[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-17 21:37 发表


受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突? [/quote]
笑死人了，本不想搭理汝之物.但还是说一句吧.
身负深仇,被欺辱数次的马超超常状态发挥,230合之后出现漏洞被老许抓住胜机,却因为枪断这个意外使得自己避免了被老许擒拿的耻辱.哪里有冲突??马超连老许都打不过，更打不过颜良了...

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-15 21:30 发表
许诸还有一劣势战例大家应该没注意到,是一个以一对多韩当周泰.
韩当,无论如何分析不会比李典更强.
周泰,最高不过张合,张辽.
战30合便回,这个似乎只有长板背孩子逃命的赵云的水平.
许诸在作者的本意之中,应该 ... [/quote]
能不能不搞笑???老许的出彩战例竟然被你说成是劣势战例,真服了。书中明确描写了老许战周韩两人30回合"方"回.一个"方"字完全描绘出了老许当时的从容.就是说想打照样能打,完全没把两人放在眼里.而罗本里更是描写到老许回到军中之后,曹操正在全军面前大赞老许之"能".如果不是出彩战绩而是阁下口中的劣势战绩,曹操怎会赞其之能???

想贬许也找点好点理由，明明出彩战绩竟然颠倒黑白,服了。..此战例作者本意想表达老许之勇，却在阁下嘴里成了所谓污点...不得不说主观主义害死人啊。。。。
更何况,不久之后，老许还有一人独战包括周泰韩当等在内的东吴四将....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-4-18 09:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-15 21:22 发表
华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.

另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.

如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上 ... [/quote]
呵呵，老许如果是这一档次的话,在老许初出茅庐就战个昏天黑地的典韦又是哪个档??和老许战230回合险些被擒的马超又在哪个档???

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 20:52 发表


不需要确定武力，确定出许褚颜良的差距就好，
从徐晃来比较，
许褚不如颜良。

许褚可以强，
那么颜良更强。

颜良可以弱，
那么许褚更弱。

——————————

如果说有矛盾，

请指教。 [/quote]

1、先前可不是这样的结论；先前的结论是颜良超一流，许楮就一流；

2、确定出许褚颜良的差距就好【我把他们的差距确定为极小（小于1，如果颜良99，许楮大于98小于99），当然这个差距是在缩小矛盾的基础上适当调整的，你的差距多少？】

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-17 21:37 发表


受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突? [/quote]

这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-18 13:22 发表


这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。 [/quote]

典韦=许楮<颜良是没有问题的,颜良<=关羽<张飞=马超这个结论是怎么得出的?关羽张飞马超谁强一些本来就争议很大,实际上以许储为参照,关张都明显强于马,而颜良根本没和关羽打过,凭什么说颜良<=关羽?举个例子,有个小学生平时成绩不好,但在一次考试测验中他得了满分,而其他平时成绩名列前茅的学生这次都没有得满分,难道甲认为这个小学生靠这一次考试测验就成了优等生?许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?:titter:

所谓"根据徐晃来确定颜良、许楮的差距与其它证据有冲突"的说法并没有其他直接或间接战例支持,完全是拿受激将的许储抵挡马超230合的战例作为许储和马超差不多的证据,然后无视许储战关张时的污点,硬得出许和四虎都差不多,再主观认为颜良不会强于四虎,最后得出颜不会比许强很多的结论

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-18 13:22 发表


这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。 [/quote]
呵呵，马超如何比老许强？？在任何辩论中你都没有给出个有说服力的证据啊。就靠主观想象和猜？？
退一万步来说，就算两人有差距，也是极其微小甚至可以忽略不计的。你在两人之间竟然安插了这么多人。。。[color=Red]武力本就差距微乎其微的两个人中间竟然又夹杂这么多档次。。[/color]真服了[size=4][/size]你这位高人。。。B)B)

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-4-18 08:52 发表

笑死人了，本不想搭理汝之物.但还是说一句吧.
身负深仇,被欺辱数次的马超超常状态发挥,230合之后出现漏洞被老许抓住胜机,却因为枪断这个意外使得自己避免了被老许擒拿的耻辱.哪里有冲突??马超连老许都打不过 ... [/quote]

[size=3]就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命,不能和一个仇人手下的小卒以命相拼.而许储被曹操激将,超常发挥,死战不退,所以才能撑230合,要不是曹操派人相救许储就成第二个李通了.许储耍无赖又脱衣服又夹对方的枪,最后故意把枪弄断了,在曹操派人相救的情况下还中了箭,真是丢人丢到家了[/size]:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 14:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-18 13:22 发表


这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。 [/quote]
关键是两个等于有问题，等于表示一种绝对化的相等，偏差一丝一毫都不行，大于表示一种相对关系，高于1点是大于，高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思，如果两武将不相等，那么他们就不能长时间战平，他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。

就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??

