回复 #117 emony007 的帖子

吕布本来就没什么能证明他武力第一的有力证据。推翻大多数人认同的观点？兄台别忘了，有的时候,真理是掌握在少数人手里的。:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 14:40 发表

马超能三合打跑张合，张飞百合不胜张合，马超自然能赢张飞？

就算用你这偏锋来反驳，道理也走不通。

谁跟谁打又不是放之海内必然应验的逻辑。 [/quote]

比较武力只能拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。:titter:

本是好兄弟，何必论高低

[quote]原帖由 [i]鹅得意的笑[/i] 于 2009-9-21 14:45 发表
本是好兄弟，何必论高低 [/quote]

本来就不需要论高低。[color=Red]关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”[/color]

兄弟就是同心协力向前看。这么强的武将没有帮老大拿到天下，可悲他们那个宝贝大侄子小禅

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 14:44 发表


比较武力只能拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。:titter: [/quote]
所以张飞一合搞定许诸，马超200合跟许诸平手，张飞一定能搞定马超？

另外，张合貌似也平了许诸哦。最强对手是许诸是打哪出来的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:55 编辑 [/i]][/color]

打架没有这么拿文字记录比的，还可能当时有一方身体不好呢，如果因为回合数多少就说他不如另一个，难以让人信服。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 14:47 发表


本来就不需要论高低。关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。” [/quote]
所以演义里最强谋士、军师是庞统？-----孔明笑日: "[color=Red][b]士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍[/b][/color]。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 14:54 发表

所以张飞一合搞定许诸，马超200合跟许诸平手，张飞一定能搞定马超？

另外，张合貌似也平了许诸哦。最强对手是许诸是打哪出来的？ [/quote]

张飞当然能搞定马超。

另外，张合没有平过许诸，是高览平的许褚:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 14:58 发表

所以演义里最强谋士、军师是庞统？-----孔明笑日: "士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍。 [/quote]

这是诸葛为向刘备推荐庞统才这么说的，关羽说那句话时不是想向曹操推荐张飞吧:titter:

第一句就看得我无语了～关羽截杀吕布　吕布慌忙应战　后张飞从背后杀出　夹击吕布　吕布因此逃走　也要被你说成吕布不敢接战张飞　而敢接战关羽
你以为大家都看不懂中文么？　

张飞、马超、赵云对张合的战例中，从表象分析，无疑是马超和赵云的战例占优，张飞的战例逊色不少，张飞与张合交锋多次，一次正面直接击败对手的战果也没有。

但三人对张合的战例都有干扰因素。
1、马超战例的干扰因素相对最小，马超对张合之前刚击败了于禁，这个战例对后者的影响（马超对张合）是偏向马超的，马超士气提高，曹军士气降低，张合有提前退走的可能，自己熟悉的于禁这么快就被搞定了，自己能行吗。

2、赵云战例的干扰因素在其次，赵云已经从昨晚就开始战斗，然后一路寻找刘备，刚刚又完成对高览军的攻击，不管是人还是马匹的体力影响是显而易见的，而且还不是一般的体力消耗。但对张合也存在不利因素，就是高览的死会对张合存在心理上的打击。所以本战例的干扰因素存在一正一反，我个人还是认为对赵云的影响更大更明显一些。

3、张飞对张合有三个存在回合数的战例，无一例外全部存在用计的干扰因素，其影响也是最大的。第一战，雷铜应属于张飞事先安排；第二战，张飞的目的是拖住张合，让魏延和雷铜袭取两寨；第三战，张飞是将计就计。所以张飞战例的干扰因素是最大的。

如果认为张飞要大于马超和赵云，那么在对张合的战例分析比较上，只能采用最有利（张飞）原则，才能自圆其说。这个思路虽然能说得通，但却非常不公平，如果大家对一个武将都采用最有利原则，那就各说各，没法讨论了。如果仅只有这三个战例，也很难接受让张飞压倒马超和赵云，但是作者还安排了另外一个战例，就是张合面对张飞的落荒而逃，最后弃马上山，步行逃走，非常狼狈。我认为作者在此的描写是有意弥补张飞在对张合战例的武力劣势（因为这里首先要强调张飞的智谋－智取瓦口）。

张郃曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之！”，我看最后他自己也给打怕了。如果前面张飞留给张合的印象是武力不过尔尔，那么不至于达到，宁愿狼狈逃走也不愿一战的地步。正因为如此，我同意在此处对张飞采用最有利原则。

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-9-21 16:09 发表
第一句就看得我无语了～关羽截杀吕布　吕布慌忙应战　后张飞从背后杀出　夹击吕布　吕布因此逃走　也要被你说成吕布不敢接战张飞　而敢接战关羽
你以为大家都看不懂中文么？　 [/quote]
作者是用两个战例比较，第一个战例正常吕布面对酒醉不能力战的张飞，素知飞勇，亦不敢相逼。
第二个战例，人困马乏的吕布面对关羽，还是迎战。

怎么说呢，从表象来看，张飞对吕布确实比关羽对吕布的表现好，但这里情况是不同的。吕布对张飞是有很大选择余地，吕布可以逼，也可以不逼张飞，选择余地大。但吕布面对关羽的拦截，杀退对手才好跑路，选择余地小，如果不战就跑，那就不是吕布了。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 15:31 发表


张飞当然能搞定马超。

另外，张合没有平过许诸，是高览平的许褚:titter: [/quote]
结果搞定了么？

原来这样也叫当然搞定啊。

再用你的逻辑说----张合，许诸最强对手是谁？张飞。

结果张合百合不败，许诸一合就败，张合是不是理所当然打赢许诸了？许诸是不是理所当然就是不是马超，张飞的最强对手了？

从表象来看，张飞对吕布确实比关羽对吕布的表现好　但只限于对战吕布
这句话到是中肯　从小说里看的话　吕布到后期甚至有点怕了张飞　张飞次次遇见吕布便要死斗～拼命三郎的架势几次让吕布避让其峰　在武力方面张飞是属于力量型的　且越战越勇　耐力也很出色
关羽要说有不如张飞的　那就是这种气势　光凭这种无所畏惧的气势就可以让张飞棑在关羽前面　而不需要用各种方式来贬低关羽
再说关羽　在小说里　关羽一直都属于被动型的　不喜欢持强凌弱　而张飞则没这种概念　在我看来这也是他放了纪灵的关键原因　关羽在武力方面是属于爆发力出众的　论爆发力三国无人能出其右　但耐力一般　一旦陷入胶着状态　则实力要打折扣
关羽弱点不在武力比张飞弱　而在两人的性格和观念　从小说里看　关羽讲风度　所以他绝不会像张飞那样不顾形象～他讲究的是一招制敌　并以此为傲　且他是五虎中唯一一个打架前不怎么骂娘的以个
　　

三国把五虎写的各有特点
从形象上看　关羽的风度　张飞的气势　赵云的忠厚　黄忠的老而不衰　马超的英武　都是让人回味无穷的
从武力上看　关羽的爆发力（秒杀）　张飞的力量与耐力　赵云的耐力和速度（近乎神的耐力）　黄忠的弓术　马超的刚柔并济（这叫力量与速度具佳）　也是很有特点　
若非要给排个名次　只能是自找烦恼　

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-20 15:47 发表
为什么不要问了呢？既然甲兄提出张飞雷同的目的是擒张郃，那我问甲兄擒张郃是什么意思乃是正常不过，甲兄回答其中的含义也是义不容辞，那甲兄为什么偏偏不愿意回答呢？甲兄难道认为擒张郃的意思太简单而羞于出口，因此回答一下“擒张郃”会掉甲兄高手的身价么？

甲兄如果还是不愿回答，那这样吧，换个方式。在下木木不知道这里擒张郃的意思是什么，特此向甲乙丙兄请教，希望甲兄这次能够以传道授业的形式给小弟以解惑。
[/quote]
捉拿

[quote]张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。

在此我想提醒甲兄，依据原文乃是您自己也大力提倡的，希望你不要因为偏爱某个武将而给他找客观理由以致背弃原文。[/quote]

嗯，一定要找理由。
这个理由不是为了将张飞抬高到马超的地步，“张飞=马超”几天前我就发过了。
这个理由是为了确定张合的武力，因为通过张飞和马超确定的张合武力明显不一致，必须给个理由。常见理论有：武力波动说、武力发展说、武艺相克说、攻防二维说，我采用的是败退时机说。在谈到张合的武力时，我会详细的写出这个思路。顺便问一句：兄如何看待张合的武力不一致现象？

[quote]笑，一个张飞能起多大作用，之前吕布退走也是因为曹操大军赶来的原因。关羽拦住吕布时，吕布还有些慌；张飞从后赶来，我们也没有看到吕布有什么慌乱，反而是无心恋战。说白了就是虽然老子不怕你关羽张飞哥儿俩，但是局势不利不能和你们多纠缠。

冲阵不和武力有关，难道反而和口才有关？[/quote]

是不是张飞赶来无所谓，关键是在没有人赶来时，吕布一直有心恋战，直到有人赶来才无心恋战。
冲阵不能确定武力。

[quote]甲兄的架子真是越来越大，既然俺向你请教4合怎么得出来的，那甲兄就给在下讲解一番又如何？你说你在自己的武评中推导过数十余合=四十余合，那就给我帖一段你的推导过程有何不可？或者你懒得重帖，那给我个连接让我自个儿找也成啊。
要不怎么有人说甲兄只管说观点不管证明呢，看来是有一定道理的。

在下班门弄斧先说下自己数合为6、7合的依据。毛本不熟悉，凭借记忆，演义中十合以下的单挑回合数涉及到具体数字的，有一合、二合、三合、四合、五合、六合、八合、九合，唯独缺少7合。而五合之内的单挑战例都有好几处，总数不下数十处；但是六合、八合、九合演义里都只有一处，可是数合的单挑战例却很多。这样看来，数合应该在5合之上、十合之下的范围内。再根据六、八、九三个数字都出现过，所以我推断数合是以7合为平均数的约数，数合大约为6、7合或者7、8合。7、8合略显大，个人更倾向于6、7合。

不妥之处，还请甲兄指教。[/quote]

木木兄太客气了，谈不上指教，讨论而已。
书中有10余合、20余合、30余合，没有40余合，后面还有50余合，于是个人将数十余合确定为40余合，然后数合就是4合。
更深入的分析，手边没有材料，以后再谈。

[quote]这话说的，我只是陈述了一下看法，压根就没有反驳兄台你，可甲兄你猛的就来了个各自坚持吧，难道甲兄就如此肯定我的反驳必定是没有力度的反驳么？
何况，甲兄貌视也没有什么有力的反驳么，充其量只是个没有力度的陈述而已。

ps:呵呵，甲兄特别擅长的一句话是：兄说什么就是什么吧!这次甲兄会不会对我也来这么一手？[/quote]

因为我认为“都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。”不是兄的本意。呵呵！

我一边在讨论，一边已经在修改了，修改后的表述可就比现在更准确了，过几天重发，呵呵。

谢谢兄的批评，希望批评的毫不留情，那是我进步的捷径。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-20 19:53 发表
忽然杀出一彪军，慌忙接战----接着！张飞就由背后赶来。

吕布什么时候有心恋战？前一刻是关羽主动拦截他，他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战，而是必须战。
才接战，张飞就出来了，根本由不得吕布选择。

