[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 13:08 发表
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，正是他们对所观看的战斗双方形势的感受，对于这些观战者通常我是不做区分的；可以看做是一个简化。

我并不反对其他网友要区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟、上下级、同事等，我认为这是比我更先进、更严密的武评思路，正如攻防二维理论一样。

我的简化处理确实粗糙，兄不要老是批评了，因为我不对这方面的处理抱更高要求，我自认水平有限。倒是：期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章，到那时，我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵

2、纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】

联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。怎么办？如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，我选择做老好人。面对这种情形，用范围表示双方差距应该才是更准确的方法，但是我没用采用，对于一个本就是娱乐性质的三国武评，我觉得还是像游戏一样，用一个固定的武力值表示武力好。 ... [/quote]
:)
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受，这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧，兄忽视第一位的原因，独尊第二位的原因，仅仅是一个简化就能说的过去的吗？

注意，这里并不是要“区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟……等”，场上两员武将在单挑，点评两人的武力，需要狂分析场外人员干什么？如果真有人这么做了，这也不是更先进、更严密的武评思路，而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点；场外人物恐有失有多种原因，场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法，一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢？

兄自认水平有限，我倒不这么认为，我所发的帖子也绝不是批评；兄说自己的简化处理是一种“粗糙”，我也不这么认为；兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章，我很悲观，认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢，这不是强人所难么

2、来说说兄的纯理论，这个理论的适用范围是什么？是不是三国演义，还是现实世界，还是某个假想出来的平行世界？在三国演义的世界里，你的纯理论肯定是不适用了，原因你自己也分析了；在现实世界，你我都知道有以弱胜强这个词汇，那你的纯理论也不适用了，因为在你的理论中不可能发生。那么，这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了，在这个世界里，任何单挑一旦开始就不能中断，而且也没有以弱胜强这个概念，我不知道这个世界在哪里，但是我肯定这个世界不是三国演义，也不是我所处在的世界。

联系演义实际来看，兄言有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停（当然还有其他限制）。那么很显然的，不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”，而是“由于有这些限制，就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”，进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时，如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人。最后，我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法，事实上我最终也是这么做的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-23 14:38 发表

你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。

张飞能不能力战，跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞，你非得把另一方 ... [/quote]

前面的帖子，我还没有回完，我要将我们的分歧做一个整理，并给出相应的解释。

分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”？
解释：
1、[color=red][size=4]杀开条路当然要通过交站，但是接战是接战，与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜，可能是被击败，可能是不分胜负；而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。[/size][/color]

2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战，虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。

[color=red]这个分歧如果不能达成统一认识，那么讨论就不要再继续了，各自坚持吧。[/color]

分歧2、能否比较？
解释：
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
（1）吕布素知飞勇、亦不敢相逼，素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识，正是基于这种认识，吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高，吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞，吕布说了一句“环眼贼！你累次渺视我”，这分明是吕布被张飞一再渺视，忍无可忍，这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中，张飞真的很强大。

（2）从小沛单挑结果来看，双方差距极小。由刘备恐有疏失，吕布似乎还微占上风，按道理不想逼醉酒张飞还差不多，怎么也不至于不敢，这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢，书中原文写的清清楚楚，我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。

（3）再来看关羽，对于关羽的武力认识会决定吕布的行为，吕布的行为是“慌忙接战”，而不是直接选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，如果吕布不是相对看轻了关羽，以他的怕硬性格，又怎么敢在自己人困马乏时，接战关羽。

2、至于说吕布本就无心恋战，只是不得不战拦路的关羽，与原文不符，因为原文写的清清楚楚，吕布是在背后张飞赶来，才无心恋战的，那张飞赶来之前呢？强调张飞赶来之后，吕布才无心恋战，正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-23 14:42 发表
----席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”布从之，随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。

有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的，吕布主要目的是为了什么，吕布当时先行多少人马，书上都有明写。
你非得要忽略，那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。[/quote]

我就搞不懂，强调500骑干嘛。

哪怕吕布孤身一人，哪怕吕布身后有百万大军，只要书上说吕布见张飞人多势众，不敢逼飞，那么就是因为兵少而不敢。

书上已经交代了吕布不敢相逼的原因，你要重新安排个原因，大概兄得去重写《三国演义》。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-23 14:57 发表
我说的是在体力严重下降之后，技术变形，偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去，打到五百回合，很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚，两人拗断枪杆以后乱打，孙策和太史慈厮打在一起，这种情况下偶然因素是很大的，而这种争斗并不完全反映武力。[/quote]

1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负，说明差距小。

2、后面两个情况，已经转入了非正常单挑模式，随便出现什么结果都与正常武力无关。

回复 #184 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负，说明差距小。
————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，这点你还真是错了，在这种情况下谁被杀不取决与武力高低，而在于外部环境对谁有利！比如说风向偏一点或者其他什么，因为两人都很弱了，谁死都有可能，而且同归于尽的机会很大！
所以说无限打下去分高下是不合理的，因为人的体力是有限的！在弱到一定程度是什么情况都会发生的！[/size]
[size=3]用夸张的案例来说吧，就用神魔对打为例，他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少！[/size]
[size=3]比如说真假孙悟空对打，由于他们本为一心，你就是让他打十几二十年也分不出胜负来，也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风，但在关键点上无法形成胜势，那就永远也分不出胜负！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-23 15:31 发表
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受，这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧，兄忽视第一位的原因，独尊第二位的原因，仅仅是一个简化就能说的过去的吗？

注意，这里并不是要“区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟……等”，场上两员武将在单挑，点评两人的武力，需要狂分析场外人员干什么？如果真有人这么做了，这也不是更先进、更严密的武评思路，而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点；场外人物恐有失有多种原因，场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法，一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢？

兄自认水平有限，我倒不这么认为，我所发的帖子也绝不是批评；兄说自己的简化处理是一种“粗糙”，我也不这么认为；兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章，我很悲观，认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢，这不是强人所难么

