[size=3][quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-16 13:18 发表

蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么？我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒犹未醒，不能战。一语道破天机，张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手，倒霉的只能 ... [/quote][/size]
[size=3]木木兄，一般来说同归于尽是超级勇者才能做到，最有名的例子是评书中唐朝的程咬金，他一向就是你给我一刀，我也不招架直接给你一斧头，你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’，一般高手是非常害怕这类战将！[/size]
[size=3]而张飞恰好是这种类型的勇将，比起程咬金来他更加具有技巧性，类似于温瑞安小说《四大名捕》系列里的冷血！[/size]
[size=3]所以才有吕布那句：“素知飞勇，不敢相逼”，他是领教过张飞的勇猛的，如果三爷也来个“你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’”，吕布可不冒这个险！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 18:15 发表


木木兄啊，我哪里还称得上高手，说我对关羽有偏见的网友都有，还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄？ [/quote]
甲兄不必太在意，高手亦有七情六欲，高手亦有喜好厌憎，这很正常。总不能要求高手如世外仙人般无欲无求吧。

不过，我倒不认为甲兄对关羽有偏见，我认为甲兄是对张飞太过于偏向。对张飞可能不利的地方，甲兄往往有些护短。呵呵。

君兄，行文言辞谦谦君子，网名又是[size=3][b]zc0[/b][/size][color=Magenta][size=3][b]13[/b][/size][/color]，自然就是君十三兄了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-16 19:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-16 19:05 发表
甲兄不必太在意，高手亦有七情六欲，高手亦有喜好厌憎，这很正常。总不能要求高手如世外仙人般无欲无求吧。

不过，我倒不认为甲兄对关羽有偏见，我认为甲兄是对张飞太过于偏向。对张飞可能不利的地方，甲兄往往有些护短。呵呵。

君兄，行文言辞谦谦君子，网名又是zc013，自然就是君十三兄了。[/quote]

看来我像是张飞迷了，呵呵。

1、不是我偏向张飞，我觉得是作者偏向张飞。
例如：吕布夜夺徐州，面对的还是醉酒的张飞（曹豹已经告诉了吕布），作者偏偏说吕布因为“素知飞勇“，所以“亦不敢相逼”，作者堵死了其他解释，没有办法；
又如：关羽好不容易单独遭遇吕布，本可洗刷虎牢关以多打少的不光彩行为，作者偏偏让吕布”走的人困马乏“，就连这样一个吕布还要等背后张飞赶来才不敢恋战，没有办法。
再如：纪灵战张飞时，关羽也在场，按理说纪灵上次已经不敢出战关羽，此战胜利无望，还打了干嘛？作者偏偏不肯让纪灵逃跑，非要安排纪灵被张飞不10合击杀，还当着关羽的面，没有办法。
还有：关羽一刀神奇的斩了颜良，总该能够扬眉吐气了吧，可是作者安排关羽说了一段话，意思是与张飞比还差的多，没有办法。
========================================
偏向于张飞就是尊重原文、尊重作者。

2、下次大概要做个记录：
琅琊“三国木木”=三国友盟“ZHJG_77”=轩辕“ZHJG_77”；
琅琊“君十三”=轩辕“zc013”；
琅琊“尚少爷”=三国友盟“波开浪裂”=轩辕“云飘扬”；
……呵呵

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-16 01:03 发表

呵呵，果然是君兄，幸好是君兄！

如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举，诸葛亮画蛇添足干什么？

如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么？难道这些宾客，乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么？难道是即便大家公认关羽强于张飞马超，关羽对此也不够自信么？

另外，诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法，即便是他本人的看法，也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么？
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱，其实，君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱，就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了，所以，我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。

另，甲兄的文章我没有仔细看，甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢？如果甲兄发表过如此观点，我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。[/quote]

这里我认为关羽说要单挑的首要目的是证明荆州部的重要性，以安抚荆州部众。

接下的不能说了，
再说不好拿来与甲兄为难了。

然后，甲兄并未曾说大众公认张飞强过关羽，
以甲兄文章看来，
甲兄认为，认为张飞强过关羽的有以下人物
[quote]吕布、诸葛亮、曹操以下曹营众将[/quote]
还未达到大家公认的程度。

孔明信，
其中超群绝伦是抬高关羽到明显超出马超，不可取信，

但作为被并列的人物，
张飞不超过关羽应该是公认的。

这点如51楼无忌兄所引，
[quote]
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。

相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌” 让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”[/quote]
[quote]

关羽放水的目的是什么？避免结怨于袁术么？当刘备起兵的那一刻，就已经结怨于袁术了。

至于放纪灵少歇嘛：
忽然一声响处，见黄忠被战马前失，掀在地下。云长急回马，双手举刀，大喝曰：“我饶你性命！快换马来厮杀！”
关羽也放过了马失前蹄的黄忠，不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢？

另外，曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢？[/quote]

是避免结下死仇。
——蜀与吴间时有摩擦，但双方克制，一直没有激起大战。
——关羽走麦城后，刘备伐吴，任谁都拦不住。

黄忠战马前失，非战之罪。
纪灵求少歇，却全不一样。

借太祖一句话，
[quote]凡是敌人反对的我们就拥护,凡是敌人拥护的我们就反对。[/quote]

————————————————

木木兄啊，

你再来我就该败走了……

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 12:36 发表

纪灵不敢出阵是因为之后的情节：关羽立于阵前候之；1合斩纪灵副将，这些说明关羽体力根本就没有问题，纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。[/quote]

是纪灵不敢出阵，
少歇到派副将去出战。

莫要颠倒来说。

[quote]
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才，不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。
[/quote]

能这样算。
那么马超、黥布、彭越、张飞这一类是什么样的人才，关羽是什么样的人才。

莫不是说马超张飞一勇之夫，关羽兼资文武。

[quote]蔡阳直至被杀，也未让手下人围攻关羽；夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。[/quote]