如果说无心恋战----正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。

这难道是有心恋战的表现？甲兄一再无视吕布是慌忙接战，而非由选择下“恋战”，再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。

吕布本来就要走了，如何有心恋战？只不过张飞比曹操更早一步来围吕布，吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。


还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？

此战事实是曹操大军车轮吕布，什么吕布车轮张飞，当吕布除了张飞不用打别人去？前一个关羽在跟吕布打的情况，还是吕布车轮张飞？不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的？[/quote]

吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚：背后有人赶来时，才是吕布无心恋战之时。

[size=3][quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-9-21 17:00 发表
从小说里看　关羽讲风度　所以他绝不会像张飞那样不顾形象～他讲究的是一招制敌　并以此为傲　且他是五虎中唯一一个打架前不怎么骂娘的以个 [/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]【关公大骂曰：“量汝羌胡一匹夫！可惜吾青龙刀斩汝鼠贼！”骤马舞刀，直取庞德。】[/size]
[size=3]另外赵云什么时候骂过娘？[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-21 19:53 发表


吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚：背后有人赶来时，才是吕布无心恋战之时。 [/quote]
吕布什么时候要跑路也写的很清楚，曹操率大军来击时，吕布有心恋战为什么要投城东走？
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚，关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。

如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战，我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图，很明显了。

无论说得再多，你也改变不了吕布不是主动恋战，而是被动接战，慌忙接战，跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。

或者兄台只管说，张飞醉了发现吕布冲过来拦截，吕布会避战再说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 20:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 20:47 发表
吕布什么时候要跑路也写的很清楚，曹操率大军来击时，吕布有心恋战为什么要投城东走？
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚，关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。

如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战，我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图，很明显了。

无论说得再多，你也改变不了吕布不是主动恋战，而是被动接战，慌忙接战，跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。

或者兄台只管说，张飞醉了发现吕布冲过来拦截，吕布会避战再说。
[/quote]

1、吕布有心恋战为什么要东走？
=======================
嗯，只能讲之前是有心恋战，后来曹操大军到了当然是无心恋战；
同理，在张飞未到之前，吕布是有心恋战，张飞到了之后当然就无心恋战。

2、虽然是关羽主动拦路，但吕布如果不是有心恋战，何必等到背后张飞赶来才无心恋战。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-21 22:05 发表
、吕布有心恋战为什么要东走？
=======================
嗯，只能讲之前是有心恋战，后来曹操大军到了当然是无心恋战；
同理，在张飞未到之前，吕布是有心恋战，张飞到了之后当然就无心恋战。

2、虽然是关羽主动拦路，但吕布如果不是有心恋战，何必等到背后张飞赶来才无心恋战。 [/quote]
1 曹操大军就在后面追来，吕布是慌忙接战，有心恋战又何来“慌忙”二字？而且，吕布是先投城东走，再遇关羽的，遇上关羽又无惧身后曹操大军追击，要战他以战了？

2 吕布如果有心恋战，何来“慌忙接战”？？你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思？再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思？

3 等到？你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战？明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 22:14 发表
1 曹操大军就在后面追来，吕布是慌忙接战，有心恋战又何来“慌忙”二字？而且，吕布是先投城东走，再遇关羽的，遇上关羽又无惧身后曹操大军追击，要战他以战了？

2 吕布如果有心恋战，何来“慌忙接战”？？你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思？再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思？

3 等到？你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战？明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战？[/quote]

在后有追兵的情况下，忽又闪出一彪军拦住去路，吕布慌忙情有可原，关键是：[size=4][color=red]吕布选择了接战，而没有选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”。[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 16:42 发表

结果搞定了么？

原来这样也叫当然搞定啊。

再用你的逻辑说----张合，许诸最强对手是谁？张飞。

结果张合百合不败，许诸一合就败，张合是不是理所当然打赢许诸了？许诸是不是理所当然就是不是马超，张 ... [/quote]

大笑，刘备军的目的是让马超投降，既然最后目的达到了，这不叫搞定叫什么？:titter:


这标准是用来比较没有交过手或交手没分出胜负的超一流武将的武力高低，张合不是超一流武将，所以他没有资格用这标准:titter:

回复 #143 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，还真咬文嚼字！
当时情况还不简单，从‘[color=black][font=新宋体]忽又闪出一彪军拦住去路[/font]’这个‘忽’和‘闪’两个字充分说明关羽部队是从隐蔽地斜插拦住去路；[/color][/size]
[size=3][color=black]而[/color][color=black]‘[font=新宋体]为首一将，立马横刀[/font]’[/color]这个‘首’字说明关羽在队伍的前面，那么和吕布当头撞上几率就很高了，估计吕布看到关羽，刀已经到了，能不接战吗？那个‘慌忙’二字充分说明了这点，只不过‘立马横刀’这四个字给甲乙兄误导，认为关羽是拦在那不动，吕布有得选择打还是不打，自己打还是别人打！[/size]
[size=3]而张飞在后面紧紧追赶，等到关张联手，吕布就只有死路一条了！只不过毛本为了挺吕把这说成吕布‘无心恋战’，而嘉靖版‘布慌冲走’更合理！[/size]
[size=3]最关键的是吕布和关羽交战不是比武，而是冲开一条路，张飞赶来才让没有冲开路吕布害怕而慌张；估计开始还是吕布一个人对关羽，后来就是全军冲锋了！[/size]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 23:05 发表


大笑，刘备军的目的是让马超投降，既然最后目的达到了，这不叫搞定叫什么？:titter:


这标准是用来比较没有交过手或交手没分出胜负的超一流武将的武力高低，张合不是超一流武将，所以他没有资格用这标准 ... [/quote]
大笑。

刘备的目的是马超投降，张飞的目的什么时候是马超投降。这叫搞定，那什么叫搞不定？:titter:

这标准是用来比较没有交过手或者交手没分出胜负的超一流武将物理高低？为什么不是超一流武将就没资格用这标准？

这标准总不至于你说什么就什么，从来不需要根据巴？再大笑一下，你爱编就慢慢编吧，你还没资格评论三国演义的武将水平高低呢。你是超一流武将了么？这标准你也不配去拿来到处用。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 12:40 发表


八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。不是张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。八路诸侯的眼光很差，明明是张飞的枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪，吕布抵敌不住。。。他们却看成了张飞渐渐枪 ... [/quote]
那是，八路诸侯叫眼光差，那么你是从哪看到吕布抵敌不住？
恩，八路诸侯眼光是差，其实是张飞满身是伤，诸侯居然只看成张飞枪法散乱，真是太差了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-21 22:53 发表


在后有追兵的情况下，忽又闪出一彪军拦住去路，吕布慌忙情有可原，关键是：吕布选择了接战，而没有选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”。 [/quote]
你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来，不接战怎么杀开条路？杀开条路还不是接战？正因为慌忙，所以吕布本来是引军东走，后来只能跟陈宫等杀出条路跑，连军队都不顾了。这叫选择？

真是够搞笑的，直接把吕布选择“慌忙”接战？慌忙----急忙----急促间。也就是说，这是下意识的条件反射，根本轮不到吕布不战。必须接战了才能决定下一步的行动。因为是关羽突然冲过来，不是你吕布想不想见关羽，ok？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 01:49 编辑 [/i]][/color]

甲兄的分析总是喜欢简单化，一是一、二是二，其实还可能有1.5、1.6这样的情况，事情往往不是那么泾渭分明。

就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧，吕布在很短的时间必须判断如何应对，是迎战还是不战，吕布选择了迎战，迎战并不表示就一定有把握，只是吕布认为迎战是此时的最佳对策而已。至于说后来张飞来了，吕布就不打了，这点也是吕布的一个判断，吕布认为面对关张的夹击不能再打下去了，只不过这个判断更明显一些，因为吕布已经与关张交战过一次了，会打成什么样子心里有底。比如吕布前面面对曹营六将，第一次还打了一阵，第二次就料敌不过，没必要打了，并不代表一点也不能打。

关羽面对许褚和徐晃，关羽认为不能打，选择退回，实际并不是真不能打，第二次打还打赢了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-22 01:44 发表

你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来，不接战怎么杀开条路？杀开条路还不是接战？正因为慌忙，所以吕布本来是引军东走，后来只能跟陈宫等杀出条路跑，连军队都不顾 ... [/quote]

1、吕布面对张飞和曹操大军时，显然是无心恋战，引军东走；强调：这是面对张飞和曹操大军，而不是面对关羽。

2、面对关羽的拦截，吕布是不是仍然无心恋战呢？个人认为不是，关键原文依据：[color=red][size=4]背后张飞赶来，布无心恋战[/size][/color]，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因，但正是在原有条件基础上再加上这一条原因，才使得吕布无心恋战。即：在不具备这条原因之时，吕布并非无心恋战。

如果将吕布接战关羽理解成：本就无心恋战，又见张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-22 08:29 发表
甲兄的分析总是喜欢简单化，一是一、二是二，其实还可能有1.5、1.6这样的情况，事情往往不是那么泾渭分明。

就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧，吕布在很短的时间必须判断如何应对，是迎战还是不战，吕布选择了 ... [/quote]

[color=red][size=4]甲兄的分析总是喜欢简单化[/size][/color]

马岱兄英明！

这是最佳的减少争论、促进统一的途径，越简单的理解原文，越能经受住考验。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 12:10 发表
1、吕布面对张飞和曹操大军时，显然是无心恋战，引军东走；强调：这是面对张飞和曹操大军，而不是面对关羽。

2、面对关羽的拦截，吕布是不是仍然无心恋战呢？个人认为不是，关键原文依据：背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因，但正是在原有条件基础上再加上这一条原因，才使得吕布无心恋战。即：在不具备这条原因之时，吕布并非无心恋战。

如果将吕布接战关羽理解成：本就无心恋战，又见张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。[/quote]

布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。

正斗间，[color=Red][b]阵外曹操亲统大军冲杀前来[/b][/color]。

吕布料难抵敌，引军东走。[color=Red][b]曹兵随后追赶。[/b][/color]吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。

1 吕布是一直在面对着曹操大军追击的情况下接战的。什么时候关羽拦截吕布时，曹操大军就不在背后追击吕布了？？
原来原文的意思是，吕布面对曹操大军不敢恋战，被追得人困马乏，然后突然杀出一军拦截他，在面对曹操大军背后追击，前方关羽拦截，他倒有心恋战了？

2 面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。

我的意思本就是吕布无心恋战欲引军投城东走，被曹军紧追不舍，突然被一军截杀，慌忙接战，背后又有张飞赶来，吕布不得已，抛弃大军与陈宫等杀出条路回下邳。
很明显，吕布战关羽时，并非有心恋战，而是身为统率的他，被迫慌忙接战，他此时还是想引军逃脱，但是张飞从背后一赶来，[color=Red][b]面对曹操大军追击，关张前后夹击[/b][/color]，他连率军撤退的念头也打消了，直接跟骨干一同跑路。

重点就是你始终把吕布[color=Red][b]慌忙[/b][/color]接战变戏法给变成了“[color=Red][b]正常[/b][/color]接战”。

这种情况跟自己走路远远看见张飞，而张飞根本没发现他的情况完完全全是两回事。说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。前者不能得出后者。

再简单的理解，也不能把原文字句给改了ok！？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 12:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 12:14 发表


甲兄的分析总是喜欢简单化

马岱兄英明！

这是最佳的减少争论、促进统一的途径，越简单的理解原文，越能经受住考验。 [/quote]

甲兄，武评的目的难道是减少争论、促进统一吗？越往这个目的努力，也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”，并不比其他武评爱好者少啊？那有何来越简单呢～

什么叫“越简单的理解原文”？

[quote]战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。[/quote]

绝伦就是天下第一，只要没有因伤而右臂少力，那关羽武艺天下第一是就作者亲封的；就算辩解说此时天下吕布、颜良、典韦等已亡，那关羽也在张飞、赵云、马超、许褚、黄忠等之上，那些个模糊战例，又或是演义中人物的看法，在作者本人的意见面前统统靠边。

果然是“越简单的理解原文，越能经受住考验” :qcool+

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-22 12:47 发表


甲兄，武评的目的难道是减少争论、促进统一吗？越往这个目的努力，也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”，并不比其他武评爱好者少啊？那有何来越简单呢～ [/quote]

1、结合当前的讨论，所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了，将会乱成一团。

至于武评理论那就不是一个简单的问题了，严密才是最重要的，实在严密不起来的地方，可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式，在百度《三国演义吧》看过太多了，基本无价值。

2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验，为了这个希望，我会努力去加强严密性。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 13:05 发表
1、结合当前的讨论，所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了，将会乱成一团。

至于武评理论那就不是一个简单的问题了，严密才是最重要的，实在严密不起来的地方，可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式，在百度《三国演义吧》看过太多了，基本无价值。

2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验，为了这个希望，我会努力去加强严密性。
... [/quote]

1、简单必须是在正确的基础上简单吧，如果理解有误，再简单也是不可取的。

2、如果从严密性角度考虑，兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的，是明显背离演义描写的，兄为什么不舍弃之并换个角度思考，而是坚持抱残守缺呢？
（1）单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
（2）武力高的必定能赢武力低的，只是需要多少回合的问题

1、布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。

2、曹操大军就不在背后追击吕布了？？
==========================
一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。

3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。

4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。

5、说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
（1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。

吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 13:21 发表
1、布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。

2、曹操大军就不在背后追击吕布了？？
==========================
一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。

3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。

4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。

5、说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
（1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。[/quote]

2 一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。
---------------------------------------------------------------------------------------
吕布一直在跑，原来是一直有心恋战啊？曹军追没追到不要紧，要紧的只是吕布到底有没战心。

3 这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。
---------------------------------------------------------------------------------------
你没用这个词来理解后面的，结果就自然是你前面的解释直接忽略吕布的慌忙，变成吕布主动，正常的接战，从而导出有心恋战。
问题只在于----有心恋战是你要证明的事情，你用你的结果反过来解释文中的文字？
这叫啥？倒因为果，倒行逆施。

4 怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。
---------------------------------------------------------------------------------------
后来当然没有，吕布在大包围圈里，不仅曹操大军再近，关羽张飞也率兵马前来夹击。他的军队不是累赘？那他何故只和陈宫等杀开条路回下邳？别告诉我，他吕布的军队就是“陈宫等”。

5 （1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。
---------------------------------------------------------------------------------------
(1)笑，不敢就是衡量过得失不值，当时他是在偷袭徐州。跟这醉鬼纠缠起来可就没完没了了。
(2)笑，吕布当时正被关羽拦了去路，他还能折返回去不成？要是张飞来打，吕布也得接战杀开条路才能回下邳。
----曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军[color=Red][b]拦住去路[/b][/color]，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布[color=Red][b]慌忙[/b][/color]接战。
当然那，同学你大可以说，吕布的去路不止一条嘛。这敢情是作者原意不？

你老兄果然连关羽拦住了吕布回城的去路以及吕布慌忙接战这两个关键点都给忽略了。

行吧，你爱咋咋D，既然你流行以果为因倒行逆施，那就不是什么“简单理解”的问题，而是忽略原文了，根本没必要再讨论。你就慢慢各自保留吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 14:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-22 13:17 发表
1、简单必须是在正确的基础上简单吧，如果理解有误，再简单也是不可取的。

2、如果从严密性角度考虑，兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的，是明显背离演义描写的，兄为什么不舍弃之并换个角度思考，而是坚持抱残守缺呢？
（1）单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
（2）武力高的必定能赢武力低的，只是需要多少回合的问题[/quote]

1、没有人会认为自己的理解不正确的，除非经过讨论才有可能；呵呵

2、这两条我一条也不会放弃。
（1）在所有条件等同的情况下，先让人恐有失的处于下风，我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等，那不是这个观点错了，而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素，当然要视具体情况分析。
（2）武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面，那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因，我们才需要特殊处理。

最后，如果按兄的思路，不要说我这两条，常见的武评公理都是错的。例如：A击败B不能推出A>B，因为B有可能临时肚子不舒服等。分明是只有遭遇到原文交代B肚子不舒服这样的影响因素，我们才会特殊情况特殊处理，如果书中没有交代，就是A>B。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 16:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-9-22 13:57 发表
吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！ [/quote]

究竟是没有必要，还是不敢？

作者回答：素知飞勇、亦不敢相逼。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-22 12:59 发表
什么叫“越简单的理解原文”？



绝伦就是天下第一，只要没有因伤而右臂少力，那关羽武艺天下第一是就作者亲封的；就算辩解说此时天下吕布、颜良、典韦等已亡，那关羽也在张飞、赵云、马超、许褚、黄忠等之 ... [/quote]

[color=Blue]忽后城中一将默然跳起，引数百人径上城楼，来杀蔡瑁、张允。此人是谁？身长九尺，面如重枣，目似朗星，如关云长模样，[color=Red]武艺独魁[/color]。江表义阳人也，姓魏，名延，字文长。[/color]

绝伦是天下第一，独魁更是天下第一:titter:

回159楼：我再说几句。
1、----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
==================================
你干脆举个曹营六将战吕布的例子，然后说就没见吕布有啥用好了。

2、面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。
==================================
吕布在到处躲避？哪句原文说的。
这回面对的不是张飞加曹操大军，吕布干嘛要无心恋战，你以为无论谁在拦路，吕布都无心恋战啊。
吕布面对关羽究竟是不是也无心恋战，是需要证据来证明的，否则，说不定吕布还准备击败关羽，然后扬长而去。除了“慌忙”二字，你还有没有其他证据了？

3、不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
==================================
（1）关羽能够让吕布慌忙，说明关羽还是很有实力的；但是关羽毕竟没有能够让吕布无心恋战而杀开一条路走，吕布是在“背后张飞赶来”，才无心恋战的，才“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，这个是原文描述的次序清清楚楚。
（2）还必须注意，此时吕布已经是人困马乏的吕布。人困马乏的吕布也敢接战，与吕布对张飞的态度相比，强弱一目了然。
当然这仅仅是吕布的看法，只能作为证据之一，可信度只是相当于人物评价的可信度。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 17:00 发表


究竟是没有必要，还是不敢？

作者回答：素知飞勇、亦不敢相逼。 [/quote]
搞清楚逼是什么意思在说吧。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 17:57 发表
回159楼：我再说几句。
1、----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
==================================
你干脆举个曹营六将战吕布的例子，然后说就没见吕布有啥用好了。

2、面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。
==================================
吕布在到处躲避？哪句原文说的。
这回面对的不是张飞加曹操大军，吕布干嘛要无心恋战，你以为无论谁在拦路，吕布都无心恋战啊。
吕布面对关羽究竟是不是也无心恋战，是需要证据来证明的，否则，说不定吕布还准备击败关羽，然后扬长而去。除了“慌忙”二字，你还有没有其他证据了？

3、不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
==================================
（1）关羽能够让吕布慌忙，说明关羽还是很有实力的；但是关羽毕竟没有能够让吕布无心恋战而杀开一条路走，吕布是在“背后张飞赶来”，才无心恋战的，才“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，这个是原文描述的次序清清楚楚。
（2）还必须注意，此时吕布已经是人困马乏的吕布。人困马乏的吕布也敢接战，与吕布对张飞的态度相比，强弱一目了然。
当然这仅仅是吕布的看法，只能作为证据之一，可信度只是相当于人物评价的可信度。[/quote]
1 笑，难不成当初徐州张飞在时，高顺不在吕布身边？我说的张飞没啥用指的是你那句吕布不敢斗张飞。
事实呢？----素知飞勇、亦不敢相逼。这不过是吕布碰见张飞，不敢相逼，毕竟短时间内打不赢张飞引得刘备回军，那时候他夺城大计可就受影响了。

2 总比阁下直接无视慌忙的好，慌忙不是证据？不是作者原话？好笑，还除了，以后你直接就除了原文还有啥证据好了。

3 原文描述的次序清楚得很，吕布攻城失败，曹操大军杀到，吕布欲引军投城东走，曹军紧追不舍，吕布跑得人困马乏时，突然一彪军拦截了去路，吕布慌忙接战，此时吕布还是处于[欲引军投城东走]的状态，只是关羽拦截了去路，吕布要达成这个目的，不得不接战。张飞来了不过是改变了吕布引军投城东出，变成了只与亲近众人回下邳而已，从来没有改变过吕布一直想溜的想法。

人困马乏的吕布是“敢接战”还是不得不战？----关羽拦住了去路，不战跑哪？如果你能证明吕布不战关羽也能杀出掉路回下邳，并且证明：没有关羽，光张飞就能把吕布吓得无心恋战杀出条路跑的，那就真是你的本事了。

吕布在下邳遇张飞是不敢逼，而不是不敢接战。你明白逼跟战是什么意思么？事实证明，吕布遇见张飞不是不敢战，而是没必要不敢相逼罢了。

不要再那执迷不悟了同学。
吕布与徐州碰见张飞只是不敢相逼而不是不敢应战。当时的情况是----[color=Red][b]张飞不能力战[/b][/color]！所以，吕布不敢逼出张飞的勇力，因为这对于他夺城不利。

否则，其后“布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负”。吕布怎么又敢战张飞了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 18:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-9-22 13:57 发表
吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！ [/quote]

1、还是佩服兄说出了一句实话，单纯的以这句话来看：

[color=red][size=4]如果是这样，那吕布得排在张飞之下了[/size][/color]！

但这就是原文的描述。

2、难道吕布一定不能排在张飞之下？
当有人带着“吕布不能排在张飞之下”的观点，来解读原文时，当然也就不能再客观的对待原文。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-22 18:06 发表

搞清楚逼是什么意思在说吧。 [/quote]

真的要我说文解字，很难，一般都是凭感觉吧；

从素知飞勇来看，吕布应该是不敢以武力相逼吧，“逼”我看做：逼其就范，不从就动手来硬的。

如果兄不同意，可以给出自己的解释。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-22 16:51 发表
（1）在所有条件等同的情况下，先让人恐有失的处于下风，我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等，那不是这个观点错了，而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素，当然要视具体情况分析。
（2）武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面，那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因，我们才需要特殊处理。
... [/quote]

兄搞不懂的原因很简单，因为兄并不是在搞三国演义武将武评。
兄的心目中没有演义世界逻辑这个概念，同时对现实世界逻辑这个概念也很模糊，兄想出了一些可以弄得很严密的公设，并套用到演义武将的战例中，全然不顾这些公设违背演义逻辑，甚至在现实逻辑中也找不到支持。

