荀彧非汉臣也

初读《三国演义》，不见得荀彧是汉臣，只觉得曹操为求目的，不择手段，容不得别人有反对意见，从而逼死荀彧。自从听了易中天讲了一轮三国，再看了看《后汉书》，好像觉得真的是“身在曹营心在汉”。可是细细想来，又觉得不妥。荀彧做了哪些事，表现出他对一个行将就木的东汉皇朝愚忠呢？荀彧反对曹操进爵魏公，不是因为他对汉室尽忠，而是对曹操尽忠，至于为什么反对，我也搞不明，大概是怕曹操引火烧身，搞坏名声，既然已经权倾朝野了，就“不宜如此”。也许是等到曹操一统天下，再考虑那些封公称王的事情。荀彧的发言有相当重的分量，曹操却很想当魏公过把瘾，因此心不能平。荀彧所做的一切都是为曹操谋，而非为汉室谋，荀彧要曹操奉戴天子，是要曹操争取立于不败之地，为了让曹操名正言顺，如果他是为了汉室，为了献帝，干嘛先投袁绍，再投曹操？即使看出献帝不中用，还有一些汉室宗亲供他选择，他都不挑，显然他绝不是为了什么兴复汉室而奋斗的。唐朝大诗人杜牧曾质疑：“荀彧之劝魏武取兖州比之高、光，官渡不令还许比之楚、汉，及事就功毕，乃欲邀名于汉代，謦之教盗穴墙发匮而不与同挈，得不为盗乎？”不管是“以忧薨”也好，“服毒自杀”也罢，总之荀彧不是为汉室而死。曹操晚年疑神疑鬼，那怕有半点不合自己意思的人，都被他谋害。娄圭、崔琰、杨修哪个是忠于汉室？当初毛玠和荀彧一样，极力赞成“奉天子政策”，有人认为他忠于汉室吗？陈寿可从没有说过荀彧是汉臣，只是暗中表明了荀彧是因反对曹操当魏公而死，范晔不知怎么就认定荀彧是汉臣，把他和孔融列为一传，写进了《后汉书》。
荀彧乃曹操之第一元勋，非汉臣也！

曹操是為免他的兒子被現在的部下擺佈才幹掉文若

如果荀彧始终为cc着想，那cc杀他就是大错特错了

如果荀彧连“汉室不可复兴”这种常识都不能认清，他还能是我们所了解的那个智慧的荀彧吗？

如果“汉室不可复兴”是常识，那三国时候不知有多少人称王称霸了。

荀彧有自己的独立王国，势力比孔融庞大的多，但性质相似。隐瞒伏完阴谋不报，便已很严重了。文若与李斯，感觉上有些相似。

荀彧是汉的尚书令，是汉官。至于他内心怎么想，只有他自己知道了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-1 23:49 发表
如果荀彧连“汉室不可复兴”这种常识都不能认清，他还能是我们所了解的那个智慧的荀彧吗？ [/quote]
智慧这种东西很难说，有时有智慧的人在某些方面就是不开窍就是一根筋，加上荀彧可说是曹魏士人之首，不可能漠视士人的利益

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-8-1 23:58 发表
荀彧有自己的独立王国，势力比孔融庞大的多，但性质相似。隐瞒伏完阴谋不报，便已很严重了。文若与李斯，感觉上有些相似。 [/quote]
隐瞒伏完那个应该还是属于争议吧？最好不要拿来当直接证据。
还有荀彧是独立王国的观点需要证据！:qP+
是YY的话当我没说:qDD+

我觉得荀彧应该是属于汉臣的范围啊，尽管他一直扶持曹操，但是内心还是想光复汉室的，也恰恰因为这个最后遭到了曹操的摒弃啊。

嗯。曹操早期的理想是和荀彧统一的，但曹操要当魏王这想荀彧就没法接受了。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-8-2 01:03 发表

智慧这种东西很难说，有时有智慧的人在某些方面就是不开窍就是一根筋，加上荀彧可说是曹魏士人之首，不可能漠视士人的利益 [/quote]

可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。


另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不及此？

在分析原因时，切忌采用一些特殊的附加条件。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-2 23:09 发表


可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。


另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ... [/quote]
喲,您老一句話就代表東漢的知識界了,不知道是那個傢伙去急吼吼的奉戴天子,並且靠著東漢政府的旗子去東征西討的.

