[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-6 12:30 发表

1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主 ... [/quote]
1.兄指的前面说过是这个吗？
[quote]兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。[/quote]

[b]夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽，这是两回事。[/b]由于原文并没有描写曹操程昱等人的具体战术部署，所以目前能确认的事实是夏侯惇拦住了关羽，而不是夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽。
假如按兄所说：夏侯敦是第二道防线，那必然是事先有所安排，即曹操可能对许徐不太放心，留了后手；或者纯粹就是车轮战。
反之的话，就是曹操很放心许徐的拦截，并没有安排后手，夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。

但是
如果事先安排的是后手，显然更应该另派武将；如果事先安排的是车轮战，许徐应该次第出战——所以都有问题，不合理。
而
如果是夏侯惇灵活机动，则完全可以解释战况与出场情况。

最后引一段演义，看看夏侯惇是不是一个只听上命，毫无主见的人。
[quote]只见后面一骑飞来，大叫：“不可与云长交战！”关公按辔不动。来使于怀中取出公文，谓夏侯惇曰：“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”来使曰：“此却未知。”惇曰：“我只活捉他去见丞相，待丞相自放他。”关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀，直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇停枪问来使曰：“丞相叫擒关某乎？”使者曰：“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”惇曰：“丞相知其于路杀人否？”使者曰：“未知。”惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！”众视之，乃张辽也。二人各勒住马。张辽近前言曰：“奉丞相钧旨：因闻知云长斩关杀将，恐于路有阻，特差我传谕各处关隘，任便放行。”惇曰：“秦琪是蔡阳之甥。他将秦琪托付我处，今被关某所杀，怎肯干休？”辽曰：“我见蔡将军，自有分解。既丞相大度，教放云长去，公等不可废丞相之意。”夏侯惇只得将军马约退。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-6 16:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-6 12:30 发表
1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言，事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的，许楮、徐晃能拦住，夏侯敦便不用出战；拦不住，关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重，夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。 [/quote]
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。

嗯，程曹料事如神，知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽，保准不会发生半点意外是吧？这就合常理了？所谓不合的常理是兄的常理罢了。

常理就如老马说的，如果料定许徐二人必定不敢尽力撕杀，会让关羽杀退，没理由会让诱敌的夏侯惇充当“机动性”的第二防线，合理的情况是另外安排第二道防线来处理，盲夏侯同学从后方赶上来围困关羽。这才是合理安排。

回61楼：
1、夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令；
（2）计划出现意外，曹营毫无表示；夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划，曹营又毫无表示，不合常理。只有是事先安排的，书中才无需再交代，因为所有一切都很正常，都在曹营意料之中。

2.兄引用的一段文字，是说明夏侯敦在守将令，有关系吗？

回62楼：
程曹料事如神，知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽，保准不会发生半点意外是吧？
================================================
你的战场图和我理解的不同，建议你去看看我的战场图：
[url]http://bbs.service.sina.com.cn/treeforum/App/view.php?bbsid=146&subid=2&tbid=1417&fid=488514[/url]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 12:37 发表
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令； ... [/quote]

甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 12:37 发表
回61楼：
1、夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令；
（2）计划出现意外，曹营毫无表示；夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划，曹营又毫无表示，不合常理。只有是事先安排的，书中才无需再交代，因为所有一切都很正常，都在曹营意料之中。

2.兄引用的一段文字，是说明夏侯敦在守将令，有关系吗？ ... [/quote]

1.
（1）诱敌需要将令，立刻回营复命也是需要将令的，原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么，又何谈夏侯惇违背将令？
（2）计划出现意外但最终成功，曹营无需表示，符合常理；夏侯敦并未违背将令，曹营毫无表示，符合常理；书中并无如甲兄推测一般的事先安排，原本所有一切已经都很正常了；加上甲兄的推测反而不合常理。