（1）不是其他因素影响了你所谓的默认情况，是演义中其他因素与你所坚持的下风因素同样并重为恐有失的起因。恐有失是场外人物作出的反应，不首先在场外人物身上找原因，甚至完全忽略场外人物因素，自然是本末倒置。兄用几分之一来解释全部，何来严密性之有。

（2）在演义中武力接近的武将之间，有类似兄的只要回合数足够，武力高的一定能赢武力低的这样的实例吗？这一条公设难道不是兄完全违背演义真实情况想象出来的吗？兄自己先假想了一个情况，然后说我提出的情况是一定有特殊原因，但是很遗憾，我所提出的才是更接近演义描述的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-23 09:02 编辑 [/i]][/color]

一项理论要有说服力，要让别人接受，一般要满足以下一些条件。

1、理论的逻辑首先是成立的，是可以说得通的。
2、理论能找到有力的证明。
3、理论能经受各个战例的检验。

再来看甲兄提出的上述理论。

对于第1条基本是成立的，但是需要指出的是，理论不是唯一的，比如武力高的一定能赢武力低的是一项理论，但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。甲兄的武力相等理论从逻辑上分析就是有问题的。

对于第2条，甲兄的恐有失论找不到一个强有力的证明，因为所有的恐有失均未包括下风的描写。

对于第3条，甲兄的恐有失论并不是对于所有战例都成立，反过来说这还是不是一项理论？除非能给出适用范围。要知道我们讨论理论的目的在于运用，如果理论有时成立，有时不成立，就达不到运用的程度。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 08:24 发表


真的要我说文解字，很难，一般都是凭感觉吧；

从素知飞勇来看，吕布应该是不敢以武力相逼吧，“逼”我看做：逼其就范，不从就动手来硬的。

如果兄不同意，可以给出自己的解释。 [/quote]
就啥范呢？
兄其实不根据行文意思来理解，才理解出吕布怕张飞，看见张飞就跑而已。

请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，[color=Red][b]不能力战[/b][/color]，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？

这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。

根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。

回复 #170 暂时发言马甲 的帖子

[size=3]请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？

这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。

根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
————————————————————————————————————————————————————
朋友大部分观点我比较同意，但是有一条，前面你提到‘刘备反攻’？！拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说，至于徐州的守兵，早给曹豹搞定了，那会因为张吕多打几个回合生出什么事来！说白了就是吕布怕死，怕张飞乱来给你来个同归于尽！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-23 12:02 发表
朋友大部分观点我比较同意，但是有一条，前面你提到‘刘备反攻’？！拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说，至于徐州的守兵，早给曹豹搞定了，那会因为张吕多打几个回合生出什么事来！说白了就是吕布怕死，怕张飞乱来给你来个同归于尽！[/quote]
布从之，随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。
小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看之，便
令军士开门。吕布一声暗号。众军齐入，喊声大举。张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相
逼。

吕布只500骑先行至徐州。当世徐州守兵肯定多于500，被没被曹豹搞定倒不清楚，曹豹倒死于张三矛下。
至此，很明显吕布不敢逼张飞是出于什么情况下了。徐州城里吕布只500骑，连通曹豹军一起也不会盖过徐州守兵。
如果他吕布纠缠上，徐州守兵反应过来，陈元龙，简，孙登徐州别驾命人闭门紧守，那吕布就只能城里把守兵全杀光（包括张飞）才能夺下徐州。
刘备亦不算太远，也不会远到不及回师的地步。以吕布的军力对抗当时没丢徐州的刘备兵力。只会是败一个字。

所以，吕布当时的想法是夺城为上，遇张飞可避则避，等大事定后再去算计。跟什么怕不怕之类的关系不大。所谓屈于形势尔。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 12:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-23 09:00 发表
（1）不是其他因素影响了你所谓的默认情况，是演义中其他因素与你所坚持的下风因素同样并重为恐有失的起因。恐有失是场外人物作出的反应，不首先在场外人物身上找原因，甚至完全忽略场外人物因素，自然是本末倒置。兄用几分之一来解释全部，何来严密性之有。

（2）在演义中武力接近的武将之间，有类似兄的只要回合数足够，武力高的一定能赢武力低的这样的实例吗？这一条公设难道不是兄完全违背演义真实情况想象出来的吗？兄自己先假想了一个情况，然后说我提出的情况是一定有特殊原因，但是很遗憾，我所提出的才是更接近演义描述的。
[/quote]

1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，正是他们对所观看的战斗双方形势的感受，对于这些观战者通常我是不做区分的；可以看做是一个简化。

我并不反对其他网友要区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟、上下级、同事等，我认为这是比我更先进、更严密的武评思路，正如攻防二维理论一样。

我的简化处理确实粗糙，兄不要老是批评了，因为我不对这方面的处理抱更高要求，我自认水平有限。倒是：期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章，到那时，我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵

2、纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】

联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。怎么办？如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，我选择做老好人。面对这种情形，用范围表示双方差距应该才是更准确的方法，但是我没用采用，对于一个本就是娱乐性质的三国武评，我觉得还是像游戏一样，用一个固定的武力值表示武力好。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-23 09:16 发表
一项理论要有说服力，要让别人接受，一般要满足以下一些条件。

1、理论的逻辑首先是成立的，是可以说得通的。
2、理论能找到有力的证明。
3、理论能经受各个战例的检验。

再来看甲兄提出的上述理论。

对于第1条基本是成立的，但是需要指出的是，理论不是唯一的，比如武力高的一定能赢武力低的是一项理论，但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。甲兄的武力相等理论从逻辑上分析就是有问题的。