铁骑给了蔡阳与夏侯惇信心，
——打不过还可以围攻。

可惜都没用出来，

[quote]关公更不打话，举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽，关公[b]刀起处[/b]，蔡阳[b]头已落地[/b]。[/quote]
[quote]
惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，[/quote]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-16 22:40 发表


木木兄啊，

你再来我就该败走了……... [/quote]
君兄还是一如既往般谦逊儒雅、彬彬有礼呵。既然如此，木木就不对君兄的观点回复了，只对无忌兄的帖子作些简答罢。
[quote]但作为被并列的人物，
张飞不超过关羽应该是公认的。

这点如51楼无忌兄所引，


QUOTE:
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。

相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌” 让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”[/quote]
无忌兄的比喻，从纯内容上看，的确有一些道理，但是，无忌兄忽略了其中的性质所在，所以，对比的也就不那么有说服力了。

诸葛亮给关羽的书信，根本目的是为了安抚关羽。为了达到这种目的，诸葛亮显然在措辞上颇有取悦关羽的味道，我想这一点应该没有任何怀疑。孔明深悉关羽刚而自矜、喜好奉承，于是在信里写一些夸张的话，关羽一高兴：既然你们都知道我比马超强的多，那我就不去西川和他一较高下了。自然就打消了原来的念头。这也符合关羽傲上而不忍下，欺强而不凌弱的个性。

当然，诸葛亮的夸张乃是建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认；否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱关羽。

而无忌兄的假设，和诸葛亮取悦关羽完全是两回事。当他问他的班主任新来的某学生如何如何时，这个班主任没有任何夸大其词说谎话的理由，自然会客观公正地评判学生的真正实力。因为他是老师，他不需要取悦哪个学生。但是，假设过了十年、二十年，当无忌兄事业有成或者官运亨通时，他顶着光环返乡拜访曾经的班主任，我想，这个班主任必定会在原事实的基础上，把无忌兄更加美化一些的。

其中的道理，正如邹忌分别问妻子、小妾、朋友：我与徐公孰美？由于被问的人或者爱他、或者怕他、或者有求于他，于是如出一辙般夸他才是齐国最帅、最有魅力的男人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-16 18:56 发表

木木兄，一般来说同归于尽是超级勇者才能做到，最有名的例子是评书中唐朝的程咬金，他一向就是你给我一刀，我也不招架直接给你一斧头，你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’，一般高手是非常害怕这类战将！
而张飞恰好是这种类型的勇将，比起程咬金来他更加具有技巧性，类似于温瑞安小说《四大名捕》系列里的冷血！
所以才有吕布那句：“素知飞勇，不敢相逼”，他是领教过张飞的勇猛的，如果三爷也来个“你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’”，吕布可不冒这个险！ ... [/quote]
蓝兄，如果你讨论的是常态下的张飞，我虽然对你这种观点不是非常赞同，但也不反对，这也正是吕布不敢逼张飞的真实原因。

但是，现在说的是醉酒状态下的张飞，蓝兄真的认为此时的三爷，也有和吕布相拼的实力么？张飞若在此种状态下想给吕布一个扑哧哧，我想最终倒霉的必定是他而不是吕布。[color=Magenta]酒犹未醒不能战[/color]，战都不能战，想和吕布同归于尽，自然更不能了。

吕布忌惮张飞，是建立在了解常态下张飞实力的基础之上，因此，即便看到喝酒后的张飞，依然不敢逼得太紧，因为他对张飞酒后的实力打多少折扣，无法做出准确的判断。

读者看到吕布忌惮张飞、不敢相逼张飞这样的描写，往往对吕布轻视，认为其面对醉酒的张飞都没有信心。我认为这对于温侯不够公平。很简单，我们不妨换个角度，张飞对吕布的态度是什么样的？丢了徐州的后果，张飞不是不知道，假如他真能和吕布拼个同归于尽鱼死网破，以张三爷的性格，决计不会扔了嫂子自己跑路的。而后，不知深浅的曹豹也来追赶张飞，结果被张飞当软柿子给捏了。

吕布知己而不知彼，所以不敢逼张飞；张飞知己同时知彼，于是只能跑路。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 19:50 发表


看来我像是张飞迷了，呵呵。

1、不是我偏向张飞，我觉得是作者偏向张飞。
例如：吕布夜夺徐州，面对的还是醉酒的张飞（曹豹已经告诉了吕布），作者偏偏说吕布因为“素知飞勇“，所以“亦不敢相逼”，作 ... [/quote]
呵呵，那么甲兄想过没有，面对张郃的时候，面对乐进的时候，面对于禁的时候，面对张任的时候，甲兄所认为的作者的偏向怎么忽然又不见了呢？

甲兄认为毛本里张飞强于关羽，在下对毛本不太熟悉，不敢多作评论。目前倒是认可张飞强于关羽的结论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

1、张飞>关羽的依据
（1）吕布对张飞、关羽武力的认识中对关羽一段属于过度分析

（2）以纪灵为参照，张飞表现好于关羽，同时考虑“纪灵大叫少歇”是与“文丑心怯”类似的演义单挑特殊描写，在评定武力时可考虑，即只采用纪灵为参照时也使用≥号。

（3）关羽的评价，关羽面对潜在的对手评价自己人时，完全可能谦虚加抬高自己人；关羽面对自己人评价对手时，才没有必要也没有可能撒谎。
如果可以用评价来武评，从关羽的评价不能得出关羽、张飞的高低，但可以得出张辽大于关羽、张飞

2、反驳“关羽>张飞”
我也认为甲兄所说的5点不能证明关羽>张飞，但理由与甲兄却各不相同，不过既然结论一致就不详述了。

3、我的结论：排除一些比较主管的因素，支持张飞≥关羽。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-17 07:32 发表

呵呵，那么甲兄想过没有，面对张郃的时候，面对乐进的时候，面对于禁的时候，面对张任的时候，甲兄所认为的作者的偏向怎么忽然又不见了呢？

甲兄认为毛本里张飞强于关羽，在下对毛本不太熟悉，不敢多作评论。目前倒是认可张飞强于关羽的结论。
[/quote]

1、面对张合：
（1）一次等雷铜同时夹击；
（2）一次张合早就只盼两寨来救；

2、面对乐进：没有印象。

3、面对于禁：
才数合，刘备就麾兵大进；

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-16 19:50 发表


看来我像是张飞迷了，呵呵。

…… [/quote]

甲兄也参与武评多时啦，难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法？

[b]——武评时瞅瞅某人的排名，看看把哪个武将排第二，某人就是那个武将的粉丝。[/b]

将关羽排第二的挺关派；将赵云排第二的挺赵派；将马超排第二的挺马派……无不应验，那么也就自然少不了将张飞排第二的张飞迷了咯 :lol:


ps：以上不包括一吕不倒的某兄 :rolleyes:

回复 #71 dddzz 的帖子

这么说那位威名远扬的醉眼兄不是挺许派了？他可是把许褚排第四的:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-17 17:09 发表
这么说那位威名远扬的醉眼兄不是挺许派了？他可是把许褚排第四的:titter: [/quote]
醉眼兄是客观的武评者，不会因为自己喜欢许褚而特意抬高许褚。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 17:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #71 dddzz 的帖子

[size=4]兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-17 18:22 发表
兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！ [/quote]
蓝兄，以我对微笑兄的理解，笑笑上面的帖子乃是和大伙儿开了个善意的玩笑，蓝兄不必当真。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-17 06:26 发表

君兄还是一如既往般谦逊儒雅、彬彬有礼呵。既然如此，木木就不对君兄的观点回复了，只对无忌兄的帖子作些简答罢。

无忌兄的比喻，从纯内容上看，的确有一些道理，但是，无忌兄忽略了其中的性质所在，所以， ... [/quote]
性质是不相同，但即使是他日身居高位了，回去问老师，若没有事实的前提下，老师的回答也是讽刺了。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-9-18 01:34 发表

性质是不相同，但即使是他日身居高位了，回去问老师，若没有事实的前提下，老师的回答也是讽刺了。 [/quote]
呵呵，这一点我前面说的已经很清楚了：[b][color=Magenta][b][color=Black]当然，诸葛亮的夸张乃是[/color][/b][u]建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认[/u]；[color=Black][b][u]否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱关羽[/u][/b][/color]。[/color][/b]

关羽想来西川和马超比武，比的是武艺；诸葛亮说的却是关羽综合方面超群绝伦，并没有直说谁的武艺更高。

换到无忌兄假设的例子里，我想应该是这样的：

无忌兄问老师：那位学生和我相比谁的学习更好啊？
无忌兄的班主任回答：他虽然学习也很好，德育、体育也不错，但他也只是和你弟弟比一比、争一争，当个三好学生或者优秀干部而已。但要和你这个综合能力最强、德智体美劳全面发展的班长相比呢，就远远比不上了！

无忌兄的综合能力最高最优秀，这是老师认可的，也是事实基础；但至于学习成绩是不是最好呢，班主任也没有明说，呵呵，偶也就不知道了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-18 02:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-18 02:13 发表

呵呵，这一点我前面说的已经很清楚了：当然，诸葛亮的夸张乃是建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认；否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱 ... [/quote]

关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就是：关羽武力强于马超，先安抚关羽，让他打消比武的念头，然后再从其他方面赞扬关羽，让关羽高兴，取得更好的效果。

诸葛亮这封信首先一定要安抚了关羽，若关羽从这封信里读出“关羽除了武力方面，其它都比马超强”，我想这样也安抚不了关羽吧？

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-9-18 02:43 发表


关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就是：关羽武力强于马超，先安抚关羽，让他打消比武的念头，然后再从其他方面赞扬关羽，让关羽高兴，取得更好的效果。

诸葛亮这封信首先一定要安抚了关羽，若关羽从这封信里读出“关羽除了武力方面，其它都比马超强”，我想这样也安抚不了关羽吧？ ... [/quote]
无忌兄，你确定关羽的本意真的是想来和马超比武么？

在我看来，关羽此举乃是从侧面震慑马超，以树立他在刘备手下众将之中的超然地位。[b]云长看毕，自绰其髯，笑曰：“[color=Magenta]孔明知我心也[/color]。”将书遍示宾客，遂无入蜀之意。[/b]你可仔细分析过孔明知我心是什么意思么？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-18 04:13 发表

无忌兄，你确定关羽的本意真的是想来和马超比武么？

在我看来，关羽此举乃是从侧面震慑马超，以树立他在刘备手下众将之中的超然地位。云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入蜀 ... [/quote]
好吧，我知道此举用意。给留守荆州的众将一个安心，让手下们知道他们还是在刘备帐下第一武将手下干事的，关羽依然还是那个待天下有变，率领第二军团北伐的“上将”，让手下知道刘备不是重益轻荆，没有遗忘荆州，这是他给信手下看，以及“孔明知我心也。”这话的原因。

但是表面上关羽还是提出比武，若纯粹只是为了这个目的，我想也不必提出比武，只是像历史那样问句“马超何许人也”，也能达到目的，既然表面上提出了比武，若诸葛亮表面上不给出一个比武的交代，恐怕关羽面子也挂不住，因为关羽表面上是想知道他和马超武力谁强，若诸葛亮只说马超内政，军事，文采都不及你关羽，武力就避而不谈，那么不明真相的人会否就会以为诸葛亮避重就轻，婉转的说关羽除了武力外其他强于马超，这样恐怕关羽的面子也挂不住。。

回复 #74 emony007 的帖子

原来不经意间冒犯了兄，惭愧，也谢谢木木兄。

上面那句自然是在公认吕布武力第一的前提下说的，自然要单列一下不同意这个前提的兄了，不过我从来没有兄比较另类的感觉啊，超越吕布从来不止是说说的，巅峰关羽、巅峰颜良、年轻时的黄忠……等等这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了，呵呵 ~

回复 #81 dddzz 的帖子

[size=3]对不起，是我反应过激了！
不过兄的有一句话正说到我心坎里去了：“这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了”，我的最大的难处就在这里！
比如说赵云对数万以上军队的冲阵，描写绝伦的舞枪是否能超过打败一名顶级上将的效果；场面处理模糊的关羽延津诛文丑到底能体现关公多强的武力；马超潼关不三合打败张郃（嘉靖版）这种间接战例到底能反映马超多强的武力……[/size]
[size=3]这些与虎牢关挡住初出茅庐关张联手30回合的吕布高下很难量化！[/size]
[size=3]如果不能量化，光我一个认为是没有用的！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-17 15:17 发表


甲兄也参与武评多时啦，难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法？

——武评时瞅瞅某人的排名，看看把哪个武将排第二，某人就是那个武将的粉丝。

将关羽排第二的挺关派；将赵云排第二的挺赵派；将 ... [/quote]

没有听说过，第一次听兄说起。是不是某迷，我根本不关心，我只关心某迷的武评理论、武评结论及支持其结论的原文论据的可信度。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-17 18:22 发表
兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！ [/quote]

不错，本府向来把吕布排在第五:titter:

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-9-18 02:43 发表


关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就 ... [/quote]

关羽当然知道诸葛亮不可能让他和马超比武，他提出比武只不过是随口说说而已，诸葛亮给个台阶下就没事了，要是真的想比武，诸葛亮说什么都没用

武评时将××排在前面，自然是找到了可以将××排在前面的依据，老实说，不是××粉的话，还真未必能发现这些个依据；
同理，××黑亦然 :qcool+

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-18 14:21 发表
武评时将××排在前面，自然是找到了可以将××排在前面的依据，老实说，不是××粉的话，还真未必能发现这些个依据；
同理，××黑亦然 :qcool+ [/quote]

这倒未必，亮粉从来就不把诸葛亮的武力排第一:titter:

回复 #87 龙图阁大学士 的帖子

[size=3]大学士，不知道看过郑少秋演的《诸葛亮》没有？那里面诸葛亮的武功可是天下无敌的！[/size]
[size=3]那里面的排名是：[/size]
[size=3]1、诸葛亮[/size]
[size=3]2、曹操[/size]
[size=3]3、司马懿[/size]
[size=3]4、关羽[/size]
[size=3]5、赵云[/size]
[size=3]6、张飞[/size]
[size=3]7、孟获[/size]
[size=3]8、周瑜[/size]
[size=3]9、黄英（诸葛亮的老婆）[/size]
[size=3]10、小乔[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-9-18 16:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #86 dddzz 的帖子

[size=3]其实兄台这个发现相当了不起！正是有这么一大批×黑×迷存在才让我们更加了解三国演义！
说老实话，在没有跟人辩论三国之前，许多细节根本就不会注意！[/size]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-18 14:25 发表


这倒未必，亮粉从来就不把诸葛亮的武力排第一:titter: [/quote]
正是，我是关粉，但我从不把关羽排在第二位。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-17 10:51 发表


1、面对张合：
（1）一次等雷铜同时夹击；
（2）一次张合早就只盼两寨来救；

2、面对乐进：没有印象。

3、面对于禁：
才数合，刘备就麾兵大进； [/quote]
果然是标准的飞迷。
不妨这样看：
1，对张郃
（1）一次二十合没有任何优势，面对夹击张郃不敢恋战而走；
（2）一次张郃在极度不利的状态下的情形下，三五十合没有单挑败阵，最终来去自如。

2，对乐进：
（1）一次遇上乐进，赶紧杀条血路突围而走。
（2）一次遇上乐进，被围住无法脱身，等到关羽来救。

3，对于禁：
都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-18 21:57 发表
果然是标准的飞迷。
不妨这样看：
1，对张郃
（1）一次二十合没有任何优势，面对夹击张郃不敢恋战而走；
（2）一次张郃在极度不利的状态下的情形下，三五十合没有单挑败阵，最终来去自如。

2，对乐进：
（1）一次遇上乐进，赶紧杀条血路突围而走。
（2）一次遇上乐进，被围住无法脱身，等到关羽来救。

3，对于禁：
都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。

[/quote]

呵呵，对于自己是什么迷，或某人是什么迷我向来无所谓。

1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“[color=#ff0000]郃可擒[/color]”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。

（2）此战张合“[color=red]只盼两寨来救[/color]”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“[color=#ff0000]不见救兵至[/color]”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“[color=#ff0000]正没奈何[/color]”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。

结合张合对马超、赵云的单挑，个人对于张合有如下印象：张合在面对强敌的时候，总是能够选择恰当的应对策略，当强则强（对张辽、对张飞）、又不是一味逞强（对马超的车轮战、对赵云的守山隘）。要不是对张飞时只盼俩寨来救的心理，其很可能仍然选择提前败退，终于从对张飞这一次，我们看到了张合的真实武力。

2、对乐进。
因为不是单挑，也就体现不了单挑武力。所有这样的战例我都不考虑。

3、对于禁。
数合我推断为4合；
兄认为张飞“[color=red]还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁[/color]”，那就各自坚持好了。呵呵

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-19 13:06 发表

呵呵，对于自己是什么迷，或某人是什么迷我向来无所谓。

1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。

（2）此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“正没奈何”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。

... [/quote]
笑，甲兄是否张飞迷的确无所谓，但是甲兄声称：偏向张飞就是尊重原文、尊重作者这就有所谓了。套用一下歌词：错与对，别再说的那么绝对。

[quote]1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。

（2）此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“正没奈何”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。

[/quote]
（1）笑，甲兄何以肯定我没有考虑张飞事先的计划了？我考虑了啊，我真的考虑了，可我不认为这对张飞有什么不公平的，要说不公平那也是对张郃而不是张飞。
甲兄说张飞是为了达到擒张郃的目的，请问，这个目的达到了么？另，甲兄认为[color=Purple]擒张郃[/color]是什么意思，捉住张郃么？

（2）“[color=Magenta]只盼[/color]”不过一个心理反应而已，能说明什么问题？即便张郃不盼着两边寨子的救兵而提前跑路，那也是退走而不是单挑败阵。“[u][color=Magenta]只盼日头它落西山走，让你亲个够[/color][/u]”，难道日头不落西山，妹妹就不爱哥哥了么？

张郃还要打百合？甲兄真是说笑。两边寨子都被夺了，自己又处于被埋伏被包围的极度不利局面，张郃要是在救兵没有指望的情形下还继续单挑，那真是脑子秀逗了。饶是如此，也没有见张郃在张飞面前有个“败”字！
[quote]结合张合对马超、赵云的单挑，个人对于张合有如下印象：张合在面对强敌的时候，总是能够选择恰当的应对策略，当强则强（对张辽、对张飞）、又不是一味逞强（对马超的车轮战、对赵云的守山隘）。要不是对张飞时只盼俩寨来救的心理，其很可能仍然选择提前败退，终于从对张飞这一次，我们看到了张合的真实武力。[/quote]
呵呵，就这甲兄还自称尊重作者、尊重原文呐！张郃对阵赵云[color=Purple][b]三十合败走[/b][/color]，张郃对阵马超[color=Purple][b]二十合败走[/b][/color]，这都是白纸黑字演义的原文，就凭甲兄一句话就把张郃两次单挑败阵的铁钉钉的事实给抹掉了？

还是那句话，张郃对阵张飞即便提前跑路，那[b][color=Purple][color=Black]也是[/color]退走而不是单挑败走[/color][/b]！我想甲兄还不至于否认这一点罢！
[quote]2、对乐进。
因为不是单挑，也就体现不了单挑武力。所有这样的战例我都不考虑。[/quote]
呵呵，要不怎么说甲兄对张飞偏心呢。前面甲兄刚刚拿[u]张飞背后赶来、吕布无心恋战[/u]来证明张飞的武力，这里[u]乐进赶来、张飞跑路[/u]就被甲兄华丽地无视掉了？双重标准也太明显了罢。
还有，甲兄说乐进围住张飞不是单挑，因此甲兄不考虑；可是，为什么人家关羽就能打败乐进，而张飞就不能呢？

[quote]3、对于禁。
数合我推断为4合；
兄认为张飞“还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁”，那就各自坚持好了。呵呵[/quote]
“数合”甲兄认为是4合啊，我怎么觉得是6、7合呢？不妨请教甲兄，你这个[color=Magenta][size=4][b]4合[/b][/size][/color]是怎么得来的？

末了甲兄也来个各自坚持啊，不知甲兄是从哪里学来的？甲兄说的各自坚持是继续各自拿出论据证明自己的观点呢，还是各自保留意见彼此不必再提呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-19 19:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-19 17:01 发表

笑，甲兄是否张飞迷的确无所谓，但是甲兄声称：偏向张飞就是尊重原文、尊重作者这就有所谓了。套用一下歌词：错与对，别再说的那么绝对。
[/quote]
我觉得，只是我觉得。

[quote]甲兄说张飞是为了达到擒张郃的目的，请问，这个目的达到了么？另，甲兄认为擒张郃是什么意思，捉住张郃么？[/quote]
擒张合的意思就不要再问了；虽然没有达到，但是不能否认张飞的计划就是为了擒张合。

[quote]（2）“只盼”不过一个心理反应而已，能说明什么问题？即便张郃不盼着两边寨子的救兵而提前跑路，那也是退走而不是单挑败阵。“只盼日头它落西山走，让你亲个够”，难道日头不落西山，妹妹就不爱哥哥了么？

张郃还要打百合？甲兄真是说笑。两边寨子都被夺了，自己又处于被埋伏被包围的极度不利局面，张郃要是在救兵没有指望的情形下还继续单挑，那真是脑子秀逗了。饶是如此，也没有见张郃在张飞面前有个“败”字！[/quote]

只说一句，张合并不知道救兵被击败，那么等就是了，为何会“正没奈何”？

[quote]呵呵，就这甲兄还自称尊重作者、尊重原文呐！张郃对阵赵云三十合败走，张郃对阵马超二十合败走，这都是白纸黑字演义的原文，就凭甲兄一句话就把张郃两次单挑败阵的铁钉钉的事实给抹掉了？

还是那句话，张郃对阵张飞即便提前跑路，那也是退走而不是单挑败走！我想甲兄还不至于否认这一点罢[/quote]
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。

[quote]呵呵，要不怎么说甲兄对张飞偏心呢。前面甲兄刚刚拿张飞背后赶来、吕布无心恋战来证明张飞的武力，这里乐进赶来、张飞跑路就被甲兄华丽地无视掉了？双重标准也太明显了罢。
还有，甲兄说乐进围住张飞不是单挑，因此甲兄不考虑；可是，为什么人家关羽就能打败乐进，而张飞就不能呢？！[/quote]

错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
只要不是单挑，无论张飞如何的失败，都无损与他的单挑武力，当然对于吕布等其他人也是如此。至于某人冲阵能力强与单挑武力无关，如果有人认为有关系，那么有何关系可以自去推导，我不关心。

[quote]“数合”甲兄认为是4合啊，我怎么觉得是6、7合呢？不妨请教甲兄，你这个4合是怎么得来的？

末了甲兄也来个各自坚持啊，不知甲兄是从哪里学来的？甲兄说的各自坚持是继续各自拿出论据证明自己的观点呢，还是各自保留意见彼此不必再提呢？[/quote]

数十余合=四十余合，在我的武评文章中已经阐述过了，所以推断，数合=4合；
各自坚持是个很好的辩论模式，对于有力的反驳当然不能各自坚持，对于没有力度的反驳，我欣然的选择各自坚持。

错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
-------------------------------------------
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来，吕布退是因为：前有关羽，后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢？？

如果你要证明等张飞来了，吕布才退，那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有，也就是说，当前他前无关羽，不被前后包饺子，他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。

这种说法，太偏颇。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-19 23:40 发表
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来，吕布退是因为：前有关羽，后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢？？

如果你要证明等张飞来了，吕布才退，那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有，也就是说，当前他前无关羽，不被前后包饺子，他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。

这种说法，太偏颇。[/quote]

可能我表达的不够准确，我主贴说得已经很清楚：[color=Red][size=5]是吕布在张飞未到之时，不顾自己已经人困马乏仍然要战关羽，对比夜夺徐州时可以看出关羽在吕布心目中根本没有象对待张飞的那种顾忌。[/size][/color]

这样说大概好一点了。

只见小沛城上尽插曹兵旗号。原来曹操已令曹仁袭了城池，引军守把。吕布于城下大骂陈登。登在城上指布骂曰：“吾乃汉臣，安肯事汝反贼耶！”布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。
--------------------------------------
是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下，遭遇关羽拦截，不是吕布不想走。
而张飞来后，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。

拜托，你也腻夸张了，是吕布仍要战关羽，还是关羽拦截下了归路，不得不战？？注意----吕布是慌忙接战的，不是他仍要战关羽。他是被动，不是主动ok？
其次，是张飞来了吕布立马跑，还是杀开一条血路再跑？？

我是不是可以说，张飞背后赶来，吕布鸟都不鸟，杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在？

说来说去还是不以书的内容为主题，把吕布被动局面改成主动局面。

不要说吕布如果不想战可以直接走，他还得带着他的人马----陈宫等杀出，一起回下邳，何况关羽堵住了去路，他不接战是不可能杀开一条路走的。

甲兄无需要如此偏颇的贬关吧？
如果沿兄的思路说下去，甚至可以说，关羽在时，吕布只得接战无法突出去，结果张飞一来，反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-20 13:04 发表
是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下，遭遇关羽拦截，不是吕布不想走。
而张飞来后，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。

拜托，你也腻夸张了，是吕布仍要战关羽，还是关羽拦截下了归路，不得不战？？注意----吕布是慌忙接战的，不是他仍要战关羽。他是被动，不是主动ok？
其次，是张飞来了吕布立马跑，还是杀开一条血路再跑？？

我是不是可以说，张飞背后赶来，吕布鸟都不鸟，杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在？

说来说去还是不以书的内容为主题，把吕布被动局面改成主动局面。

不要说吕布如果不想战可以直接走，他还得带着他的人马----陈宫等杀出，一起回下邳，何况关羽堵住了去路，他不接战是不可能杀开一条路走的。

甲兄无需要如此偏颇的贬关吧？
如果沿兄的思路说下去，甚至可以说，关羽在时，吕布只得接战无法突出去，结果张飞一来，反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了？[/quote]


1、是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。

2、其余的回复。
吕布并非不得不战，[color=red][size=5]而是有心恋战[/size][/color]；直到某人赶来才无心恋战。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-19 21:07 发表

擒张合的意思就不要再问了；虽然没有达到，但是不能否认张飞的计划就是为了擒张合。

[/quote]
为什么不要问了呢？既然甲兄提出张飞雷同的目的是擒张郃，那我问甲兄擒张郃是什么意思乃是正常不过，甲兄回答其中的含义也是义不容辞，那甲兄为什么偏偏不愿意回答呢？甲兄难道认为擒张郃的意思太简单而羞于出口，因此回答一下“擒张郃”会掉甲兄高手的身价么？

甲兄如果还是不愿回答，那这样吧，换个方式。在下木木不知道这里擒张郃的意思是什么，特此向甲乙丙兄请教，希望甲兄这次能够以传道授业的形式给小弟以解惑。

[quote]只说一句，张合并不知道救兵被击败，那么等就是了，为何会“正没奈何”？[/quote]
笑，张郃的部署乃是[color=Magenta][b]蒙头、荡石二寨，皆出为左右援[/b]。[/color]，按时间早该到了，可是二寨人马却一直不见踪影，张郃自然感到没奈何了。这有什么奇怪的。

倒是想问甲兄，您认为张郃等待两寨人马到来的目的是什么？难道甲兄认为张郃乃是跑不了，因此等待两寨人马到齐后，伙同自己一同群殴张飞从而才能安全撤退吧。
[quote]我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。[/quote]
张郃和赵云战三十合败走，张郃和马超战二十合败走，一没有诱敌深入、二没有料敌不过、三没有无心恋战，甲兄你倒是给偶说说，怎地张郃就成了提前败退了？总不至于凡是压过张飞的战绩，甲兄都认为是对方武将提前败退吧。

张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。

在此我想提醒甲兄，依据原文乃是您自己也大力提倡的，希望你不要因为偏爱某个武将而给他找客观理由以致背弃原文。

[quote]错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
只要不是单挑，无论张飞如何的失败，都无损与他的单挑武力，当然对于吕布等其他人也是如此。至于某人冲阵能力强与单挑武力无关，如果有人认为有关系，那么有何关系可以自去推导，我不关心。[/quote]
笑，一个张飞能起多大作用，之前吕布退走也是因为曹操大军赶来的原因。关羽拦住吕布时，吕布还有些慌；张飞从后赶来，我们也没有看到吕布有什么慌乱，反而是无心恋战。说白了就是虽然老子不怕你关羽张飞哥儿俩，但是局势不利不能和你们多纠缠。

冲阵不和武力有关，难道反而和口才有关？
[quote]数十余合=四十余合，在我的武评文章中已经阐述过了，所以推断，数合=4合；[/quote]
甲兄的架子真是越来越大，既然俺向你请教4合怎么得出来的，那甲兄就给在下讲解一番又如何？你说你在自己的武评中推导过[color=Magenta]数十余合=四十余合[/color]，那就给我帖一段你的推导过程有何不可？或者你懒得重帖，那给我个连接让我自个儿找也成啊。
要不怎么有人说甲兄只管说观点不管证明呢，看来是有一定道理的。

在下班门弄斧先说下自己数合为6、7合的依据。毛本不熟悉，凭借记忆，演义中十合以下的单挑回合数涉及到具体数字的，有一合、二合、三合、四合、五合、六合、八合、九合，唯独缺少7合。而五合之内的单挑战例都有好几处，总数不下数十处；但是六合、八合、九合演义里都只有一处，可是数合的单挑战例却很多。这样看来，数合应该在5合之上、十合之下的范围内。再根据六、八、九三个数字都出现过，所以我推断数合是[b][color=Magenta]以[/color][/b][b][color=Magenta]7合为平均数的约数[/color][/b]，[color=Magenta][b]数合大约为6、7合或者7、8合[/b][/color]。7、8合略显大，个人更倾向于6、7合。

不妥之处，还请甲兄指教。
[quote]各自坚持是个很好的辩论模式，对于有力的反驳当然不能各自坚持，对于没有力度的反驳，我欣然的选择各自坚持[/quote]
这话说的，我只是陈述了一下看法，压根就没有反驳兄台你，可甲兄你猛的就来了个[b][color=Magenta]各自坚持吧[/color][/b]，难道甲兄就如此肯定我的反驳必定是没有力度的反驳么？
何况，甲兄貌视也没有什么有力的反驳么，充其量只是个没有力度的陈述而已。

ps:呵呵，甲兄特别擅长的一句话是：[color=Magenta][b]兄说什么就是什么吧![/b][/color]这次甲兄会不会对我也来这么一手？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-20 16:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-20 15:47 发表

张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。 ... [/quote]

木木兄此言差矣，要比较也应拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。张飞一合秒许褚，赵云30合平许褚（就算赵云31打败许褚吧），马超200合平许褚（马超230合打败许褚），可见张飞对阵许褚的表现明显强于赵云，更远胜马超:titter:

我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。

两个正常败退被看做是提前败退，反而因为兵败退走的那次算是正常败退。

楼上包大人明查秋毫,一语中的,我还以为轩辕从此清净了,没想到披个马甲便重生,从此又有的乐了;-)

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-20 16:53 发表


木木兄此言差矣，要比较也应拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。张飞一合秒许褚，赵云30合平许褚（就算赵云31打败许褚吧），马超200合平许褚（马超230合打败许褚），可见张飞对阵许褚的 ... [/quote]
:^%呵呵，你也知道，无论在琅琊还是在轩辕，你的观点我一向是不反对。虽然你和甲兄的观点相同，但是你的论证方式更严谨更科学，远比甲乙丙兄的论证方式更有说服力。

所以，只看结果而不看过程是极其错误滴。你说是不？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-20 14:35 发表



1、是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。

2、其余的回复。
吕布并非不得不战，而是有心恋战；直到某 ... [/quote]


忽然杀出一彪军，慌忙接战----接着！张飞就由背后赶来。

吕布什么时候有心恋战？前一刻是关羽主动拦截他，他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战，而是必须战。
才接战，张飞就出来了，根本由不得吕布选择。

如果说无心恋战----正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。[color=Red][b]吕布料难抵敌，引军东走[/b][/color]。

这难道是有心恋战的表现？甲兄一再无视吕布是慌忙接战，而非由选择下“恋战”，再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。

吕布本来就要走了，如何有心恋战？只不过张飞比曹操更早一步来围吕布，吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。


还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？

此战事实是曹操大军车轮吕布，什么吕布车轮张飞，当吕布除了张飞不用打别人去？前一个关羽在跟吕布打的情况，还是吕布车轮张飞？不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的？

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-9-20 17:29 发表
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更 ... [/quote]

自我感觉良好:titter:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-20 19:41 发表

:^%呵呵，你也知道，无论在琅琊还是在轩辕，你的观点我一向是不反对。虽然你和甲兄的观点相同，但是你的论证方式更严谨更科学，远比甲乙丙兄的论证方式更有说服力。

所以，只看结果而不看过程是极其错误滴 ... [/quote]

其实本府和甲兄的很多观点是不同的，比如甲兄认为以毛本为准讨论可以无视毛宗岗的想法，本府是不赞成的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-20 19:53 发表

还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？ ... [/quote]

非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 02:03 发表


非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？:titter: [/quote]
:^%正是正是。

[b]吕布自与交战。背后张飞赶来，[color=Magenta]声吼如雷[/color]。布慌冲走，忙奔下邳。[/b]吕布一听张飞在后面咆哮，赶紧吓得跑路，其实张飞声若雷吼就是看到关羽的缘故，有古城会为证：
[b]云长望见益德到来，喜不自胜，刀付周仓接了，拍马来迎。张飞睁圆环眼，倒竖虎须[/b]，[b][color=Magenta]声若雷吼[/color][/b]。:victory:

而且，后文也有佐证：[b]关、张相见，各言失散之事。关公曰：“我在海州路上藏避，打听消息，故来至此。”飞曰：“弟在芒砀山落草为寇。”[/b]
可见，人家张飞压根没把吕布当回事，一看到关羽，早把吕布甩一边了。

ps:l呵呵，怎么说呢？虽然你的很多理由属于小孩子般胡搅蛮缠，但是不得不承认，想问题的角度很独特，与众不同。很多时候，的确能一针见血抓住对手的考虑不周之处。

尤其是针对burrjiang兄以及甲乙丙兄的帖子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-21 03:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 02:03 发表