马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报仇却被人拦来拦去,想不超水平发飙都难哦..猛张合只能走数合就是他超水平发飙的铁证.做为一个血性后辈连2个半老头子<许,张>都搞不定.这大概也是他气沮早死的原故之一吧.


玩笑归玩笑,平手就是平手.

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-4-18 15:01 发表
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??

马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报 ... [/quote]
精辟!!

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-4-18 15:01 发表
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??

马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报 ... [/quote]

马超的仇人是曹操,他用得着和一个垃圾拼命吗?如果是和曹操单挑,马超肯定会拼命的,可惜许储不是曹操,想和马超平起平坐?本府告诉你:[size=7]他不配[/size]:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-4-18 16:03 发表

精辟!! [/quote]

许储的确很P精:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 17:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-16 13:45 发表


演义只说魏延武力独魁,没说魏延只是在刘表帐下武力独魁,而且韩玄本来就是刘表手下,黄忠归了韩玄也还是刘表手下,你能说诸葛亮守荆州时关张赵都归他直接管辖,所以关张赵就不算刘备手下吗?:titter: [/quote]

准确的说刘表已经死了，个藩各自为政。
刘备，刘琦等可不归刘宗管辖。

下辖各藩镇强并不能代表刘宗麾下直领的武力状况。
那董卓还是国父太师，相国呢。造反的诸侯哪个不是他麾下？

个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-20 10:21 发表
个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。 [/quote]
顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-4-20 13:33 发表

顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。 [/quote]

说道华雄与孙坚的关系，就如同关兴与越吉一样。不会差太多。
但是以孙坚的其他战例来看不会比程普更高。以现有的战例来看程普应该更占优势。大约是程普，孙坚，黄盖~~是孙坚中勇将。

个人认为两人差不太多。孙坚高一点，华雄高一点都在接受范围内。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-20 10:18 发表


准确的说刘表已经死了，个藩各自为政。
刘备，刘琦等可不归刘宗管辖。

下辖各藩镇强并不能代表刘宗麾下直领的武力状况。
那董卓还是国父太师，相国呢。造反的诸侯哪个不是他麾下？ [/quote]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-20 10:21 发表
个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。 [/quote]

为辩而辩的恰恰就是你自己吧?什么"准确的说刘表已经死了，个藩各自为政",你是选择性失明还是故意狡辩?演义里写得清楚[color=Red](蔡瑁)遂与张允同至樊城，拜见曹操。瑁等辞色甚是谄佞。操问：“荆州军马钱粮，今有多少，原是何人管领？”瑁曰：“马军五万，步军十五万，水军八万，共二十八万。钱粮太半在江陵，其余各处亦足供给一载。”[/color],如果各藩各自为政谁也不听上边命令了,蔡瑁凭什么把他已经管不了的各藩军马钱粮交给曹操?刘备本来就不是刘表真正的下属,就算刘表没死,准备投降曹操,他照样管不了刘备.刘宗管辖不了刘琦是因为按惯例应该刘琦接班,但他管辖不了刘琦不等于别人也都不归他管辖.

至于董卓那例子是哪门子鸟逻辑?拿东汉朝庭的职务来证明诸侯内部管辖权纯属扯淡:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-4-20 13:33 发表

顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。 [/quote]

就你这种货色在本府看来只不过是个马戏团的动物而已,只能用来当笑料:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-18 13:48 发表
典韦=许楮<颜良是没有问题的,颜良<=关羽<张飞=马超这个结论是怎么得出的?关羽张飞马超谁强一些本来就争议很大,实际上以许储为参照,关张都明显强于马,而颜良根本没和关羽打过,凭什么说颜良<=关羽?举个例子,有个小学生平时成绩不好,但在一次考试测验中他得了满分,而其他平时成绩名列前茅的学生这次都没有得满分,难道甲认为这个小学生靠这一次考试测验就成了优等生?许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?[/quote]

1、我排的是毛本；

2、许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
========================================
（1）从不同的战例得出的结论可信度是不同的，许楮的一些所谓的污点战例都是事出有因，许楮战马超是一场公正的单挑，其它存在明显干扰因素的战例应该是忽略不计，而不是综合；

（2）一个小学生，在几次重要的考试中都考得不好，但是每次都有这样那样的原因：带病考试、考试迟到时间不够、考试中为了“帮助”他人而影响到自己的答题……但是在一次公正的考试中，他考的很好，该相信前面3次考试，还是最后一次考试，结果很明显。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-18 13:56 发表
所谓"根据徐晃来确定颜良、许楮的差距与其它证据有冲突"的说法并没有其他直接或间接战例支持,完全是拿受激将的许储抵挡马超230合的战例作为许储和马超差不多的证据,然后无视许储战关张时的污点,硬得出许和四虎都差不多,再主观认为颜良不会强于四虎,最后得出颜不会比许强很多的结论[/quote]

1、并没有其他直接或间接战例支持【除了战例之外，还有人物评价】；

2、受激将的许储【个人认为激将是提高斗志，使武力正常发挥，而不是提高武力，是武力超水平发挥；曹操激将了许楮吗？】

3、然后无视许储战关张时的污点【未必是污点】

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-18 14:40 发表
关键是两个等于有问题，等于表示一种绝对化的相等，偏差一丝一毫都不行，大于表示一种相对关系，高于1点是大于，高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思，如果两武将不相等，那么他们就不能长时间战平，他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。[/quote]

1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超，武力值都约为99，在此基础上，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；

2、武力值不等的武将，一定会在百合之内分出高下；

3、武力值相等的武将，仍有可能存在微弱差距，只是这种差距甚微。

4、<表明下接近，>表明上接近，=是表示无法确定上接近还是下接近，只好取等号。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-20 19:05 发表


1、我排的是毛本；

2、许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
=============== ... [/quote]

如果什么都讲客观原因还评什么,干脆都拿对自己有利的那次表现当证据好了,为什么就许储有那么多借口,别人怎么就没有?要是想找借口否定许储的污点战例,许楮战马超也不是一场公正的单挑,许储脱甲夹枪是无赖打法,属于犯规,所以此战是无效战例,甲兄不会认为泰森咬对手耳朵也是有效战例吧?:q((+

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-20 19:11 发表


1、并没有其他直接或间接战例支持【除了战例之外，还有人物评价】；

2、受激将的许储【个人认为激将是提高斗志，使武力正常发挥，而不是提高武力，是武力超水平发挥；曹操激将了许楮吗？】

3、然后无 ... [/quote]

[size=3]1战例可信度大于人物评价,在有战例的情况下人物评价只能起辅助作用

2本府没有想到一贯自诩熟读毛本演义的甲兄居然能说出这种话来，莫非甲兄没看过毛宗岗评点的三国演义？原文如下：

次日两军出营，布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺槍纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”[color=Red]此许是激许褚。[/color]言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺槍接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。[color=Red]极写许褚正是极写马超。○曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。[/color]两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。两个在马上夺槍。许诸力大，一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打。[color=Red]以厮杀始，以厮打终。[/color]操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。[color=Red]谁教汝赤膊。[/color]诸将慌退入寨。


3这么说许储和徐晃被关羽杀退是亮点?许储等三将群殴张飞反倒受了伤也是亮点?[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 21:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-20 21:05 发表
1战例可信度大于人物评价,在有战例的情况下人物评价只能起辅助作用

2本府没有想到一贯自诩熟读毛本演义的甲兄居然能说出这种话来，莫非甲兄没看过毛宗岗评点的三国演义？

3这么说许储和徐晃被关羽杀退是亮点?许储等三将群殴张飞反倒受了伤也是亮点?
. [/quote]

1、关羽和颜良的比较没有有效战例，只能看人物评价；关羽和张飞的比较有纪灵，还有关羽本人的评价；

2、毛宗岗的评点我从来没有看过，我选的依据是毛本，并非毛评本，毛评本我也是有的，就是从来没有看过；

3、当然算不上亮点，但是退走也纯属正常，也并非污点。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-20 20:45 发表
如果什么都讲客观原因还评什么,干脆都拿对自己有利的那次表现当证据好了,为什么就许储有那么多借口,别人怎么就没有?要是想找借口否定许储的污点战例,许楮战马超也不是一场公正的单挑,许储脱甲夹枪是无赖打法,属于犯规,所以此战是无效战例,甲兄不会认为泰森咬对手耳朵也是有效战例吧?[/quote]