2、来说说兄的纯理论，这个理论的适用范围是什么？是不是三国演义，还是现实世界，还是某个假想出来的平行世界？在三国演义的世界里，你的纯理论肯定是不适用了，原因你自己也分析了；在现实世界，你我都知道有以弱胜强这个词汇，那你的纯理论也不适用了，因为在你的理论中不可能发生。那么，这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了，在这个世界里，任何单挑一旦开始就不能中断，而且也没有以弱胜强这个概念，我不知道这个世界在哪里，但是我肯定这个世界不是三国演义，也不是我所处在的世界。

联系演义实际来看，兄言有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停（当然还有其他限制）。那么很显然的，不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”，而是“由于有这些限制，就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”，进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时，如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人。最后，我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法，事实上我最终也是这么做的。[/quote]

和笑笑兄、马岱兄的讨论，可以使我更加准确的认识和阐述自己的观点，谢谢了。

1、内因和外因的分析太复杂了，我简单的认为[color=red]作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态[/color]。如果作者要强调观战者的内因，必然会有交代。例如：关平的恐父年老。

这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧。

2、强能胜弱是常理，以弱胜强是反常。
正因为反常，正因为违背常理的难得，所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。

3、兄问我是什么世界，我只能回答是理想状态，如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到，那是因为现实世界有限制条件，演义世界达不到，那是因为演义世界也有限制条件。

我们的观点在靠近，我再将兄的话稍作修改。

存在由于某种限制条件的出现，而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-23 17:57 发表
甲乙兄，这点你还真是错了，在这种情况下谁被杀不取决与武力高低，而在于外部环境对谁有利！比如说风向偏一点或者其他什么，因为两人都很弱了，谁死都有可能，而且同归于尽的机会很大！
所以说无限打下去分高下是不合理的，因为人的体力是有限的！在弱到一定程度是什么情况都会发生的！
用夸张的案例来说吧，就用神魔对打为例，他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少！
比如说真假孙悟空对打，由于他们本为一心，你就是让他打十几二十年也分不出胜负来，也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风，但在关键点上无法形成胜势，那就永远也分不出胜负！ [/quote]

兄这个问题，就要讨论什么是上风了。

个人理解：如果某武将已经取得了上风，那么离胜利也就不远了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 18:16 发表


兄这个问题，就要讨论什么是上风了。

个人理解：如果某武将已经取得了上风，那么离胜利也就不远了。 [/quote]
偏偏有例子不支持甲兄的论点，就是关张战吕布不倒。

回复 #187 甲乙丙jyb 的帖子

太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风，什么是下风？如果你不能严格定义这个，那你就连辩论都不必要了，输定了！

汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴巴 是权利势力实力~！这样才能让大家明知道是错的还恭维你说对了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 liduxing 于 2009-9-24 02:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 18:09 发表
1、内因和外因的分析太复杂了，我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因，必然会有交代。例如：关平的恐父年老。

这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧。

2、强能胜弱是常理，以弱胜强是反常。
正因为反常，正因为违背常理的难得，所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。

3、兄问我是什么世界，我只能回答是理想状态，如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到，那是因为现实世界有限制条件，演义世界达不到，那是因为演义世界也有限制条件。

我们的观点在靠近，我再将兄的话稍作修改。

存在由于某种限制条件的出现，而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。 ... [/quote]
1、内因和外因的分析并不复杂，只是兄抱定了不分析的念头罢了。

为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点，令兄常常猜测我的本意，弄得有时猜对有时猜错，就简单说说我对恐有失的看法：
就目前来看，可以首先归纳出演义中恐有失的原因基本上有这么几条：1.观战武将关心；2.单挑武将下风；3.观战武将判断力不靠谱……可能还有，暂时列这三条。这三条可以用来分析单挑战例，至于和武力的关系，我们可以具体看。假设属于第一条，这时的恐有失就基本与场上单挑武将武力无关；假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱；假设属于第三条，这时的恐有失就又基本与场上单挑武将武力无关。能否用恐有失来分析武力，就在于该处的恐有失更可能是属于哪一种情况。

所以，我一直认为兄的“简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态”有两个问题：第一，粗暴的假设了一个所谓的作者意愿；第二，该公设与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰。

我们在分析“恐有失”所包含的内因外因，兄举出一个不相干的例子干什么？

2、物理中设想的一些理想状态能用来阐述理论并粗略计算现实中符合该理想状态的一些数据吧，所谓粗略即忽略了很多其他条件的计算。假如兄仅仅是用自己的理论做一些类似的事情，也没什么问题。可是兄目前事实上做的却并非如此，而是用一个理想状态下的公设，去套用另一个理想状态下的情况，就举我们所讨论的这个实例来说说吧——

以演义中实际情况为基础，完全可以设想出更符合的理想状态——即无限单挑下去的情况是以百合左右为单位的次数叠加。兄不以此为据进行分析，却用完全不同的、完全不符合演义实际的另一个理想模型来套用，用另一个理想模型下适用的一些公设，来分析演义明明清晰给出的、有根本差异的演义模型。那么只能说，这样的方法，同样是与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰的。

也补述一下我的观点，其实如兄所说，确实可以有所靠近，假设我们同在演义模型下的话——

我们都知道兄的武力差距与单挑结果的理论，比如：差距1为百余合击退；差距2为八十余合击退；差距4为五十余合击退…（跳略）…差距6为三十余合击退或数十余合击败；差距7为三十合击退或三十余合击败或数十余合大败…（跳略）…差距13为八～九合击退或不十合击败或十合大败或十余合击伤或二十合击杀……（以下略），相信上面未列出的差距0就是兄所说的永远分不出胜负。
只要兄略略翻看在下于几个帖子中的文字，就可以发现，我只不过是将兄列出的差距表稍稍向大数字方向略略提升了几位罢了。具体的数值还在整理，就先笼统的用兄的数值打比方来说吧——就是将百余合击退所需要的武力差距从兄的1提升到了1+X（X是自然数），则后面那些也相应的提升为了2+X、4+X、6+X、7+X、13+X……等等，同样的，差距0同为分不出胜负，但是我的武力差值比兄多一个（0～X）的区间，差距在这个区间内的含义就是百余合不分胜负，伴随X的取值不同会有上下风的出现，这个X，就是演义中百合平得出的拐点。