其实很多士人当时都是拥立汉室的，不是因为这些人不智慧，是因为根深蒂固的忠君思想。哪朝哪代都是如此，而这也是很多人在一开始的时候都喊着拥立前朝天子之类的话，一是这样出师有名，二是因为可以接这个借口收揽前朝或者有类似思想的遗老遗少们，这些人中的人才还是很多的

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-2 23:09 发表


可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。


另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ... [/quote]
其实，士人还是需要汉室这个活死尸的，否则曹操后世不会被骂得这么惨，易中天的观点我是赞同的

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-8-3 21:29 发表

其实，士人还是需要汉室这个活死尸的，否则曹操后世不会被骂得这么惨，易中天的观点我是赞同的 [/quote]

如果从汉室有利用价值这个角度，当然大家还是需要汉室这个活死尸，但是，这与让活死尸“复兴”，是截然不同的两码事。


就象挟天子令诸侯一样，虽然曹操“急喉喉”需要天子这个招牌，但是绝不会让天子复辟。因为，腐朽无能的东汉皇朝，已经被公识为“不可复兴”。

从“汉室有利用价值”这个角度来理解荀彧的话，荀彧仍然不是什么“汉臣”，最多，他觉得曹操过早称王，汉室的利用价值会丧失很多，罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-5 21:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-5 21:22 发表


如果从汉室有利用价值这个角度，当然大家还是需要汉室这个活死尸，但是，这与让活死尸“复兴”，是截然不同的两码事。


就象挟天子令诸侯一样，虽然曹操“急喉喉”需要天子这个招牌，但是绝不会让天子复 ... [/quote]
漢獻帝在曹操執政時期啥時候被踢下皇位了?還復辟,我笑抽了.他討四方還是依仗了漢政府的名義,如果不可復興,他還拉了那個虎皮去幹嗎阿?

曹操精明过人，寥寥数人算的过他，他会不知道荀彧是帮谁的吗？？曹操，他能暴躁，却也知道冷静，不会没理由杀荀彧。而且没有直接杀荀彧，而是给了个空饭盒，是叫荀彧归顺他吧，没想杀人才啊。再者，荀彧从袁绍投到曹操帐下是实主，鸟选良木而栖。应奉汉帝好像是毛芥说的吧。就算是荀彧说的，他也是为汉室着想，只能先让曹操收留。给袁绍，袁绍盛气凌人，看不起皇帝，袁术，自立称帝，不行。刘表，听袁术的，不行。孙策。。。。。。。太远了，江东又很乱，没到就死了吧。马腾，过得了长安再说。

给空饭盒是叫人归顺自己，楼上的想象力不知道该说是过于贫乏呢还是该说过于丰富

[quote]原帖由 [i]青龙白虎[/i] 于 2009-8-6 13:52 发表
曹操精明过人，寥寥数人算的过他，他会不知道荀彧是帮谁的吗？？曹操，他能暴躁，却也知道冷静，不会没理由杀荀彧。而且没有直接杀荀彧，而是给了个空饭盒，是叫荀彧归顺他吧，没想杀人才啊。再者，荀彧从袁绍投 ... [/quote]
傻子搞不明白刘表为啥要听袁术的，什么时候听袁术的，请说明一下。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2009-8-6 12:50 发表

漢獻帝在曹操執政時期啥時候被踢下皇位了?還復辟,我笑抽了.他討四方還是依仗了漢政府的名義,如果不可復興,他還拉了那個虎皮去幹嗎阿? [/quote]

你知道这里“复辟”的含义是什么吗？

就是实际重新掌权的意思。

还“复兴”呢，一个傀儡也叫作“复兴”了，那么中国历史上的领导人应该加上抗战时的汪精卫了。

所以，还是别笑了，下去想想再吧。呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 18:20 编辑 [/i]][/color]

原来您老的对复辟的理解不和我们是一个位面的。
你可以说没有实际权力的皇帝是傀儡，啥时候一个王朝能被叫做傀儡？汉王朝如果真的已经行将入木，士人早已不齿为其效力，他还扯着一个虎皮装扮自己是汉朝的纯臣，还打着旗号东征西讨？他还能以汉政府的名义征辟那些认为汉室不可复兴的“智识”界的“智者”们？被孙权劝进的时候，还说什么是儿欲踞吾于炉火上邪。曹操头脑被驴踢了？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2009-8-11 11:42 发表
原来您老的对复辟的理解不和我们是一个位面的。
你可以说没有实际权力的皇帝是傀儡，啥时候一个王朝能被叫做傀儡？汉王朝如果真的已经行将入木，士人早已不齿为其效力，他还扯着一个虎皮装扮自己是汉朝的纯臣，还打着旗号东征西讨？他还能以汉政府的名义征辟那些认为汉室不可复兴的“智识”界的“智者”们？被孙权劝进的时候，还说什么是儿欲踞吾于炉火上邪。曹操头脑被驴踢了？[/quote]

汉王朝已经行将就木，这个还有人争？哈哈。恐怕争议的这个人，要么生活在汉灵帝以前，要么这人的脑袋被驴踢了。


曹操打着一个行将就木的旗号，目的是“令诸侯”。有这么一个旗号，总比什么也没有要强吧，呵呵。

至于曹操拒绝劝进，那是因为火侯未到，百足之虫，死而不僵。

怎么曹丕就不拒绝劝进了？


对了，啥时候一人王朝能被叫做傀儡？你来说说，呵呵。

荀彧只不过是在欺骗自己罢了，但是他终究是汉臣

先研究一下荀攸是怎么死的，再来看荀彧，这两个是有关联的人物。

虽然知道汉朝行将就木，但作为汉朝臣子必须挽救汉朝于危亡。这是一个儒士的责任，也是民族气节所在。比如文天祥、史可法都属于这类人。中国正是由于这些人的存在才屹立世界民族之林2000多年不倒，儒家文化在这里体现出价值，虽然也有愚忠的成分在里面。这和有无智慧无关，有智慧，但是气节比智慧更重要。
这也是荀彧和郭嘉等人有本质不同的地方。

楼上关于“儒”的“气节”的想象，与三国的历史，相去何其远也……

同意楼主的看法，荀彧跟了曹操那么久，那么聪明的一个人会看不出曹操的野心？曹操杀皇后，皇子的时候他在哪？曹操利用天子的名义干过什么事情他一点都不知道？也没见他出来说过一句话，只是反对曹操进爵魏公而死（也有记载是病死的）就变成汉朝的忠臣也太扯淡了

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-8-13 23:58 发表
先研究一下荀攸是怎么死的，再来看荀彧，这两个是有关联的人物。

虽然知道汉朝行将就木，但作为汉朝臣子必须挽救汉朝于危亡。这是一个儒士的责任，也是民族气节所在。比如文天祥、史可法都属于这类人。中国正 ... [/quote]
魏晋南北朝这段时期，想见到“儒家气节”是非常困难的，更何况有叔孙通、陆贾这类儒士，“朝秦慕汉”，很值得深思。仁兄所言文天祥、史可法都是反对外族入侵的大英雄，纵使有“儒家气节”，又岂能与荀彧相提并论？

[quote]原帖由 [i]luhongyi[/i] 于 2009-8-14 00:51 发表
同意楼主的看法，荀彧跟了曹操那么久，那么聪明的一个人会看不出曹操的野心？曹操杀皇后，皇子的时候他在哪？曹操利用天子的名义干过什么事情他一点都不知道？也没见他出来说过一句话，只是反对曹操进爵魏公而死 ... [/quote]
曹操杀皇子、皇后时，荀令君已经去了另外一个世界啰:lol:

不知荀令君的志向是什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-16 10:17 编辑 [/i]][/color]

荀彧有做过什么不利于汉朝廷的事么？请问楼主？

离开袁绍，是因为袁绍本身就无逢迎天子之意，而且袁绍本身又寡断，不能听取意见。

投资于曹操，是因为曹操早年第一个站出来反对董卓的勤王之名，曹操早期的心愿也不过是愿为车骑将军罢了。难道你想说荀彧那时候起就想着为曹操称帝考虑？曹阿满本人当时都还没这想法呢拜托。

至于所谓的“官渡之不退可比什么什么云云”，这个就不用说了，袁绍本来就轻汉室，比起曹操更不如，让朝廷落入袁氏之手，那就更不可制止将会发生什么事情了。况且还有个袁术这种先例。

荀彧一生所做的事情，都是有利于朝廷和曹操的，从拥立汉帝开始，到最后阻止曹操称公为止。所做的事情都是双盈，而在楼主所说荀彧是让曹操缓后再称公称王，却在传记中无有记载，这是荀彧罕有的不给曹操解决方案的一个议论。

如果说荀彧真的是尽忠于曹氏，支持曹操将来称公，至少他也要有个表态不是？还是说，他觉得曹操以后还是不宜称公呢？这是从哪个集团的利益着想？

曹操为啥着急称公？知道不知道他自己身体状况和年纪怎么样了呢？他称公是为了能脱离汗拥有一个独立的王国，能把手中的权利通过这个合理的途径延续下去，而不至于只是汉丞相，死后儿子仍为汉丞相，身在朝廷，并且士人林立的地方，名分可是很重要的，这跟身处各州的割据势力是不同的。如果没有曹操这一手称公称王，他儿子曹丕会怎么样实在难说。

为什么曹操要荀彧死？就是因为荀彧触及了他曹操的人生大忌----他曹操正在处理的是政权平缓延续的头等大事。否则，单单说荀彧仅仅是不如他曹操意而且出发点还是好的话，那曹操还要让荀彧死就说不通了。

为了式微的汉室,最后舍生取义还不够?如果荀彧不死,必定是曹魏文臣之首.
当时诸侯拥兵,汉朝政令不出宫门,如果没有曹操,汉室也许早就换代了.曹操的《让县自明本志令》： “设使国家无有孤，不知当有几人称帝，几人称王？”所言不虚
曹操跟荀彧当时一拍即合不过是互利双赢的关系罢了.曹操的势力壮大也是汉室的壮大,起码不会被李傕郭汜之辈所乘.后来曹操势力过于强大,改朝换代已经不可避免,荀彧宁死为汉臣,可谓高风:-_-:

不过有很奇怪：据说荀彧随曹操出征，与曹丕还边走边谈的，不知说些什么？

有智慧，不等于没有理想

大概曹操认为荀彧是汉臣，陈寿却不这样认为，如果是汉臣，他是不可能列传的（孔融、杨彪均没有列传），然而后汉书的作者又认为荀是汉臣。所以陈寿没有讲清楚，再加上他让荀攸、贾诩列传在一块，就更显得不像汉臣了。荀攸是带头上表要求曹操称魏公的，而贾诩是什么样的人就更不用说了。更这些人列传在一起，确实有点有失其类。荀彧功劳很大，可是最后没有资格入曹操的宗庙，大伙猜这是为什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-5-12 22:31 编辑 [/i]][/color]

大概荀彧的志向是跟陈群一样，因为这个更符合士人的利益，更符合荀彧代表那个家族的人的利益，忠于汉室比起实行九品中正制所获得的好处还是差得远了，只不过曹操是不会走九品中正这条路的。荀彧却不知将来曹丕居然会同意实行这个代表他们利益的方案，只是看出曹操不会这样做，一时想不开就忧郁死了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-2 23:09 发表


可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。


另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ... [/quote]
请问老兄一句，刘大耳是打着什么旗号创立蜀国的

我一直认为荀彧是曹操北征袁绍那几年，自己一个人留守朝廷，应该和汉献帝相处的不错，逐渐政治观点开始转变的。打袁绍之前很少见到他有什么挺汉言论。。。

荀彧一直都是为汉室着想的....话说曹操一直没想过称帝吧.?

回复 #39 三国群英 的帖子

祢衡也是帮汉的，为什么祢衡会把荀彧损成那样？

在此特别说明一点，弥衡损曹营别人是罗灌水杜撰的，唯独损荀彧是历史记载的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-5-26 19:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 颖颖 的帖子

祢衡有知道荀彧是帮汉的.?对于曹操的人,祢衡必损~

感觉荀彧是为曹操才反对曹操的当魏王的
（个人认为荀彧为了曹操死后的名声才反对的）

回复 #42 edc34512 的帖子

他是怕曹操野心会越来越大才反对曹操做魏王吧.?

回复 #43 三国群英 的帖子

可是作为明眼人荀彧早就知道曹操的野心有多大了啊
（取代汉室、统一天下）

回复 #41 三国群英 的帖子

所以我的观点是，平河北之前，荀彧是曹操的人。祢衡那个时候损他，是因为荀彧当时真真切切就是曹操的人。弥衡和孔融是至交，荀彧当时果真亲汉，孔融不会不说。曹操平河北期间，汉献帝和荀彧在许昌独处七年，应该是被感化了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-5-26 20:04 编辑 [/i]][/color]

荀彧若非汉臣，也不会自杀，更不会献帝听闻他去世后，吃不下饭了。

回复 #45 颖颖 的帖子

说被感化不如说是可怜

回复 #45 颖颖 的帖子

当时荀彧投靠曹操时曹操可是木有野心的...

回复 #44 edc34512 的帖子

曹操野心是逐渐变大的...

曹操的野心在见许子将的时候就有了，不过是逐渐从理想变成现实罢了。

回复 #50 颖颖 的帖子

刚开始是有那一点,到后来追董卓失败后才逐渐变大的...

回复 #51 edc34512 的帖子

看见汉室被董卓玩弄与股掌间和诸侯们的表现以及自己讨贼失败

回复 #52 三国群英 的帖子

董卓失败前，曹操就把袁术打到过半死了。。。

回复 #54 颖颖 的帖子

当时关东联军之前曹操有打过袁术.?:hz1039:

回复 #55 三国群英 的帖子

关东联军之后，董卓死之前。

回复 #56 颖颖 的帖子

我是说曹操在追击董卓失败后才开始渐渐有野心的