2.
我引的文字与本帖之间，认为有关系的人自然认为有关系，认为没关系的人自然认为没关系。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 12:37 发表
你的战场图和我理解的不同，建议你去看看[color=Red][b]我的战场图[/b][/color]： [/quote]
也就是说，兄台的合理是建立在兄台的假设上的了？
那不就是循环论证嘛。

原文写的是左右杀出了许，徐两部，关羽是“夺路而走”，可没说直线往前走，我认为的夺路是关羽往没被许，徐二人拦截的道路上拐而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底，所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军，在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样，根本就轻松被关羽绕过。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-7 13:04 发表


甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题 [/quote]

兄是认为曹操交代了夏侯敦，闲着没事可以去看看关羽有没有拦住？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-5-7 13:40 发表

1.
（1）诱敌需要将令，立刻回营复命也是需要将令的，原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么，又何谈夏侯惇违背将令？
（2）计划出现意外但最终成功，曹营无需表示，符合常理；夏侯敦并未违背将令，曹营毫无表示，符合常理；书中并无如甲兄推测一般的事先安排，原本所有一切已经都很正常了；加上甲兄的推测反而不合常理。

[/quote]
1、完成了任务，回营复命也需要将令？

2、夏侯敦计划外的[color=Red]主动[/color]拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；

3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满成功，未曾出现任何意料之外的事情。

4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-7 13:51 发表
我认为的夺路是关羽往没被许，徐二人拦截的道路上[color=Red]拐[/color]而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底，所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军，在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样，根本就轻松被关羽绕过。[/quote]

1、你没有仔细看我的文章，你这个问题我的文章中已经解释过了，如果是你想的这种地图，那么夏侯敦的“截”便说不通，跟在关羽背后追还差不多。

2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的，那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式，却要绕过去，有什么必要呢？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 18:05 发表


兄是认为曹操交代了夏侯敦，闲着没事可以去看看关羽有没有拦住？ [/quote]

甲兄认为夏侯敦是没有思想的白痴?什么事都得曹操说了才做?如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 18:19 发表

1、完成了任务，回营复命也需要将令？

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；

3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满 ... [/quote]

按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 18:26 发表

2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的，那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式，却要绕过去，有什么必要呢？ [/quote]
如果曹军以歼敌为目标，确实应该是前后夹击，但这里不是。

最相似的比较就是孙策捉太史慈，孙策尾随太史慈，把太史慈赶去伏击圈，然后就不追了。既然孙策并不打算和太史慈作战，为什么要追击呢？以防万一嘛，看看太史慈会不会中途走他路溜走。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-7 18:19 发表

1、完成了任务，回营复命也需要将令？

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；

3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满成功，未曾出现任何意料之外的事情。

4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。... [/quote]

兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么，又何来计划外？

[quote]许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具[color=Red]第二道[/color]防线的任务再正常不过。...[/quote]
分歧就在这里。兄认为正常不过的事情其实是一件不符合常理的事情。
如果承认夏侯惇兼顾第二道防线，那就是承认曹操准备了第二道防线，在这个前提下，放着大量武将不用而用夏侯惇，不合理。
如果按兄所说[quote]我们要在夏侯敦是第二道防线的[b]事实基础[/b]上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”[/quote]
承认这个事实基础，那就是承认曹操做了一件不合理的事情，安排了夏侯惇，那就是首先承认了演义中有不合理现象。

照甲乙兄的说法，李云龙、丁伟这些人该枪毙一百次了！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-5-8 09:20 发表
承认这个事实基础，那就是承认曹操做了一件不合理的事情，安排了夏侯惇，那就是首先承认了演义中有不合理现象。[/quote]

让夏侯敦身兼两项任务，虽不是最合理，但还说的过去吧。

这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解，那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点，是没有证据支持的，合理性更低的。

[quote]
兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么，又何来计划外？[/quote]

兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的，我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-8 08:46 发表

如果曹军以歼敌为目标，确实应该是前后夹击，但这里不是。

[/quote]

如果前后夹击，有何不良后果？

看来围住土山是错误的，仍然应该在从土山回下邳的方向上，分成一拨又一波，达到杀退一波又一波的效果。

兄能否画个战场地图，那样就能看出问题所在了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-8 12:18 发表
让夏侯敦身兼两项任务，虽不是最合理，但还说的过去吧。

这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解，那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点，是没有证据支持的，合理性更低的。
... [/quote]

呵呵，原来兄给自己的这段武评定位是这样啊，那我严重误解兄了，兄对此战分析合理性的定位如果是“还说的过去”，那我可以接受。

关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实。是甲兄不顾事实，不顾简单清晰的原文描写，硬要再加上很多“还说的过去”的推测，如果这些推测作为单论此战的武评随想，或是作为一种拓宽思路的尝试，未尝不可。毕竟我至始至终的观点是——武评观点绝不是非此即彼的，而是兼容并蓄的。

[quote]兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的，我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。[/quote]
呵呵，我有需要证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”吗？我反复强调的是曹操的具体计划无考！
而兄的推测却必须证明“夏侯敦身兼两项任务的”，毕竟夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽，这是完全不同的两个概念。兄将之混为了一谈，而我没有，仅此而已。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-7 21:02 发表


按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?:titter: [/quote]

领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务，A完成了任务，想去看看B完成的怎么样了？A发现B任务失败，于是接替B又完成了B的任务；

这就是你们的看法，这种看法绝对是有可能发生的。

但是出现这种情况，如果领导对于B没有任何指责，对于A没有任何夸奖是不正常的。除非：领导安排A时事先就是这样交代A的。

[quote]如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了 [/quote]

操入帐叹曰：“吾若杀了曹洪，今日必死于马超之手也！
操曰：“将军在匆忙之中，能整兵坚垒，任谤任劳，使反败为胜，虽古之名将，何以加兹！”
操回寨，重赏典韦，加为领军都尉

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-5-8 12:40 发表
关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实。[/quote]

1、那么曹操便做了一件很不合理的事，夏侯敦立了如此大功，竟然一句夸奖没有；许楮、徐晃任务失败，竟然一句指责没有。

[quote]我反复强调的是曹操的具体计划无考！[/quote]

2、既然兄强调[color=Red]无考[/color]，那就是一切都有可能了。[color=Red][size=5]可能[/size][/color]计划中拦截精兵只是夏侯敦，许楮、徐晃可能不过是出来转转，发现夏侯敦还没有来，于是见义勇为，出来拦截关羽一会，拖延一点时间、消耗关羽一点体力，关羽一奋力，他们就退了，不是自己的任务干嘛玩命，做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……

3、关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外[color=Red][size=5]可能[/size][/color]是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的，让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-8 13:12 发表
1、那么曹操便做了一件很不合理的事，夏侯敦立了如此大功，竟然一句夸奖没有；许楮、徐晃任务失败，竟然一句指责没有。
2、既然兄强调无考，那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦，许楮、徐晃可能不过是出来转转，发现夏侯敦还没有来，于是见义勇为，出来拦截关羽一会，拖延一点时间、消耗关羽一点体力，关羽一奋力，他们就退了，不是自己的任务干嘛玩命，做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……
3、关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的，让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵！... [/quote]

1、原文从夏侯惇来搦战到诱敌到许徐杀出到夏侯惇复来，都很连贯；后面突然直接就是一句“战至日晚”，按常理推测，之后应该不止就夏侯惇一个与关羽一直打到晚上；按没出现的武将不进入推测的原则，我的理解就是夏侯惇拦住关羽后，退走的许徐也回来继续拦截了，这样才能一直“战至日晚”。所以夏侯惇有功，但没有兄说的那么大；许徐也不是任务失败。

2、我强调无考，就是先不去推测曹操程昱的具体部署，而只分析战斗过程。战斗过程就是夏侯诱敌，许徐出来拦截，许徐退，夏侯惇继续拦截……我们可以从具体战斗过程去反推曹操的战前布署，但是不能随意添加战斗过程中没有的东西。

3、夏侯惇是否诱敌之后必须立刻回去复命？诱敌的武将诱敌后参与追杀在演义中也是很常见的事情。个人认为甲兄一直没有在我们的真正分歧上论述——[b]夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽[/b]。
随便举几个例子，假设曹操认为许徐可以搞定关羽，事先安排夏侯惇回来痛打落水狗行不行？假设曹操认为许徐差强人意，加上夏侯惇一起可能正好行不行？假设曹操认为许徐可能不行，需要夏侯惇当第二道防线（兄的理论），当然也行。不论是那一种情况，结果都是夏侯惇回来一看，哦哟，差点拦不住，赶紧上去截杀关羽……
而且以上种种假设，基本上调子都是类似的，那就是：1-没有其他武将参战，2-事先对夏侯惇有安排；如果有其他武将，或事先没有对夏侯惇有安排的话，可能性还要多。

所以，我们都认可夏侯惇拦住了关羽；但是在相对严谨的时候，不认可兄的“第二道”说法，因为可能性实在太多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-8 14:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

本次曹军的作战目标来看，就是关羽本人，曹操以收降关羽为最高目的。本次作战的胜负已经没有了悬念，如果曹操直接强攻，也可拿下下坯，但劝降关羽的难度就增大了。

如果夏侯惇前后夹击，对于消灭关羽士兵当然是有利的，但由于战场的缘故，战场还有很多士兵阻隔，夏侯惇不容易形成直接与许褚、徐晃夹击关羽本人的态势，除非曹军的作战计划是在战场上直接擒获关羽，例如鄂焕被魏延等三人直接生擒，那么夏侯惇就应该是前后夹击，直接扑上去，但前面的计策说的很清楚，曹军本次作战的目的仅仅是将关羽隔在下坯城外，困住他，由于二位夫人在下坯城内，关羽不大可能跑了。如果关羽发现周边士兵损失殆尽时，很可能发现回下坯已经无望，一旦转变为以逃生为目的，曹军的阻挡难度就大很多了，赵云单枪匹马还是在长板坡逃生，张飞面对曹营八将的伏击，也还是逃走了。曹操并没有拟定这样的计划。

至于说围住土山，因为条件不一样了，关羽军由于前面的鏖战已经失去了锐气，曹军具备了围困的条件，围困当然比层层设防好。


我心目中战场地图示意一下：

第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************

第四阶段：关羽无法杀退曹军回下坯，只好跑到一个土山上，曹军将关羽军围住。

*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-5-8 14:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务，A完成了任务，想去看看B完成的怎么样了？A发现B任务失败，于是接替B又完成了B的任务；[/quote]
甲兄描述有误，这是一项任务，他们只不过是完成不同的步骤，如果许褚徐晃没完成任务放关羽跑回去了，夏侯惇的诱敌实际也失去了意义。

回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]但是出现这种情况，如果领导对于B没有任何指责，对于A没有任何夸奖是不正常的。除非：领导安排A时事先就是这样交代A的。[/quote]

许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题？要说也是曹操自己的布置出了问题，他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看，夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将，从任务上看，夏侯惇和他们是同一任务，协助友军完成任务属于本份，不再特意表彰很正常。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-8 15:20 发表


许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题？要说也是曹操自己的布置出了问题，他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看，夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将，从任务上看，夏侯惇和他们是同一任务，协助友 ... [/quote]
搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.)

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-5-8 16:12 发表

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.) [/quote]

既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下：

第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
[/quote]
马岱兄不对吧，难道是关羽在往回走了一段路，许褚徐晃才出来的？

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-8 16:35 发表


既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?:titter: [/quote]
龙图阁大人所言差矣，吕布还高过关羽张飞捏，难道吕布能把关张打飞？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-5-8 16:12 发表

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.) [/quote]
:titter:
搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？

本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？

再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。

正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？

再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-8 19:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-5-8 16:49 发表

龙图阁大人所言差矣，吕布还高过关羽张飞捏，难道吕布能把关张打飞？ [/quote]

吕布武力高过关羽张飞?未必吧:titter:

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-5-8 16:47 发表

马岱兄不对吧，难道是关羽在往回走了一段路，许褚徐晃才出来的？ [/quote]
关羽刚过许褚徐晃埋伏点就往回走？没这么巧的。

关羽赶了夏侯惇二十里，后面又说到可以遥望到下坯城，应该是往回赶了一些路。从曹操的角度上看，为了扩大计策成功几率，许褚和徐晃的截击点离下坯越近诱敌成功率越高。

看得累

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下：

第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************

第四阶段：关羽无法杀退曹军回下坯，只好跑到一个土山上，曹军将关羽军围住。

*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******
[/quote]

有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
          B      A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？

2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？

3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！

需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；

2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-8 16:35 发表


既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?:titter: [/quote]

关羽>许楮，推出：关羽杀败[color=Red][size=5]许楮他们[/size][/color]，有什么不合理？:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-8 19:30 发表

:titter:

搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？

本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？

再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。

正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？

再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。

[/quote]

1、[color=Red][size=5]心存啥顾忌[/size][/color]，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，[color=Red][size=5]只要不死不残废，这需要很顾忌[/size][/color]
====================================================
（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？:titter:

2、许徐二人跟关羽[color=Red]并非第一次[/color]交锋，
====================================================
那是第几次？

3、如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。
====================================================
即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。

（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？
----------------------------------------
搞笑，棍子都没把人挡着的刀给挑开，也没打到关羽身上，你就去想搞不好敲成内出血？
你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
要是关羽连两人全力猛攻的一两轮都扛不住，曹操还会要这号人物？想想吕布百合叶未能取下张飞，关张二人全力猛攻30合不也是战之不下？？？
您老人家那徐许一上来半点优势没取得前就考虑怎么留力的问题还是停留在您的想法里好了，千万别拿出来晒。
你要问我往哪敲，我倒问你他两凭啥去考虑往哪敲？


那是第几次？
----------------------------------------
单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便。曹刘交战，合战吕布都不是头一回了ok？



即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。
----------------------------------------
曹操要活的跟这两使不使全力打关羽不是一回事，除非您老人家能证明任何情况下，只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了。然而事实上两人水平差距不算太大的情况下，再多一人全力围攻其中以位也没见得就能立马毙了对方（关张围吕布），这两号人换任何一人跟吕布单挑都有可能达到数十合不分胜负。

他们有能力放倒关羽也要在打斗中占了优势才考虑怎么活捉的问题。您老人家一再忽略这个问题直接飚到徐许二人一开始就留力？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-9 13:01 发表


关羽>许楮，推出：关羽杀败许楮他们，有什么不合理？:titter: [/quote]

关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-9 16:50 发表


关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了:titter: [/quote]
这个解释倒是很合理，吕布在虎牢平张飞，再上一个和张飞差不多的关羽还是基本战不倒，因此也可推出关羽先击退许褚，再击退徐晃属正常战例。

好帖子~~D下

1、你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
============================
兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！

2、单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便
============================
恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！

3、只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了
============================
没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-9 16:50 发表


关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了:titter: [/quote]

明白了，原来[color=Red]许楮他们[/color]不是指“许楮[color=Red]和[/color]徐晃”，而是指“许楮[color=Red]或[/color]徐晃”，我误解了兄的意思。

兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？

兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！
--------------------------------------------------------------------
我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。

至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版


恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！
--------------------------------------------------------------------
交锋当然不是单挑，群P冲阵中厮杀也是交锋，作为同僚竞争军功也是交锋，您既然认为这不叫交锋，那么该叫啥？交锋时哪本文词字典里定义成是“单挑”的意思？


没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。
--------------------------------------------------------------------
我依据吕布对关张的情况推导两人出全力关羽也能撑得了一段时间不至于立马被剁，所以不存在您老所设定的那种这两人脸截都没截停关羽就考虑怎么留力的问题。简单点说，他两先完成了“截住”关羽这道任务，再去考虑找怎么活捉，文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。

文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人，如果你以此能理解出关羽先被两人全力打得快招架不住，两人在想怎么活捉关羽之事被关羽利用，奋力杀退了这两，那是您那版本的三国演义的事情，跟罗本/毛本都没啥关系。

1、我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。
===============================================
你的原话：你[color=Red]连人都敲不到[/color]，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！

2、至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版
===============================================
我什么时候说过他两敲到关羽了，没有敲到！

3、作为同僚竞争军功也是交锋
===========================
好，兄可以继续这样教，去耦已经说过了，前面是我误解了兄的交锋。

4、文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。
====================================
嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。

5、文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人
====================================
（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-9 19:30 发表


明白了，原来许楮他们不是指“许楮和徐晃”，而是指“许楮或徐晃”，我误解了兄的意思。

兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？ [/quote]

不排除这种可能:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-9 12:31 发表
有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
          B      A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？

2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？

3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！[/quote]
1、如果选择地形狭窄的地方，特别是山谷，自然会便于伏兵截击如黄忠诱敌李严，但问题是对方识破计谋的可能性也增大了。从实战来看，尽管关羽追了二十里发现不对，但曹军依然可以借助优势兵力将关羽截住，此计策更稳妥。

2、关羽在遇到许褚和徐晃拦截的时候确实第一选择是避开，另寻他路，但两边都是弓弩，关羽冲不出去。如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了，其次徐晃许褚的部队也会跟上来，关羽想借行军速度摆脱是不可行的，只有一战。当两军交锋时，在不击败对手的情况下，想在战斗过程中摆脱对方就很难了，因为对方会紧追不舍。上山有什么好处呢，自己上山，对方如果还是紧跟的话，自己反击就属于居高临下，所以对方也就不紧逼了。

3、这是常识，关羽回军，夏侯惇当然在后面了，他还能飞到前面去？关羽杀退许褚徐晃后当然是往下坯方向了，夏侯惇截击也只能是在关羽前面。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-5-9 12:57 发表
需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；

2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。
[/quote]

1、我会判定，在本战例中得出关羽比许褚、徐晃强的结论是可以的。我在关张赵马的比较中，以许褚为参照物时，关羽凭借此战例排名第一。
2、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-5-9 23:25 编辑 [/i]][/color]

你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！
------------------------------------------------------
这不废话么，都看完整段文字了，事实就摆明他两连关羽毛都没碰上一下，还考虑个啥“留手”去？


嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。
------------------------------------------------------
笑，关张欲杀吕布扬名天下也30合不分胜负，前提有鸟用？还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。事实呢？事实是实力相近的人就算全力以赴一段时间关羽完全能撑得住，就如吕布例子。
他们就算在曹操声明欲得关羽的前提下，也会尽全力与关羽交战，只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手。除非曹操下的命令是跟打庞德时一样，消耗其体例，而不是截住。


（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。
------------------------------------------------------
1) 关羽可以毫不留情下杀手，许徐同样可以好不留情把关羽往死力逼，除非您老人家证明许徐一往死里打关羽就立马死翘翘。
2) 打庞德的任务是消耗其体力，连拦截都不是，自然有理由不用往死里逼。消耗其体能跟拦截住是同样的任务？？要说许徐打死关羽就被曹操收拾，他两拦不下关羽就不受处罚？这哪门子的合理哪门子的逻辑啊？
3) 哪段文字说了，许徐要围攻杀了关羽，会被曹操干掉来着？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-9 23:19 发表
[/quote]