用一个简单的说法（其实前面我和兄都有类似的总结）就是：演义中武力差距大于X的，武力高者能够战胜武力低者；武力差距在（0～X）范围的，武力高者也未必能战胜武力低者。

回复 #191 dddzz 的帖子

兄台真乃高人，把我想说的清晰地表达出来了！

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-9-24 02:02 发表
汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ... [/quote]
就算是练习辩论技巧，你也要抓住他的漏洞才对:()虽说是明显谬论，你也得证明了才是。楼上某位老兄就被绕进去了，企图用甲先生的逻辑证明甲先生的错误，只怕会越说越晕:funk:
说到吕布对张飞的判断，其实书中早就给了答案。初战张飞，仅仅五十合关羽就上来帮忙（这是毛本给面子的，罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”）；再战张飞，又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了，直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平，让高顺上干嘛？送死吗？除非吕布认为高顺比自己强（不知道哪位朋友愿意论证一下这点？）。只不过张飞虽然差了点，高顺也不强，“不能胜”，所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞，但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话，张飞这点水平，也就和高顺仿佛。:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 17:24 发表


我就搞不懂，强调500骑干嘛。

哪怕吕布孤身一人，哪怕吕布身后有百万大军，只要书上说吕布见张飞人多势众，不敢逼飞，那么就是因为兵少而不敢。

书上已经交代了吕布不敢相逼的原因，你要重新安排个原 ... [/quote]
书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼，你非得把前面的条件去除掉，当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇，这才需要你重新写个《三国演义》。

强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何会在这个时候特别顾虑张飞的武勇，在其不能力战的情况下也不敢逼之。吕布在此战中有比张飞更重要的目标，也是本次出战最需要利用的事件----飞醉不省人事，趁此袭徐，机不可失！不可失的是什么机会？张飞醉酒得一塌糊涂的机会！！吕布不逼张飞，正是不想逼他张飞打着打着酒劲散掉，恢复了往日勇力，那徐州就[[color=Red][b]不可下[/b][/color]]。
吕布当然是顾虑张飞之勇，但是也仅仅是因为在仅有500骑先行至徐州这种特殊局面，吕布才需要不敢逼张飞而已。

说得很明白，吕布再明文不敢，也是在只有500骑去袭取徐州的情况下不敢。你要否决前提条件，麻烦你自己出书去吧。

就按你上面那段文字：张飞“[color=Red][b]屡次[/b][/color]”渺视于吕布，吕布只有一次在偷取徐州的时候不敢逼，其他没有不敢的字样，而在小沛则是放弃了大军的优势自己单干，说明了什么？难道说明吕布怕张飞？笑话。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 15:49 发表
前面的帖子，我还没有回完，我要将我们的分歧做一个整理，并给出相应的解释。

分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”？
解释：
1、杀开条路当然要通过交站，但是接战是接战，与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜，可能是被击败，可能是不分胜负；而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。

2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战，虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。

这个分歧如果不能达成统一认识，那么讨论就不要再继续了，各自坚持吧。

分歧2、能否比较？
解释：
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
（1）吕布素知飞勇、亦不敢相逼，素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识，正是基于这种认识，吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高，吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞，吕布说了一句“环眼贼！你累次渺视我”，这分明是吕布被张飞一再渺视，忍无可忍，这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中，张飞真的很强大。

（2）从小沛单挑结果来看，双方差距极小。由刘备恐有疏失，吕布似乎还微占上风，按道理不想逼醉酒张飞还差不多，怎么也不至于不敢，这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢，书中原文写的清清楚楚，我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。

（3）再来看关羽，对于关羽的武力认识会决定吕布的行为，吕布的行为是“慌忙接战”，而不是直接选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，如果吕布不是相对看轻了关羽，以他的怕硬性格，又怎么敢在自己人困马乏时，接战关羽。

2、至于说吕布本就无心恋战，只是不得不战拦路的关羽，与原文不符，因为原文写的清清楚楚，吕布是在背后张飞赶来，才无心恋战的，那张飞赶来之前呢？强调张飞赶来之后，吕布才无心恋战，正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。 [/quote]
1 ----废话，关羽一上来吕布还处于率军投城东走的情况，原本就无战心，这跟张飞关羽一点关系都没有，其次关羽是忽然杀奔出来拦截他的，他能不接战？他能直接杀开条路？他吕布是被拦截方，不接战只能改道了，如何还“杀出条路走”？
2 ----吕布下意识下的条件反射是有人拦截他，他要不接战就得掉头走了。只有接战才能选择杀开条路。

笑话，吕布不敢逼醉酒的张飞明明就是当时吕布要夺徐州而不是要杀张飞，你给个理由出来吕布有什么理由非要逼张飞不可？甚至给个理由出来，可以轻松夺徐州为什么还要自找烦恼去惹个不能迅速解决的硬骨头？即便是吕布知道自己稳赢张飞又如何？除非吕布能把张飞逼急了后还能稳夺徐州，却还怕去逼张飞，真不知道你一直在这说吕布怕硬又有什么理由证明吕布当时必须打张飞才叫不怕硬？吕布袭击徐州那叫打仗，不是去找人单挑ok？

不要“我们只能认为吕布性格方面有点怕硬”，明显是你认为而已。脱离全文只单看一句“素知飞勇，亦不敢相逼”这叫啥？----断章取义ok！？

明明上下文有着前后关系，却偏要切断行文理解，当成吕布在面对单挑的时候怕了张飞，这就是你的致命缺陷。

回复 #193 和蔼可亲 的帖子

[size=3]说到吕布对张飞的判断，其实书中早就给了答案。初战张飞，仅仅五十合关羽就上来帮忙（这是毛本给面子的，罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”）；再战张飞，又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了，直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平，让高顺上干嘛？送死吗？除非吕布认为高顺比自己强（不知道哪位朋友愿意论证一下这点？）。只不过张飞虽然差了点，高顺也不强，“不能胜”，所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞，但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话，张飞这点水平，也就和高顺仿佛。[/size]
[size=3]————————————————————————————————————————————————————[/size]
[size=3]张飞和高顺相仿？阁下真是语出惊人！[/size]
[size=3]1、虎牢关，毛本明文写的就是不分胜负，嘉靖版那个众人眼中的枪法渐乱是个不合理的孤证；[/size]
[size=3]自己这方要输了才能帮忙？思想僵化！[/size]
[size=3]2、再战张飞，嘉靖版中吕布军提前合围，分明有落下风的嫌疑，刘备是为了防止张飞吃亏中了暗算才急鸣金收兵；[/size]
[size=3]3、第三次吕布根本就不知道来人是张飞，何来看不起之说，何况后面看到张飞就躲说明此时的吕布早就不是虎牢关雄姿英发的吕温侯了！[/size]
[size=3]毛本【布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。】这个不大清晰，再看看嘉靖版：[/size]
[size=3]【[font=宋体]布转怒。忽听背后喊声大起，布使高顺探之，见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒，来战张飞。[/font]】[/size]
[size=3]这段看清楚了吧，高顺是去探路的！[/size]

