，关羽与张飞之间的实力，我们现在无论从哪里找证据，找战绩，也都是无法跟他们那时的看法作比较的，同时代，同阵营的了解岂会不如我们后人？我们来看诸葛亮这段话，

“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”“汝兄云长，未必可胜。”

这两句话都有一个前提，就是关羽比张飞强，最起码也是不分高下，否则的话，张飞会想，关羽都不如他，诸葛亮却说关羽打得过，而我打不过？他是白痴？还是他当我白痴？不止起不到激将的作用，简直是侮辱诸葛亮智慧，也愚弄了张飞．

甲乙丙兄的之前的武评,对这段话则认为拿来激将的人关羽不能比被激的有明显差距，否则成了愚弄，且认为张飞不服气，诸葛亮说了“汝兄云长，未必可胜。”但张飞却敢立军令状，说明张飞很大的信心．这我不能认同，因为以张飞的**格，对吕布尚且不服气，何况关羽．且他有信心也未必是因为其胜过关羽，只是认为诸葛亮对马超高估了．

而且“汝兄云长，未必可胜。”这句话的潜台词是＂关羽都未必能赢，更何况你张飞？？你别不自量力了．．＂这是一句很严重的话，这句话则是彻彻底底的侮辱了，若是张飞认为比关羽强的话，诸葛亮还说出这种话来，诸葛亮的智慧就．．．．．．所以，这两句话的前提是起码张飞不能认为自己比关羽高，最起码也是分不出高下，诸葛亮说这句话，起码代表着当时的舆论是关羽＞＝张飞的．很明显，有纪灵一战在，但当时的人却也不认为张飞比关羽强．

激将，若关羽不如张飞的话，则诸葛亮的激将完全失败，张飞会想，关羽都不如我，关羽能做到我会做不到？诸葛亮是白痴？还是他当我是白痴？则激将这一计谋就失败了．．因为张飞看见诸葛亮举个不如自己的人来激自己，不可能会看不出这是激将法．被看出了那诸葛亮的这个军师也不称职了．．不是不能是明显的弱，而是一定不能弱于被激的人，即使有一点点差距，但张飞还是会发现这是激将．．

回复 #51 无忌 的帖子

有道理，从三国这个氛围来看，关羽至少在外人看来是三国第一人，不是张飞能比拟的！
不过阁下有一条引用我还是不认同，就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵，个人认为他是怕死，也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力！

回36楼：1、正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。

那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。

而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。
=======================================
纪灵不敢出阵是因为之后的情节：关羽立于阵前候之；1合斩纪灵副将，这些说明关羽体力根本就没有问题，纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。


2、如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，

那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。

关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。
===============================
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才，不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。

3、既然如此，
好吧，蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此

一将挺身出曰：“某愿将铁骑三千，去生擒关某，献与丞相！”众视之，乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发，不想夏侯惇领三百余骑，从后追来。

铁骑在后，不惧敌将单人。
==========================
蔡阳直至被杀，也未让手下人围攻关羽；夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-15 20:48 发表

诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？ [/quote]

毛本！

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-9-16 01:46 发表
看完之后，只能说甲兄对关羽的有偏见，别不承认，第一点，基本就是欲加之罪，何患无词。
1、慌忙接战，说明当时情势已经很紧迫，应该当时关羽已经展开了攻击，吕布已经不能考虑是战是逃了，因为当时形势已经很 ... [/quote]

好吧，我对关羽有偏见，ok！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 12:37 发表


毛本！ [/quote]
即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-16 12:10 发表
道理，从三国这个氛围来看，关羽至少在外人看来是三国第一人，不是张飞能比拟的！
不过阁下有一条引用我还是不认同，就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵，个人认为他是怕死，也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力！ ... [/quote]
蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么？我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒[b]犹未醒，[color=Magenta]不能战[/color][/b]。一语道破天机，张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手，倒霉的只能是张飞。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-16 12:59 发表

即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么？ [/quote]

嗯！
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才，不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 13:41 发表


嗯！
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才，不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。 [/quote]
这个倒是颇为认同，在下赶紧抓住机会和高手握手。:handshake:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-16 13:46 发表

这个倒是颇为认同，在下赶紧抓住机会和高手握手。:handshake: [/quote]

木木兄啊，我哪里还称得上高手，说我对关羽有偏见的网友都有，还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄？