轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 请教赵云的地位


2010-3-14 21:00 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2010-3-14 18:43 发表


:hz1021:按汉制的话,赵云当时可不是低一个级别 [/quote]


按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高

2010-3-14 21:11 恨地无环
回复 #179 暂时发言马甲 的帖子

《龟府元策》?《册府元龟》的姊妹篇?
……哪一卷来着……

2010-3-14 21:14 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 20:56 发表



[color=Red][b]刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭[/b][/color],谁占了谁获得主动,正是赵云破曹前锋于汉水,导致曹操和诸葛亮一样进无所拒 [/quote]

云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情,突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线,您究竟知道不知道自己在说什么?

再说得直白点,这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的?你想给赵云摆什么就放什么?oh my god。

2010-3-14 21:14 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-3-14 21:11 发表
《龟府元策》?《册府元龟》的姊妹篇?
……哪一卷来着…… [/quote]
同一首歌,同一本书。哈哈哈

2010-3-14 21:25 吃饭猛喷罗大傻
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高 [/quote]
仁兄所言不差,出力最多其实是士卒们,死亡最高的也是他们。

2010-3-14 21:27 吃饭猛喷罗大傻
《龟府元策》《册府元龟》这些都是什么书来着,谁写的?请知道的大哥可否告诉傻子吧,也让傻子了解了解。

2010-3-15 00:07 天|°很灰
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职,夏侯敦最高,曹家兄弟随后,但“时之良将,五子为先” 官职高不代表战功高 [/quote]

:hz1021:没错,赵云战功比诸葛亮大,诸葛亮整一个靠关系才上位的

2010-3-15 12:09 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 21:14 发表


云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情,突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线,您究竟知道不知道自己在说什么?

再说得直白点,这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的?你想给赵 ... [/quote]


汉水防线谁占了谁获得主动,三国志 ,资治通鉴, 云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样,为啥?遭遇了重大打击

2010-3-15 12:52 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 20:08 发表

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打?

而在主帅存在的情况下,三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵,公军疑有伏兵”?谁是法号司令的? ... [/quote]




云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已,曹操就不能当前锋?当阳之战,操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书,有云别传的完整内容或其它史料也未可知,无凭无据有什么理由否认

2010-3-15 12:58 龙图阁大学士
回复 #189 fenghuosg 的帖子

当然有理由,对赵云有利的史料一定要否定,不否定就说明你不懂历史。你要记住,黑赵云=精通历史,不黑赵云=不懂历史:qcool+

ps:大家一起来做云黑吧,做云黑很光荣:()

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2010-3-15 13:00 编辑 [/i]][/color]

2010-3-15 13:11 dingbo011
对赵云有利的史料一定要成神~
在三国 云可以1人靠武力就统一天下:hz1018:
不就靠救个小孩成名,魏延又死的不明不白
魏有五子传,蜀只好筹几个了~
连马超这样防还防不过来的人 都上了
云就勉为其难的算1个吧~

2010-3-15 14:14 正阳真人
关于赵云的地位不应该只从讨论官职入手,你可以看一看赵云一辈子都是从事什么工作。
先是被刘备从公孙瓒手下借调到麾下,掌管骑兵(鉴于大耳的骑兵比较少,可以看做是特种兵部队,但也可见对赵云的重视)!
在刘备逃到袁绍手下时,负责招募和带领刘备的部曲!
荆州时期,做中都护,执掌禁中守卫大权!
夷陵之战时,赵云看似被贬,但实际却在镇守刘备出兵的后路,所以才在最后的时刻接应大耳回到白帝城!
从赵云的一生来看,他一直是大耳的心腹,属于政权中的“隐身人”(就是职务不大,但权力大得吓人的那种)!
所以在最后蜀汉的武将中的排名才能那么高!

2010-3-15 14:23 正阳真人
我一直怀疑,赵云在刘备军中是兼有掌管军法、参谋、保卫工作的秘密警察
这也是赵云在去世后,追认封号出现问题的原因。至于说是刘禅不肯给赵云加封号的事,我认为这纯粹是刘禅和姜维演的双簧。

2010-3-15 16:01 马腾
赵云也就比张辽强一点而已,比关公差远了:hz1019:

2010-3-15 16:10 天|°很灰
[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2010-3-15 14:14 发表
在刘备逃到袁绍手下时,负责招募和带领刘备的部曲!
荆州时期,做中都护,执掌禁中守卫大权! [/quote]


:hz1021:这是哪家三国史的独家秘料

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天|°很灰 于 2010-3-15 16:12 编辑 [/i]][/color]

2010-3-15 17:59 马腾
回复 #195 天|°很灰 的帖子

肯定不是云黑家的:hz1021:

2010-3-15 18:09 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-15 12:09 发表



汉水防线谁占了谁获得主动,[color=Red][b]三国志 ,资治通鉴, 云别传都有暗示[/b][/color]
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样,为啥?遭遇了重大打击 [/quote]
明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中,而是三国志明载:先主敛众聚守,终不交锋,累日功伐,亡者日多,曹公引军归长安。

曹操放弃汉中,是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出汉中诸军撤退,居然成了遭遇“重大打击”去了。这年头,想造史料还不用考证,真是……

2010-3-15 19:53 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-15 12:52 发表

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已,曹操就不能当前锋?当阳之战,操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书,有云别传的完整内容或其它史料也未可知,无凭无据有什么 ... [/quote]
当阳追击,是因为曹操夹雷霆之势来攻,急追刘备。

所以史料明载:先主闻[color=Red][b]曹公卒至[/b][/color],弃妻子走,使飞将二十骑拒后。(没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以外,还有在长坂俘获刘备家小的队伍)

赵云所谓的汉水之战有此描述?
你的意思显然就是:曹操因为有长坂的事迹,所以赵云打败的就是曹操。

无证情况下默认为是曹操,这是一种怎样的思想境界啊。

2010-3-15 21:26 三国赤壁周郎
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多,现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此,一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操,其次是正文必然有记载,三来赵云因此大功,必有所升职(就算做不到大将也该封赏晋级)。然汉水之战仅得《云别传》有载,连黄忠本传也毫无记载,连陈寿都可以忘记的,可想而知有多重要。汉水防线谁占了谁获得主动?简直笑话!刘备打败夏侯渊后,已经预料到:“曹操虽来,无能力也!汉中必为我所得。”根本就不会因为赵云一次无足轻重的战斗而有所改变。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-3-15 21:29 编辑 [/i]][/color]

2010-3-15 21:56 马腾
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-15 19:53 发表

当阳追击,是因为曹操夹雷霆之势来攻,急追刘备。

所以史料明载:先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。(没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以 ... [/quote]


史料明载: 操自长安出斜谷。军遮要以临汉中。积月。操军亡者日多。乃引军出。翊军将军赵云击败之。夏。操遂回长安。 :hz1007:

2010-3-15 22:52 zhutouchao
赵云属于可立传和不立传之间那种,给他立传主要因为两次救主;
像吴国的徐盛,主要就是靠孙权受封吴王的时候愤青一把,才可以进入立传行列。

2010-3-15 23:08 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-3-15 21:26 发表
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多,现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此,一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操,其次是正文必然有记载,三来赵云因此大功,必有所升职(就算做不 ... [/quote]

刘备说话目的显然是鼓舞士气,稳定军心,胜了自然要大书一笔
要按你的观点来看,张合成了冤大头了
明帝曰:亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也

迟早都是破诸葛亮,根本就不会因为张合一次无足轻重的战斗而有所改变。:titter:

陈寿为何不记载,陈寿笔法是帝魏寇蜀风格,曹操污点原则上可按照春秋笔法处理
裴松之记载了,司马光记载了还不够?

2010-3-15 23:14 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-15 18:09 发表

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中,而是三国志明载:先主敛众聚守,终不交锋,累日功伐,亡者日多,曹公引军归长安。

曹操放弃汉中,是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出 ... [/quote]


没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。

2010-3-15 23:23 zeloti
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军 ... [/quote]
资治通鉴是私史,权威性远不能跟三国志媲美

2010-3-15 23:56 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军 ... [/quote]
我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战?

证明资治通鉴没有“[color=Red][b]操与备相守积月,魏军士多亡。[/b][/color]夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因?什么时候成了赵云来了?

是不是记载里只要一穿插了赵云的事迹,就立马整件事的逻辑都发生了改变,因果也能逆转?

资治通鉴只是把三国志和云别传的内容作了综合,并且,按时间顺序并且按照原本的原貌进行记叙,云别传事迹比较详尽,而三国志记载比较简略,所以,在资治通鉴里,明确的事情就是,曹操三月来。刘备守险不交锋。然后发生了黄忠取米,赵云空营计这么一件某一天的战情描述,然后时间到了5月,曹操跟刘备“相守积月,魏军士多亡。”,于是曹操决定撤退。

整件事情,搞清楚了没有?看来阁下的逻辑就是资治通鉴把云别传内容放在三国志刘备传中间,所以赵云的事迹就是转折点?然后就是赵云让曹操进无所据??
我们再来看另一出戏:
春,正月,魏王操军居巢,孙权保濡须,二月,操进攻之。初,右护军蒋钦屯宣城,芜湖令徐盛收钦屯吏,表斩之。及权在濡须,钦与吕蒙持诸军节度,钦每称徐盛之善。权问之,钦曰:“盛忠而勤强,有胆略器用,好万人督也。今大事未定,臣当助国求才,岂敢挟私恨以蔽贤乎!”权善之。三月,操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。

以你的逻辑,是不是蒋钦一番话就让曹操撤退了?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 12:03 编辑 [/i]][/color]

2010-3-16 18:04 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-15 23:56 发表

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战?