关于这个“素知飞勇，亦不敢逼”，甲先生的解释也有一定的道理。我以为，书中既然明确给了“不敢逼”的理由，就应该采纳书中的意见。虽然500骑兵少、徐州未定是客观的，但从演义来看，吕布不逼，的确是“不敢”，原因是“飞勇”。关键在于，如何判断这个“勇”字。
虽然本论坛探讨的是毛本，但我觉得有很多方面需要结合罗本来看。因为毛氏未必完全理解罗的意思。正如高鹗之续《红楼》，虽然他对红楼的见识远远超过了一般人乃至现在很多红学专家，但也无法否认，很多地方他也曲解了曹雪芹的本意。
虎牢关，吕布张飞第一战。罗本上写到“见张飞枪法渐渐散乱，吕布愈添精神。张飞性起，大喊一声”。罗的文字处理能力不低，他不会随随便便说上几句废话，白白浪费字纸。所以这“张飞性起，大喊一声”绝不会是无的放矢。
那么会不会像是甲先生理解的那样，张飞性起大喊之后，就有如神助，武力突增，可以反败为胜了呢？当然不可能。如果这样的，作者会给出说明（暗示），而不会喊了之后，立刻就有人上来帮忙（莫非大喊“救命”？:titter:）完全不给张飞表现大喊后的武力的机会。我的理解，作者在这里，是要刻画张飞“勇猛”的性格，“自来刚强”。在遇到吕布这样的敌人，场面上已经渐落下风的时候，一般人都会选择败走。而张飞不是的，他这一性起，一声喊，是摆出了拼命的架势，决定和吕布以死相博。所以一喊之后，关羽马上上来帮忙，其他什么都不管了，再迟疑要出人命了。而这种拼命，显然也给吕布留下了印象。换句话说，罗贯中在虎牢关这里埋下了伏笔，徐州给了吕布不“逼”的理由。夜晚不比白天看得清楚，花不必要的力气去追赶一只会拼命的猛虎是危险的，何况吕布也有不想和刘备结下死仇、徐州未定等各种顾虑。但如果是吕布害怕张飞的武力，就说不通了，那他至少出发前可以带多帮手。后来的作战之中，吕布也始终未顾忌过张飞，小沛城下，直接和张飞单挑，未选择攻城或群殴；打关张两寨的时候，也是张辽去打关羽，吕布自己去找的张飞。

呵呵，嘉靖版是不合理的孤证？真的很敢说啊！:!*毛本“不太清晰”就用“不合理的”嘉靖版的了？蛮能选的嘛:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 和蔼可亲 于 2009-9-24 14:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-23 21:49 发表

偏偏有例子不支持甲兄的论点，就是关张战吕布不倒。 [/quote]

我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点？

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-9-24 02:02 发表
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ... [/quote]

不知所云。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-24 15:06 发表


我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点？ [/quote]
第一，提示了关张上风；第二提示了关张在优势的情况下，依然战吕布不倒，与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。

就象柔道、摔跤比赛，一方处于出动进攻的态势，另一方防多攻少守，但防得滴水不漏，但进攻一方始终无法确定胜势。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-23 22:32 发表
太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风，什么是下风？如果你不能严格定义这个，那你就连辩论都不必要了，输定了！ [/quote]

为什么是我来定义，兄不给个定义吗？好像不是我一个人在用上风、下风这样的词语吧，这样吧，我先定义，供参考。

A、B两位武力有一定差距的武将公正单挑，假定他们较强的一方A需要[color=red]40合[/color]才能击杀B，那么双方的单挑过程通常不会是：[color=red]39合[/color]时，仍然完全看不出双方高下，突然[color=red]40合[/color]，A击杀B；通常应该是：[color=red]20合[/color]时，B已经更让人担心（但是由于某种原因他并没有退走），[color=red]30合[/color]时，B已经渐渐刀法散乱（但是由于某种原因他没有败逃），[color=red]40合[/color]时，B终于被A抓住机会击杀。

其中，从20合-40合之间，B一直处于下风，且下风程度越来越明显；相应的A一直处于上风，并且上风程度越来越明显。

强调：所有的回合数都是随便假定，换成其他数据同理。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-24 15:20 发表

第一，提示了关张上风；第二提示了关张在优势的情况下，依然战吕布不倒，与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。

就象柔道、摔跤比赛，一方处于出动进攻的态势，另一方防多攻少守，但防得滴水不漏，但进攻一方始终无法确定胜势。[/quote]

1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。

2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。

我认为前一种情况还真有可能发生，比如关羽斩管亥，关羽先不使全力，消耗管亥，看清他的虚实，然后突然发力一击必杀，否则很难解释为什么管亥坚持不退，导致被斩。

1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。

2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
－－我不是攻防二维说，体育比赛是有裁判的，即使不把对手摔倒、击倒，裁判也会根据场上状况判断优劣，但单挑可是没有裁判的。

我所理解的上下风就是，场面还是没有分胜负，但显露了一定的迹象，可以判断上下风，比如关张战吕布不倒，马超战曹洪，曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说，一定要有明显的迹象，旁观者才能判断准确。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-24 10:29 发表