1、不是最有利，而是干扰因素最少的一个或多个战例，关羽斩颜良无疑是对关羽武力最有利的一战，连超一流都被他斩了，但是由于颜良是在恰欲问之的的情况下呗斩的，显然不是颜良正常武力的体现，显然不能拿来作为确定关羽和颜良武力差距的依据；

2、许楮的借口基本都是书上提供的，等于是作者在替许楮开脱，没有办法；

3、许楮战马超至少之前的2次100余合是公正的，
（1）后来许楮脱甲，[color=Red]如果[/color]许楮能够占优，我也不会简单的判许楮的正常武力强于马超，而是脱甲后的许楮强于马超，然后再分析脱甲的影响；
（2）后来许楮又弃刀夹枪，如果许楮能够占优夺下了马超的枪，我也不会判许楮的正常武力强于马超，而是许楮比马超多一项附加武力——夹枪夺枪。

回复 #146 甲乙丙jyb 的帖子

1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关

2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准

3以多打少反而吃了亏还不是污点?:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-20 19:26 发表


1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超，武力值都约为99，在此基础上，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；

2、武力值不等的武将，一定会在百合之内分出高下；

3、武力值相等的武将，仍有可能 ... [/quote]
颜良、许褚都约等于99，为什么对徐晃的战绩差别这么大？徐晃的武力值又是多少？黄忠的武力值是多少？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-4-20 22:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #147 甲乙丙jyb 的帖子

一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推

许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现

许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功?:titter:

演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好，但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹住武器并断枪.如果不是枪断这个意外帮助马超摆脱困境，马超的下场很难说。...
二是典韦,他因为死的壮烈而武力被无限抬高.实际他的武力绝对不会大过老许.直接交锋就是最有力也是最有效的证明。

演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好，但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-20 22:06 发表
1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关

2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准

3以多打少反而吃了亏还不是污点?:titter: [/quote]

1、我只是想说明，必须要找干扰因素最少的一战来确定武力；

2、毛本作者是谁我不知道，肯定不止一个毛宗岗；我强调毛本和毛平本，是因为我坚持以书为准的原则，毛本中没有毛宗岗的点评，所以毛宗岗的点评我从来不考虑；

3、此战存在许多干扰因素：
干扰因素1、许楮骑的是无鞍马，对武力有多大负面影响不清楚，也许这样的许楮武力还不及正常的张辽、徐晃；
干扰因素2、诸军皆有饥色，饿着肚子的许楮、张辽、徐晃在战张飞，饿的程度如何，这种饿对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、两边军马混战做一团，也就是说开始是3人去夹攻张飞的，但是随后双方军马全部投入战斗，3打1打了多少合被中断不清楚；
干扰因素4、回顾众将多已带伤，也就是说还有未带伤的，许楮未必受伤，有可能只是脱身，并未吃亏，类似于不敢恋战；操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之，很可能许楮、张辽、徐晃就是那少数并未受伤的。

存在这么多干扰因素，怎么能算污点!

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-20 22:19 发表
一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推

许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现

许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功? [/quote]

1、不是我要找借口，而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮，对许楮是不公平的；

2、许楮与马超的比较，我已经专门发过帖子，谈过自己的看法，就不再重复了，许楮低于马超的结论我们是一致的，但是差距的看法我们是不同的，我认为双方武力都约等于99，许楮武力低于马超，却又与马超武力值相同的本意就是：双方有差距，但是差距小到忽略不计；

3、可以的，呵呵！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-20 22:12 发表

颜良、许褚都约等于99，为什么对徐晃的战绩差别这么大？徐晃的武力值又是多少？黄忠的武力值是多少？ [/quote]

1、这个问题很难，需要很多的篇幅来讲述，还是过一段时间，我把最新武评全文发上来吧，没有大量的理论铺垫，后面的处理一般人是难以接受的，因为大多数人只考虑一两位武将的排位，而不是全部武将，只有在“关注全部武将、设定共同标准、体会到有些处理的迫不得已”的前提下，才会有更多的人接受的；这一点我相信马岱兄也是深有体会的。

2、黄忠：99（壮年黄忠、与其他武力同为99的无法确定上、下接近关系）

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-21 08:51 发表


1、我只是想说明，必须要找干扰因素最少的一战来确定武力；

2、毛本作者是谁我不知道，肯定不止一个毛宗岗；我强调毛本和毛平本，是因为我坚持以书为准的原则，毛本中没有毛宗岗的点评，所以毛宗岗的点评 ... [/quote]
1、那就请把个人状态加上去，也不要臆测其他的东西
2、甲兄的武评不也是根据毛本三国演义来写的，因为你参考了三国演义，所以这个武评不代表甲兄的意思？这个逻辑很牛，其实是甲兄想无视毛先生对三国武将的一些评判罢了。

甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么关羽有什么资格进入前10？甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽？

回复 #153 甲乙丙jyb 的帖子

1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.