1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。

2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。

3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-10 12:22 编辑 [/i]][/color]

1、还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。
==================================================
（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。

2、只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手
==================================================
（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。

（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。
----------------------------------------------------------------
1) 既然只是可能，就只是假设，而非“依据”
2) 在曹操要活捉关羽的前提下，许徐即使强于关羽也不可能连架还没打就顾忌。理由早说过一百遍了，关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负。
而比曹洪强的马超红了眼要杀曹操也没能立马把曹洪给剁了。
3) 您要是认为存在这种架没打就留力顾忌的情况，请先把上面两例子给否决了先。



（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。
----------------------------------------------------------------
1) 请举清楚例子和依据证明“未必能够做到”，而不是单纯从你口中说“未必”。
就像马超对曹洪例，双方都要拼死交战，最后马超是怎么“即时收手”来着？
2) 扯，哪道将领说过不允许伤害关羽来着？关张二人围战吕布就把吕布团团围住，因为刘备的搅局才让吕布溜了，吕布也不见伤了哪，关张远远高于吕布了？
3) 我认为他们还高不过关羽，这是书上所描述的事情。


另外再提醒一次，可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。

回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。
－－－－－－－－－－－－－
我也不知道哪里宽阔，哪里狭窄，只知道曹操此次设计，没有借助地形，主要靠军力实现。

2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。

3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。

1、可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。
==========================================
（1）不是假设，是推测；
（2）由于曹操要活的关羽，所以推测许楮、徐晃[color=Red]可能[/color]有顾忌；

2、关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负
====================================
（1）兄似乎根本不知道我的观点就参与了讨论。许楮、徐晃的联手可能强于关羽、可能等于关羽、可能弱于关羽；我没有任何倾向性
（2）而兄的观点力挺许楮徐晃联手也不是关羽的对手，请考虑曹操“欲得之为己用”对许楮、徐晃产生的干扰。

3、哪道将令说过不允许伤害关羽来着
========================
曹操欲得之为己用，必须是活的。联系庞德，四将即使任务失败，也无一人死拼庞德，只要庞德活着，还可以再想其他方法。

1、开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。
==================================================
（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。

2、对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。
=================================================
（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？

（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。


（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？
－－－－－－－－－－－－－－－－
什么时候退武将在不同的时候考虑是不一样的，比如李典对赵云就早退了，既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。

1、夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。
=========================================
（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。

2、既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。
======================================
缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务

（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。
-------------------------------------------
如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。

缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。

1、如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。
===========================
（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；

2、缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。
============================
（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。

（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；
---------------------------------------
关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。


（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。
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我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。

1、关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。
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（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。

2、我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。
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（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-12 11:51 编辑 [/i]][/color]

（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。
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（1）按甲兄的说法就是关羽愚蠢了，关羽根本没必要和许褚徐晃去打嘛，也没必要和夏侯惇去打，反正曹军不会追击的。
我无法理解甲兄这样的思路，按照甲兄的思路，围住土山显然也不是曹军的任务，他们在干什么？他们想违抗军令吗。
（2）关羽发现许褚和徐晃出现的时候已经来不及了，我不认为曹军会象甲兄所想的那么友善，看着关羽去找其他道路。


（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？
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（1）我不同意甲兄的观点，如果是一场战斗，把全部一个师扑上去进攻，自然是希望快速拿下，让一个一个连往上冲就有耗的意思。但在一对一单挑中，我想不出有什么办法去慢慢地耗，是控制马匹的速度还是控制出招的快慢，那不是找死吗，除非对方肯配合一起打假球。
（2）因为缓斗是特殊的战法，既然是特殊的战法，当然先要理解什么是正常的战法，正常的战法就是力拼。曹操为什么要让曹将缓斗？当然就是不希望曹将去力拼。