1、内因和外因的分析并不复杂，只是兄抱定了不分析的念头罢了。

为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点，令兄常常猜测我的本意，弄得有时猜对有时猜错，就简单说说我对恐有失的看法：
就目前来看 ... [/quote]

1、1.观战武将关心；2.单挑武将下风；3.观战武将判断力不靠谱……可能还有，暂时列这三条。
=====================================
（1）观战武将关心程度我默认相同；
（2）观战武将判断力我默认相同；
（3）还有吗？

谁比谁更关心，谁比谁的判断更准确，我水平有限，无法判断，所以我不考虑。再次重申，我不反对有人要考虑，只是我不考虑。[color=red][size=4]就这方面而言，比起那些充分考虑了“观战武将关心程度”的文章，充分考虑了“观战武将判断力”的文章，我的文章是不够严密的。我完全同意兄的看法[/size][/color]。只想问：那些文章在哪？我准备去反驳。:rolleyes:

2、兄谈到另一个理想状态，首先我认定，结果是殊途同归；其次，我的理想状态比兄的另一个理想状态使用范围更广，将来在其他文学作品中（例如《三国志评话》等），我的理想状态不需要改变，只是限制条件有所改变而已。

3、兄的x的思路讲述的很精彩，但我们根本没有依据来推断x等于几，所以x等于几，只是个人的一种选择，我选择了x=0，兄或者其他人可以选择x=1、2、3、4……，现在请问兄：能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好？

前面我已经说过了，我希望所有武将的武力值是一个数值，而不是一个范围，这就是我选择x=0的原因。

兄是第一个理解我的武力差距表的三国武评高手，谢谢。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-24 13:33 发表

书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼，你非得把前面的条件去除掉，当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇，这才需要你重新写个《三国演义》。

强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何 ... [/quote]

我们不要再讨论了，这样吧。
1、兄认为：从关羽、张飞面对吕布的表现来看，你感觉谁的表现更突出？

2、我这条论据的可信度，就看做一种感觉，属于所有依据中可信度最低的一种论据，经不起其他任何一种论据的反驳，行不行？

回复 #207 甲乙丙jyb 的帖子

简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性，而（1）（2）的两个默认显然是无视了演义中相应的文字，那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致，而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。

注意，是兄的武评方法走在背离严密性的道路上，并不是比起××或××文章来你的文章不够严密，细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。

2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点，可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意，首先，一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中？其次，目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好？显然不是，而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。

如果标榜在进行三国演义武评，可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述；在虚拟的某个方向上越来越严密，却偏离演义真实越来越远，这就是甲兄真实的目的吗？

至于兄说到的X＝几的问题，事实上也非常简单，确实是个人选择，正如兄的个人选择，即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样，通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值，其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0～X的区间而已。

我可以再举一个例子比较一下：
假设在兄的理想世界，武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例，有A、B两武将在列阵后出阵单挑，假设A武力98，B武力97，那么他们就会一直单挑，直至连续的第二百七十合时，A击败B。在甲兄的模型中，OK。
但是在三国演义的模型中呢？如果要发生甲兄理论下的结果，首先AB得各骑一匹宝马，如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马；其次AB得嘱咐两边的观战武将，无论如何不可以中断，直至单挑结束；然后还得天色不错，足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提，可是这些在演义中能找得到支持吗？
实际上在演义模型中是这样的，AB单挑至百余合时不分胜负，因歇马或一方鸣金或其他原因中断，然后双方再出，单挑至百余合时仍然不分胜负，然后单挑再次中断，该过程可以循环，因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合，所以A无法击败B。
（所有数值仅仅是举例，没什么特指^_^）

呵呵，希望没有越说越晕～～

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-24 17:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-24 13:52 发表
毛本【布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。】... [/quote]

这个明显是吕布高顺双战张飞:victory:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-24 15:54 发表
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。
... [/quote]

书中说的是30合战不倒，没说是永远战不倒。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-24 15:48 发表
我认为前一种情况还真有可能发生，比如关羽斩管亥，关羽先不使全力，消耗管亥，看清他的虚实，然后突然发力一击必杀，否则很难解释为什么管亥坚持不退，导致被斩。 [/quote]

1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；

2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；

3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-24 15:54 发表
1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。

2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
－－我不是攻防二维说，体育比赛是有裁判的，即使不把对手摔倒、击倒，裁判也会根据场上状况判断优劣，但单挑可是没有裁判的。[/quote]

1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。

2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-24 15:58 发表
我所理解的上下风就是，场面还是没有分胜负，但显露了一定的迹象，可以判断上下风，比如关张战吕布不倒，马超战曹洪，曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说，一定要有明显的迹象，旁观者才能判断准确。 [/quote]

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-24 16:58 发表
简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性，而（1）（2）的两个默认显然是无视了演义中相应的文字，那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致，而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。

注意，是兄的武评方法走在背离严密性的道路上，并不是比起××或××文章来你的文章不够严密，细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。

2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点，可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意，首先，一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中？其次，目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好？显然不是，而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。

如果标榜在进行三国演义武评，可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述；在虚拟的某个方向上越来越严密，却偏离演义真实越来越远，这就是甲兄真实的目的吗？

至于兄说到的X＝几的问题，事实上也非常简单，确实是个人选择，正如兄的个人选择，即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样，通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值，其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0～X的区间而已。

我可以再举一个例子比较一下：
假设在兄的理想世界，武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例，有A、B两武将在列阵后出阵单挑，假设A武力98，B武力97，那么他们就会一直单挑，直至连续的第二百七十合时，A击败B。在甲兄的模型中，OK。
但是在三国演义的模型中呢？如果要发生甲兄理论下的结果，首先AB得各骑一匹宝马，如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马；其次AB得嘱咐两边的观战武将，无论如何不可以中断，直至单挑结束；然后还得天色不错，足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提，可是这些在演义中能找得到支持吗？
实际上在演义模型中是这样的，AB单挑至百余合时不分胜负，因歇马或一方鸣金或其他原因中断，然后双方再出，单挑至百余合时仍然不分胜负，然后单挑再次中断，该过程可以循环，因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合，所以A无法击败B。
（所有数值仅仅是举例，没什么特指^_^）

呵呵，希望没有越说越晕～～
[/quote]