2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本

3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素

干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚，也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储，精神恍惚的程度如何，这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊，疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚；
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚；
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了

存在这么多干扰因素，怎么能算干扰因素最少?

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-21 09:02 发表


1、不是我要找借口，而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮，对许楮是不公平的；

2、许楮与马超的比较，我已经专门发过帖子，谈过自己的看法，就不再重复了，许楮低于马超的结论我们是 ... [/quote]

为许储的种种污点找借口,只拿对许储有利的战例说事,这对其他武将是不公平的,三国演义毕竟不叫许储演义,不能以降低对别人的武力评价来提高对许储的武力评价

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么 ... [/quote]

从张飞秒许储,赵云秒高览,马超秒李通这些战例来看,关羽完全可以自身武力秒华雄

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么关羽有什么资格进入前10？甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽？[/quote]

1、不会的，华雄温酒被斩，我算作10余合被斩，武力还有八十几；

2、关羽以不低于颜良进入前10，但不是依据战例，而是依据人物评价。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-21 12:30 发表
1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.

2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本

3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素

干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚，也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储，精神恍惚的程度如何，这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊，疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚；
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚；
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了

存在这么多干扰因素，怎么能算干扰因素最少?[/quote]

1、我不会无视任何一个战例，我要尽量将所有的战例解释道没有矛盾；

2、我始终奇怪，毛宗岗怎么会点评自己的文章？如果点评的是别人的文章，那么他的点评也不过是一家之言，且他的点评不会为了我的武评系统服务，我的武力定义他听都没有听说过；

3、呵呵，好吧，你认为干扰因素很多，就很多吧。

回复 #162 甲乙丙jyb 的帖子

1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?:titter:至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在

2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?":wacko:甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点

楼上某个人的存在确实让大家凭添了一些笑料...

楼上某位仁兄还真是有自知之明,本府佩服,佩服:q((+

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-21 21:54 发表
1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在

2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点[/quote]

1、而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
===============================================
（1）不，你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我反对用平均分，因为许楮一些战例的干扰因素太多，得出的分数不可信，将这些不可信的分数加入平均的行列，得出的平均分也不可信。举个极端的例子，如果马岱斩魏延的战例也算秒杀而得分，那么马岱的平均分会明显偏高。所以，我反对的不是平均的思想，而是将一些可信度明显不高的得分加入平均分的行列。

（2）如果某武将只有唯一一次公正的战例，其它战例都存在较多干扰因素，那么就不应该平均，应该仅以这一战的得分为准，其它战例全部忽略；
如果某武将有2次公正的战例，其它战例存在较多干扰因素，那么可以根据这2次公正的战例的得分来平均，其它全部忽略。
如果某武将有3次公正的战例，依此类推。

2、呵呵，兄可以看作我专门选用了没有毛宗岗点评的毛本来做武评依据，因为上面没有毛宗岗的点评，所以，我就不考虑。不排除过一段时间我会用有毛宗岗点评的毛本来做武评依据；
曾经还有人建议我去读读罗本，我是这样说的：正因为我没有看过罗本，所以我对于毛本的理解可能会更纯正，更不受干扰。不知道我这样说，兄有没有听懂我的意思。

甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负，甲兄判定马超和许褚的武力都是99，马超与许褚的交战认为是公平的，但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样，乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的，别人的结论就是不可信的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-23 14:31 发表
甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负，甲兄判定马超和许褚的武力都是99，马超与许褚的交战认为是公平的，但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样，乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的，别人的结论就是不可信的。[/quote]

1、甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
=====================================================
我不会忘记，是有的人忘记了，书中明明交代了许楮酒醉，但是有人却仍然根据许楮战张飞的结果认定张飞强于许楮。把许楮此战的得分也拿去平均，显然对许楮是不公平的。

2、乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
=====================================================
（1）差距1、2、3我全部都能接受，仅仅是差距数值的不同，我不会反对；

（2）但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距；不能230合不分胜负的差距3，100合不分胜负的却差距1。