非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？:titter: [/quote]
没看到当初虎牢大战关羽是为了救张飞才出场啊。
正式因为张飞，让关羽担惊受怕不能施展开，吕布才能避开关羽的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 10:01 发表

没看到当初虎牢大战关羽是为了救张飞才出场啊。
正式因为张飞，让关羽担惊受怕不能施展开，吕布才能避开关羽的。 [/quote]

非也非也，演义明文写了[color=Blue]却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，[color=Red]共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉[/color]。”[/color]，可见当时联军的目的是擒住吕布或杀死吕布，张飞虽然有打败吕布的能力却没有擒住吕布或杀死吕布的能力，关羽上前助战是为了和张飞联手擒住吕布或杀死吕布，根本不存在为了救张飞才出场一说:titter:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-9-21 03:48 发表

虽然你的很多理由属于小孩子般胡搅蛮缠，但是不得不承认，想问题的角度很独特，与众不同。很多时候，的确能一针见血抓住对手的考虑不周之处。

尤其是针对burrjiang兄以及甲乙丙兄的帖子。 ... [/quote]

本府这叫剑走偏锋:titter:burrjiang兄和甲乙丙兄的帖子偏激地方很多，偏偏他们又不会像老酒老宵那样在被人指出错误后主动承认，反倒拿“各自保留”“各自坚持”之类的话当挡箭牌，所以用剑走偏锋的辩论方式驳斥他们是最有效的:victory:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 12:02 发表


非也非也，演义明文写了却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉。”，可见当时联军的目的是擒住吕布或杀死吕布，张飞虽然 ... [/quote]
飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐[color=Red][b]枪法散乱[/b][/color]，吕布越添精神。
关羽虽然有擒下吕布的本事，但是实在张飞这厮在旁边碍手碍脚。


演义里没有“关羽救张飞之说”，就有“张飞能败吕布”之说了？这不是都是一些无聊的人在胡搅蛮缠搞出来的东西罢了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-21 12:25 发表

飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。
关羽虽然有擒下吕布的本事，但是实在张飞这厮在旁边碍手碍脚。


演义里没有“关羽救张飞之说”，就有“张飞能败吕布”之说了？这不是 ... [/quote]

[color=Blue][color=Red]八路诸侯见[/color]张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。[/color]不是[color=Red]张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。[/color]八路诸侯的眼光很差，明明是张飞的枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪，吕布抵敌不住。。。他们却看成了张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。眼光问题啊:titter:

张飞能一合打败许褚，吕布只能二十合平许褚，张飞当然能打败吕布:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 12:23 发表


本府这叫剑走偏锋:titter:burrjiang兄和甲乙丙兄的帖子偏激地方很多，偏偏他们又不会像老酒老宵那样在被人指出错误后主动承认，反倒拿“各自保留”“各自坚持”之类的话当挡箭牌，所以用剑走偏锋的辩论方式 ... [/quote]
龙图阁兄有所不知，武评本就有多种流派，对待武评的心态又各有不同——有的人写武评是当成演义论文来写的，自然会根据多方意见修改，尽量避免文中出现问题；还有的人写武评是当成演义同人来写的，自然会更加执着的坚持自己的文字了，这样即使与原著不符或与他人的见解不同，也就无伤大雅了……龙图阁兄又何必一定要进行驳斥呢 :lol:

从纪灵身上可以看出张三的杀伤力比关二大，但关二跟张三打起来，买谁赢都是要心悬的。

回复 #114 龙图阁大学士 的帖子

[size=3]大学士，你这样剑走偏锋只会让更多的布迷抓住漏洞来攻击你！
比如说我当时论证虎牢关张吕之战两人只是不相上下，主要是针对‘枪法散乱’之说：
1、所有版本的诗词都是说明‘酣战、不分胜负’，针对落下风和失败之说；[/size]
[size=3]2、从各个版本的诗词和本文看出关羽大怒的描写，如果张飞处于弱势关羽这种表情是不合情理的；[/size]
[size=3]3、唯一描写‘枪法散乱’的嘉靖版语句不通顺，这和后面‘大吼一声’明显不通顺；[/size]
[size=3]4、你所提到的一点，诸侯的眼光是无法判断优劣的；就好象后面三人围攻吕布在诸侯眼中看起来精彩无比，好象差不多，直到吕布败了才反应过来！[/size]
[size=3]5、从后面吕布和关张以及他人交手看来，他没那么厉害。不过这条很多人可以通过不同的理由解释，是可以接受的。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]就算是这样还是有许多网友通过‘不同版本不能引用’、‘枪法散乱即失败’、‘不分胜败不等于水平不相上下’、‘关张的性格’、‘诗词不能引用’等等理由反驳！[/size]
[size=3]说了这么多，其实只是一点，要推翻大多数人认同的观点，没有充分的证据，不宜轻易出手！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-21 14:11 发表

龙图阁兄有所不知，武评本就有多种流派，对待武评的心态又各有不同——有的人写武评是当成演义论文来写的，自然会根据多方意见修改，尽量避免文中出现问题；还有的人写武评是当成演义同人来写的，自然会更加执 ... [/quote]

非也，本府只是反驳某些太过极端偏激的观点而已:victory:

[quote]原帖由 [i]欧阳寒卿[/i] 于 2009-9-21 14:17 发表
从纪灵身上可以看出张三的杀伤力比关二大，但关二跟张三打起来，买谁赢都是要心悬的。 [/quote]

关张赵在正常情况下一对一交手的结果只能是平手:victory:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-21 12:42 发表
张飞能一合打败许褚，吕布只能二十合平许褚，张飞当然能打败吕布:titter: [/quote]
马超能三合打跑张合，张飞百合不胜张合，马超自然能赢张飞？

就算用你这偏锋来反驳，道理也走不通。

谁跟谁打又不是放之海内必然应验的逻辑。