我向来不会被说晕，只是有时上班匆忙，回帖不能准确的表达清楚我自己的意思，甚至有时我发了帖子后，恨不得不上班，回去再修改一下，呵呵。
1、追求严密是有一定限度的，受限于书中描写的详细程度。有时明知某种思路更严密，但是却不得不放弃，不得不进行简化处理。

我为什么准备去反驳，当然不是反驳严密的思路本身，而是质疑思路虽严密，但是由于条件缺少，怎么得出结论呢？与其更严密的思路得不出精确的结论，还不如简化处理，得出一个粗略的结论。

2、兄说我的理想状态不符合演义，这句话我一直不同意，我认为是符合的，只是要加上一些演义中的限制条件。例如：战斗回合数为x，我理想状态x可以无穷大，但是如果我取x只能<=100余合，在这范围之内，兄认为我的理想状态与你所说的理想状态有何差别？兄要觉得还有差别，例如下雨要停止，那就将你的差别看做我的限制条件加上，然后再看有没有差别。

3、前面已经说过了，我选择0本身就是一种简化，如果选择0.00001，兄会认为比0更符合演义实际，我同意。然后我将其近似等于0；
一旦选择1、2、3、4，那么同样比0更符合演义，但是那样便违背了我们的初衷：我们希望得到的武力值，是一个数值，而不是一个范围。

与兄的讨论，使我最大限度的在阐述自己的武评思想。呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、
如果要公设先被恐有失的武力稍弱，就必须基于演义证明被恐有失只能是场面下风，不能有其他原因。因为兄是在提出公设，而不仅仅是分析战例。
一个行为的原因中，有与武力有关的，有与武力无关的，兄忽略了无关的，将该原因直接与武力划等号，那就不是简化处理这么回事了。

而且兄混淆了两件事：(1)因为恐有失有其他非武力原因而反对直接判断武力；(2)用恐有失的其他非武力原因来判断武力。我或其他网友质疑的是兄的(1)，兄却说我们是在用(2)武评，更应该质疑，这个质疑还真是奇怪。

在下上面的帖子，亦不否认场面下风是被恐有失的原因之一，并做过“原因2单挑武将下风”的分析并得出结论“假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱”——如果兄看到我在某武评文章中的类似内容，是不是就会认为兄所说的“这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧”找到例子了？

先分析是否与武力有关，有则用于武评，无则不用与武评，这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。

2.
很好，我看到了一个“取x只能<=100余合”，当然这还不够，还有差别，还差什么呢？
显然不是下雨，兄可以再想想，看看能不能添上这个差别，然后再来看兄武评时的问题。

3.
兄如何认定X取了某个具体数值后，得到的武力值会是一个范围？可否多说几句

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-25 11:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-24 16:34 发表


我们不要再讨论了，这样吧。
1、兄认为：从关羽、张飞面对吕布的表现来看，你感觉谁的表现更突出？

2、我这条论据的可信度，就看做一种感觉，属于所有依据中可信度最低的一种论据，经不起其他任何一种论 ... [/quote]
论对吕布的表现自然是张飞突出，关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低，无有效战例存在哦。

张飞又没有打赢， 有什么突出可言？！

回214楼：
1、一个行为的原因中，有与武力有关的，有与武力无关的，兄忽略了无关的，将该原因直接与武力划等号，那就不是简化处理这么回事了。

先分析是否与武力有关，有则用于武评，无则不用与武评，这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。
============================================
（1）我并不排除有其他原因的恐有失，只是如果未交待其他原因，我默认是因为下风；默认！

（2）例如关羽温酒斩华雄，我们通常判定：关羽就是具备温酒斩华雄的武力，但是如果有人提出：关羽温酒斩华雄不一定是真实武力的体现，有可能用了拖刀计，有可能华雄太大意，有可能华雄也方欲问之，所以不能确定关羽就是具备以真实武力温酒斩华雄的实力，要求我必须先排除周边一切其他可能，然后才能得出关羽具备以真实武力温酒斩华雄的武力。

我承认我不能排除其他的可能，我承认我的分析不够严密，结论很武断，都是默认的（自我批评到“武断”这个词语行了吗？呵呵），我承认不如那些分析了周边一切可能性有无、周边一切可能性大小之后得出的结论严密。只是我不知道那些结论在哪里？

2、很好，我看到了一个“取x只能<=100余合”，当然这还不够，还有差别，还差什么呢？
显然不是下雨，兄可以再想想，看看能不能添上这个差别，然后再来看兄武评时的问题。
==================================================
差什么就加什么，加完之后，就是我的理想状态在“毛本《三国演义》中”的一种表现形式，是众多表现形式中的一种。

3、兄如何认定X取了某个具体数值后，得到的武力值会是一个范围？可否多说几句
================================================
（1）兄怎么反来问我，不是兄说的吗？0+x，1+x，2+x，……，我把100余合以上分不出高下的看做差距0，兄认为差距应该是（0，0+x）。因为差距小于x之后受到演义事实中的限制，便已经无法分出高下，但未必武力相当。

（2）假设A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100，推出B的武力值：100波动1，即（99-101）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-25 12:33 发表

论对吕布的表现自然是张飞突出，关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低，无有效战例存在哦。 [/quote]

有个突出的感觉就行了，我的比较本就：不是通过有效战例的直接比较；不是通过有效战例的间接比较；不是通过有效评价的直接比较；
只是相当于通过有效评价的一种间接比较，相当于一种感觉，可信度很低，根本经不起其他证据的反驳。但要是没有其他任何证据，只有对吕布的表现，兄是否同意：张飞>关羽的可能性更大？

回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、
[quote]（1）我并不排除有其他原因的恐有失，只是如果未交待其他原因，我默认是因为下风；默认！[/quote]
问题就在这里，其实马岱公也已经有指出过，那就是演义并不支持你的默认。
如果有一个战例，在恐有失之前，加入了下风的描写，那么兄所坚持的就有了依据，兄的默认自然就在其他原因之上了。因为这就是说，下风确确实实是恐有失的原因，而其他的诸如关心等等都是推测，实在的内容自然能压倒推测，兄的默认也就没什么问题了。