正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手，最大差距是2，B与C230回合平手，最大差距也是2，那么A与C的最大差距就是4了，关系越多，变动幅度就越大，这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后，还是约等于99。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-21 18:20 发表


1、不会的，华雄温酒被斩，我算作10余合被斩，武力还有八十几；

2、关羽以不低于颜良进入前10，但不是依据战例，而是依据人物评价。 [/quote]
1、温酒的战斗时间＝10余合？对不起，没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10？好吧，你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上，那就请甲兄告诉我：关羽的武力从何而来？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-23 21:14 发表
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手，最大差距是2，B与C230回合平手，最大差距也是2，那么A与C的最大差距就是4了，关系越多，变动幅度就越大，这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后，还是约等于99。[/quote]

1、兄说最大差距是2，我不反对（即使兄说最大差距20、200我也不会反对），我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法；

2、我每一步都定下实际差距，然后才往后推。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-4-23 23:10 发表

1、温酒的战斗时间＝10余合？对不起，没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10？好吧，你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上，那就请甲兄 ... [/quote]

1、是的，我为了将华雄确定的强一些，于是故意将其回合数定的多一些，以减少矛盾；

2、某书上的1合被斩，事实摆在哪里，标准的一个垃圾，不要说管亥、纪灵，就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄；

3、应该说以吕布为出发点，关羽不能仅仅通过战例得出的结论进前10；

4、自下而上的说法要修正，就是我反对以“多位、下”为基础的推导。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-23 18:36 发表
（2）但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距；不能230合不分胜负的差距3，100合不分胜负的却差距1。[/quote]

加两句解释吧，为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 09:25 发表


1、是的，我为了将华雄确定的强一些，于是故意将其回合数定的多一些，以减少矛盾；

2、某书上的1合被斩，事实摆在哪里，标准的一个垃圾，不要说管亥、纪灵，就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄；

3、应 ... [/quote]
1、我可不可以这样理解，甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢？
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人，其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负，于是我们得出纪灵大于等于徐晃？嗯，不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限，自下而上推出下限，结合作者描写意图，推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评，而不是一个无生命的公式

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-24 12:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 09:18 发表


1、兄说最大差距是2，我不反对（即使兄说最大差距20、200我也不会反对），我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法；

2、我每一步都定下实际差距，然后才往后推。 [/quote]
列出该武将的所有战例，分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例，某武将的范围值在85-94之间；
根据B战例，某武将的范围值在93-97之间；
根据C战例，某武将的范围值在70-100之间；
根据D战例，某武将的范围值在90-96之间；
..................

分析各范围值的交集，综合后得出某武将的范围值在93-94之间，如不能出现交集，说明前面的分析有误，返回。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-24 09:26 发表


加两句解释吧，为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1？ [/quote]

这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4……

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2009-4-24 11:23 发表
1、我可不可以这样理解，甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢？
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人，其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负，于是我们得出纪灵大于等于徐晃？嗯，不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限，自下而上推出下限，结合作者描写意图，推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评，而不是一个无生命的公式
[/quote]

1、呵呵，任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解，我的文章发表后，会对所有结论的认可度加以收集；

2、这个关系到：
（1）究竟是由关羽推华雄，还是由其它途径推华雄？
（2）哪一种推导途径更可靠？

3、说华雄威震了十八路诸侯我并不认同，因为存在另外的可能，十八路诸侯根本没有被威震，只是有些诸侯在保存实力。

4、纪灵怎么就大于徐晃了？怎么看出来的？

5、只要是以“多位末流武将武力相当为基础”的推导，其基础都是毫无依据的，也是经不起反驳的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-24 11:32 发表

列出该武将的所有战例，分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例，某武将的范围值在85-94之间；
根据B战例，某武将的范围值在93-97之间；
根据C战例，某武将的范围值在70-100之间；
根据D战例 ... [/quote]

（1）我不反对这样的思路，正如我不反对平均的思路一样；

（2）我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效？如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用，得出的结论我是不会认同的；

（3）见过兄分析黄忠和李严；先确定范围，再确定武力；
我是先确定强弱，再确定差距。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 12:32 发表


这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4…… [/quote]

我问的是你反对的理由啊？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 12:32 发表


这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4…… [/quote]
我如何解释过了？一百回合战平，最大差距3、五十回合战平最大差距4，这是最大差距，不等于一定要取最大值。

关羽一百回合战平黄忠，关羽高黄忠3点，张辽与张合五十回合战平，两人武力一样，这样的结论不可以吗？