对于第2条，甲兄的恐有失论找不到一个强有力的证明，因为所有的恐有失均未包括下风的描写。

对于第3条，甲兄的恐有失论并不是对于所有战例都成立，反过来说这还是不是一项理论？除非能给出适用范围。要知道我们讨论理论的目的在于运用，如果理论有时成立，有时不成立，就达不到运用的程度。[/quote]

1、但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。
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不同意，那一定是受到了某种限制。

纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】

联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。

2、因为所有的恐有失均未包括下风的描写。
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这个问题我是这样认为的：被恐有失的武将其下风程度不及已经有了下风描写的下风程度，即：被恐有失说明该武将出现了一种较轻微、并不十分明显的下风。
例如：枪法散乱，我判做被“击败”，只是有人被击败就逃，有人被击败不逃；被恐有失我判做被“击退”，只是有早退，有人不退，不退迟早下风的更严重。

3、除非能给出适用范围。
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常识性的适用范围即使不给出，我想不会影响我们的讨论，例如击杀对方的强于对方，但看到马岱背后杀魏延，稍微有点武评常识的都知道这不能说明马岱强于魏延。
又如：孔明谓玄德曰：“云长轻敌黄忠，只恐有失。主公当往接应。”玄德从之。这里的恐有失显然不同于阵前观看单挑而出现的恐有失。

当然听从兄的建议，我会将我的武评文章重新理清一下。

[quote]纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】[/quote]
当然有不同意见，我认为只要差距达到一定程度，其微弱优势就无法形成胜势。就象掰手腕会有平手一样，而这个平手其实也可以看出谁更占上风一些。

至于说永远也分不出胜负，那这个说法不妥，在体力下降之后，偶然性大大增加，取胜的未必是占上风的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-23 09:32 发表
就啥范呢？
兄其实不根据行文意思来理解，才理解出吕布怕张飞，看见张飞就跑而已。

请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？

这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。

根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。[/quote]

1、就啥范呢？
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逼其逃跑，放弃徐州，这个解释行吗？

2、恰恰当时张三酒醉，不能力战，
=================
（1）张飞能不能力战、跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，原文写的清清楚楚：吕布就是素质飞勇、不敢相逼，这就是吕布对张飞的武力认识和态度。
张飞越是醉酒、越是不能力战，就越体现出张飞的强大，夸张一点，倘若张飞醉的不省人事，吕布也不敢相逼的话，那张飞的武力就更不得了了。

（2）再提一下曹豹，曹豹就敢欺醉酒张飞，那就是曹豹对醉酒张飞的武力认识。所以吕布的认识只代表吕布本人，并不代表曹豹等其他人，但你不能否认这就是吕布对张飞的武力认识。基于这种认识，吕布不敢相逼。

3、这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
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这些内容在哪？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 14:23 发表
1、就啥范呢？
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逼其逃跑，放弃徐州，这个解释行吗？

2、恰恰当时张三酒醉，不能力战，
=================
（1）张飞能不能力战、跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，原文写的清清楚楚：吕布就是素质飞勇、不敢相逼，这就是吕布对张飞的武力认识和态度。
张飞越是醉酒、越是不能力战，就越体现出张飞的强大，夸张一点，倘若张飞醉的不省人事，吕布也不敢相逼的话，那张飞的武力就更不得了了。

（2）再提一下曹豹，曹豹就敢欺醉酒张飞，那就是曹豹对醉酒张飞的武力认识。所以吕布的认识只代表吕布本人，并不代表曹豹等其他人，但你不能否认这就是吕布对张飞的武力认识。基于这种认识，吕布不敢相逼。

3、这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
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这些内容在哪？
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你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。

张飞能不能力战，跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞，你非得把另一方面的原因无视，当成吕布单纯不敢逼醉酒的张飞，那么你就老老实实的解释吕布其后两次跟张飞撩着打是怎么回事。不能力战上去不敢逼，怎么清醒的张飞吕布反倒迎上去打？

你就无视吕布当时只率了500骑入徐州城的情况去吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-23 14:12 发表

当然有不同意见，我认为只要差距达到一定程度，其微弱优势就无法形成胜势。就象掰手腕会有平手一样，而这个平手其实也可以看出谁更占上风一些。

至于说永远也分不出胜负，那这个说法不妥，在体力下降之后，偶然性大大增加，取胜的未必是占上风的。[/quote]

1、我的武力包含了体力，若某人由于体力不支而失败，也是武力不及对方。

2、兄的武评还考虑偶然性？看来颜良击败徐晃，颜良武力未必强于徐晃，完全可能是偶然性作用的结果，虽然这个偶然性小于那个大大增加的偶然性。兄有没有在每一个结论后面加一个偶然性指标？

内容再哪是吧？

----席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且云：玄德已往淮南，今夜可乘[color=Red][b]飞醉[/b][/color]，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”[color=Red][b]布从之，随即披挂上马，领五百骑先行[/b][/color]；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。

有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的，吕布主要目的是为了什么，吕布当时先行多少人马，书上都有明写。
你非得要忽略，那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-23 14:41 发表
1、我的武力包含了体力，若某人由于体力不支而失败，也是武力不及对方。

2、兄的武评还考虑偶然性？看来颜良击败徐晃，颜良武力未必强于徐晃，完全可能是偶然性作用的结果，虽然这个偶然性小于那个大大增加的偶然性。兄有没有在每一个结论后面加一个偶然性指标？ [/quote]
我说的是在体力严重下降之后，技术变形，偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去，打到五百回合，很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚，两人拗断枪杆以后乱打，孙策和太史慈厮打在一起，这种情况下偶然因素是很大的，而这种争斗并不完全反映武力。