但现在实际情况不是，己方下风仅仅也是一种推测，与其他的诸如关心等等地位相同，没有哪一种原因可以达到默认的程度，因此就需要先分析，后结论。

兄举了个例子，毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例，如果是单挑的话，以酒尚温为时间节点，从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能，兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢？兄莫非又“武断”的默认了一个数值？

2、
也不用兄再加了，我这么说吧：当X<=100时，武力强者未必能战胜武力低者。

3、
原来是这个担心，那好办，兄不也说过一句我基本赞同的话吗——如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人
同理——
已知A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100；推出B的武力值为100波动1，即（99-101）。如果这时没有其他依据，那就做老好人，B武力值同为100；如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据，就结合其他依据，如果A高则B为99，如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗？

219楼：
1、兄举了个例子，毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例，如果是单挑的话，以酒尚温为时间节点，从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能，兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢？兄莫非又“武断”的默认了一个数值？
=====================================
兄看错我引用这个例子的目的了，将温酒看做x合，随便x等于几，不影响我提出的问题。兄能肯定关羽一定没有用拖刀计？华雄一定没有大意？

2、也不用兄再加了，我这么说吧：当X<=100时，武力强者未必能战胜武力低者。
=====================================
这么说，兄是同意殊途同归了，不再反对我的理想状态的通用性了。

3、已知A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100；推出B的武力值为100波动1，即（99-101）。如果这时没有其他依据，那就做老好人，B武力值同为100；如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据，就结合其他依据，如果A高则B为99，如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗？
=====================================
（1）当x=2时，这个范围更大，98-102，即使A强于B，B取98，还是99呢？兄只能强行选择。
（2）当x=1时，范围是99-101，如果A强于B，兄选择B99，但为何B不能使99.9，更接近于100？

1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
－－我说的是“可能”，不是必然性。

2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
－－我一直就是以常态来分析，不过不是甲兄的常态而已。

3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
－－管亥发现不对，提早撤退，关羽就斩不了管亥了。

1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
－－有什么问题吗？

2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
－－击败与判负是有区别的。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
－－甲兄现在承认判断的不准确性，这是一个进步。那么既然看不清楚，为什么一定要判定呢？A、B激战正酣，谁更有优势？看起来似乎是A有优势，所以判定A占上风？

回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子

1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢？
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述，排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能；其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例，我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大，但这个时间上与酒尚温抵触，所以舍弃；第三，前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能，那么如果他还在单挑中大意，自然也就反应为武力了。

2、
真的殊途同归？那引起探讨这个问题的那个“赢不得”，还能不能得出“≤”啊？

3、
（1）如果X正好等于1呢？如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢？
（2）我以为我们探讨的前提是自然数，即（99～101）实际上就是（99，100，101）

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-25 15:25 发表
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
－－我说的是“可能”，不是必然性。

2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
－－我一直就是以常态来分析，不过不是甲兄的常态而已。

3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
－－管亥发现不对，提早撤退，关羽就斩不了管亥了。

1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
－－有什么问题吗？

2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
－－击败与判负是有区别的。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
－－甲兄现在承认判断的不准确性，这是一个进步。那么既然看不清楚，为什么一定要判定呢？A、B激战正酣，谁更有优势？看起来似乎是A有优势，所以判定A占上风？[/quote]

1、一种是关羽、管亥一直在全力出手，关羽数十余合击杀管亥；一种关羽开始未全力出手，慢慢消耗，如果也是数十合击杀管亥，请问兄：
（1）这两种情形的双方差距是否一样？
（2）如果不一样，兄说的那种可能性下的的回合数如何确定？或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定？

2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？

3、我们没有哪一个结论是绝对准确的，所以，我提出了可信度指标，兄的意见我会接受，并去修正我的部分结论的可信度，但是我不会放弃我的结论。
AB单挑，A不让人担心，B让人担心，在没有其他证据的情况下，两相比较，明显A>B；
强调：不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论；不排除B能证明自己被人恐有失，完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行，否则我就默认。

不是似乎A占上风，而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风，那就相互抵消。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-25 15:33 发表
1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢？
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述，排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能；其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例，我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大，但这个时间上与酒尚温抵触，所以舍弃；第三，前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能，那么如果他还在单挑中大意，自然也就反应为武力了。

2、
真的殊途同归？那引起探讨这个问题的那个“赢不得”，还能不能得出“≤”啊？

3、
（1）如果X正好等于1呢？如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢？
（2）我以为我们探讨的前提是自然数，即（99～101）实际上就是（99，100，101）[/quote]

1、华雄会不会也是方欲问时被斩的？我不能证明，但是我觉得自己排除不了这个可能性的，我等着兄来排除的可能性；
华雄会不会连斩二将，体力损失较大，只是看见一个无名之辈前来，一时贪功，不想碰到强大对手。我不能证明，但是我觉得自己排除不了这个可能性，我等着兄来排除这个可能性；
……
至于兄根据斩二将来判定华雄状态好，但这并不代表华雄斩完二将状态还是好，说不定斩了潘凤后华雄胳膊就有点麻了。兄的排除工作应该增加一些力度。
至于兄断定关羽若对华雄用拖刀计，在五六十合的可能性最大，并以此来排除拖刀计是不够充分的，既然可以有很少回合的诈败，就可以在很少回合使用拖刀计。兄的排除工作应该增加一些力度才行。

兄一直提出种种可能性，让我排除了再得出结论；我发现，提出可能性是一件很轻松的事，稍加想象即可，只不过发现兄真的打算排除其他可能性，还是为兄有点担心，要是我到百度发个帖子：征集关羽温酒斩华雄有哪些不正常情形的可能，……。

2、能啊。因为马超不属于那种始终100余合上风，只是每次都被叫停。因为：
（1）第二阶段马超并不占上风；
（2）第三阶段还未到100余合，且并未有人叫停。
（3）马超认定赢不得张飞，张飞可还未认定赢不得马超，还在为击败马超做着努力。

3、这样看来只要A>B，兄就断定差距一定至少是1。但实际上，AB有可能非常接近，差距近似于0。

1、一种是关羽、管亥一直在全力出手，关羽数十余合击杀管亥；一种关羽开始未全力出手，慢慢消耗，如果也是数十合击杀管亥，请问兄：
（1）这两种情形的双方差距是否一样？
（2）如果不一样，兄说的那种可能性下的的回合数如何确定？或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定？
－－通常的情况下我们不知道关羽是采取什么策略来作战。
－－关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。


2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
－－我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。

3、我们没有哪一个结论是绝对准确的，所以，我提出了可信度指标，兄的意见我会接受，并去修正我的部分结论的可信度，但是我不会放弃我的结论。
AB单挑，A不让人担心，B让人担心，在没有其他证据的情况下，两相比较，明显A>B；
强调：不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论；不排除B能证明自己被人恐有失，完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行，否则我就默认。

不是似乎A占上风，而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风，那就相互抵消。
－－首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-25 19:13 发表
2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
－－我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。 ... [/quote]

如果战至80回合关张即有望击败吕布，30回合“战不倒”（吕布）也正常

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-25 13:35 发表


有个突出的感觉就行了，我的比较本就：不是通过有效战例的直接比较；不是通过有效战例的间接比较；不是通过有效评价的直接比较；
只是相当于通过有效评价的一种间接比较，相当于一种感觉，可信度很低，根本 ... [/quote]
只以吕布当参照面，张飞表现得更丰满，关羽表现得比较隐晦。以这个角度来说，张飞当然可以说“可能武力高于关羽”，毕竟关羽没拿出来的表现，没人会把其直接YY成张飞能，关羽也能甚至更好。这一点，我不否认，但是可能性大还是小，大有多大，小有多小。我仅凭当前的情况无法判断，我只能说，我可以承认存在此种可能。

回复 #227 暂时发言马甲 的帖子

用纪灵当参照，张飞表现明显强于关羽:handshake:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-25 23:20 发表


如果战至80回合关张即有望击败吕布，30回合“战不倒”（吕布）也正常 [/quote]
那刘备上去是什么意思，为什么不让关张继续打下去。

回复 #229 马岱 的帖子

刘备上去当然是为了尽快取胜，既然三打一可以尽快取胜，自然没有必要等二打一很久再取胜。

类似的战例还有[color=Red]是日玄德、张飞引一千人马杀入曹兵寨边。正行之间，寨内一声鼓响，马军步军，如潮似浪，拥将出来。当头一员大将，乃是于禁，勒马大叫：“何处狂徒！往那里去！”张飞见了，更不打话，直取于禁。两马相交，战到数合，玄德掣双股剑麾兵大进，于禁败走。[/color]

恐怕没有人会因“玄德掣双股剑麾兵大进”就认为张飞战于禁处于下风或只能平手吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-9-26 13:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #230 马腾 的帖子

是这个意思，马岱兄所说刘备上去干嘛？嘉靖版就有说明：
【又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。】
下手是什么意思，在这种环境只有下手抢胜利果实，只不过刘老大功夫太差，实际上他是上去帮吕布忙！

实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打的三个人手忙脚乱甚至一杀三呢？本来打2个已经够吃力了 再增加一个 吕布只有逃跑 这根本就没什么好解释的

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-26 21:17 发表
是这个意思，马岱兄所说刘备上去干嘛？嘉靖版就有说明：
【又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。 ... [/quote]

这帖是说毛本，所以老夫不提这段:titter:

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-9-26 21:36 发表
实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打 ... [/quote]

你找出一个刘备单挑某名将的战例来证明一下刘备的武功绝对不差:titter:

非要单挑某名将才证明武功不差？空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-9-26 21:59 发表
非要单挑某名将才证明武功不差？空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说 [/quote]



大笑，按你这套逻辑，所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说，有人说现在世界上还有活恐龙，别人让他拿出证据，他不光拿不出，反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据，你说这叫什么人吧:titter:

回复 #236 马腾 的帖子

[size=3]马腾兄，我倒有一个刘老大挑战名将的例子，只不过是黄本三国：
【布无心恋战，只要过路。玄德来迎，吕布虽勇，终是一女在背，气力不加。】[/size]

回复 #224 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄好～
1、
惭愧，一开始真没明白甲兄的用意，现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样，我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战， 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。

恐有失：甲兄默认一定是一方下风，在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对，首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证，其次列出了其他恐有失的因素，并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例，正确的做法是对待不同的战例时，在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下，再使用甲兄的公设。

温酒斩华雄：甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力，并认定在下必须反对这个默认。为什么呢？因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力，仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说，甲兄认为只要列出大量的可能性，就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的，从而指出在下的双重标准。

先明确一下，甲兄的用意是不是如上？
如果不是，甲兄可以继续明言；如果是，在下可以再多说几句。

2、
我以为我们讨论的是武评理论，而暂时还没有涉及到实例——即在演义中，是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论，再将其用于解释马超张飞一战的是吧？
如果要先说说实例，甲兄的（1、2、3）与武力强者必胜武力弱者有关系吗？
（1）马超第二阶段没有上风，张飞同样也没有；而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
（2）第三阶段还未到100余合，马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
（3）武评是点评武将的武力，还是点评武将眼中的武力？武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。

3、
武评时一般百分制的四舍五入，大约可以将94.4约等于94，也可以将95.5约等于96；不过好像没人在武评时将94约等于90，将96约等于100的吧。

回到原题，甲兄既然说“AB有可能非常接近，差距近似于0”，那AB自然还是有高下之分了，那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-26 23:55 发表
马腾兄，我倒有一个刘老大挑战名将的例子，只不过是黄本三国：
【布无心恋战，只要过路。玄德来迎，吕布虽勇，终是一女在背，气力不加。】 [/quote]

这帖说的是毛本，如果可以用其他书里的内容当证据，是不是也可以用反三国演义里的内容当证据？:titter:

回复 #239 马腾 的帖子

[size=3]马腾兄，如果我们和楼主甲乙丙兄辩论，还是一毛本为主！其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武，于是我就满足一下他前半部要求，至于效果就不是我管得着了！:titter::titter:[/size]
[size=3]好在这也是三国演义的一个正式版本，勉强算得了数的！:!![/size]