证明资治通鉴没有“操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因?什么 ... [/quote]


看来是还没弄明白?陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续,而是“积月不拔,亡者日多”,很明显是因为士气低落,亡者日多无法再战而退回长安,裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上,蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗? 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢,权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里,而且孙权投降   胜


“夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败

2010-3-16 19:25 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-16 18:04 发表
看来是还没弄明白?陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续,而是“积月不拔,亡者日多”,很明显是因为士气低落,亡者日多无法再战而退回长安,裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上,蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗? 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢,权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里,而且孙权投降   胜


“夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败 [/quote]
笑。
裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局??!!

拜托,斐松之补充了在汉中之战里发生过这么一件事,司马光明确了这件事发生的时间顺序。而曹操真正撤退的原因是积月不拔,亡者日多。赵云的汉水遭遇战只是积月不拔整个过程其中一个角落。

居然一下子就成了那是关键。

你的逻辑就是 ----  斐松之,司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋,士气低落。因为赵云打破前锋,曹操士气低落,所以斐松之,司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛,正因为有了这个循环论证的前提,再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑,可惜的是,云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响,士气低落?----  证据呢?

因为发生了积月不拔,所以就是赵云这件事导致?

按你那逻辑,司马光也为曹操补充了撤退居巢的原因:蒋钦一句话,或者----孙权请降的原因,是因为蒋钦的一番话。这就是你的逻辑。因为孙权投降了,所以是蒋钦一句话导致孙权派人请降而令曹操退军的。是,还是不是?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 19:33 编辑 [/i]][/color]

2010-3-16 20:55 三国赤壁周郎
《先主传》提到刘备打败夏侯渊后,等到曹操兵至时,先主集结军队防守险要,始终没有与曹操正面交战,曹军攻打一个月未果,私自逃亡的士兵反而增多,到了夏天就撤兵,先主遂得汉中,半点没有与曹军在汉水交战的丝毫记载。主要是据险而守,显然赵云的一次战斗不能起多大作用,而且这场战斗最初的打算是抢粮食,其次是救黄忠,根本就不是为了要守住这块被某人描述成像街亭一样重要的战略要地。
帝魏蜀寇?就算是……可是张绣打败曹操,陈寿记载了;吕布打败曹操,陈寿记载了;周瑜打败曹操,陈寿记载了;偏偏赵云就忘了。实在不解陈寿跟赵云有什么仇?按说陈寿让赵云和关张马黄并传,已经给足了赵云的面子了,某人非要将赵云的战功夸大,要是赵真的这么有本事,必然得到升职。看《赵云传》可以清楚,只要赵云有立功基本可以升职。赵云救阿斗得到升职,平益州得到升职,唯独攻下汉中,魏延这个牙门将都可以升职,赵云却没有,可见他在汉中战役的贡献有多大。

2010-3-16 22:13 龙图阁大学士
回复 #208 三国赤壁周郎 的帖子

谁规定立功就一定要升职?:titter:

2010-3-16 22:25 桔右京
回复 #208 三国赤壁周郎 的帖子

关键是出自云别传。

2010-3-16 22:55 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-3-16 20:55 发表
《先主传》提到刘备打败夏侯渊后,等到曹操兵至时,先主集结军队防守险要,始终没有与曹操正面交战,曹军攻打一个月未果,私自逃亡的士兵反而增多,到了夏天就撤兵,先主遂得汉中,半点没有与曹军在汉水交战的丝 ... [/quote]


张绣打败曹操,最终为曹操收降,吕布到最后是曹操刀下亡魂,赤壁之败源于瘟疫

另外还有一出精彩的,董卓挟汉帝于长安,绍等皆不敢进。唯操孤军追敌,败于董卓部将徐荣,牺牲自己以成大义!岂不壮哉?

陈寿所写曹操的败仗,全部是操挽回面子或是虽败尤荣

汉水之战一是无瘟疫等客观因素,二是操以众击寡,陈寿不记载也就不奇怪了

引用你的话“曹军攻打一个月未果,私自逃亡的士兵反而增多”,莫非曹操手下都是乌合之众?没有遭遇重大失利,一个月内让曹操手下私自逃跑,有这可能吗?

还有大多数黑云都喜欢拿赵云的官职来说事,赵云破曹操于汉水怎么没升官?你怎么不问徐晃破关羽怎么也没升官?都是请一顿饭就了事?看来徐晃破关羽也是假的了

2010-3-16 23:19 fenghuosg
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-16 19:25 发表

你的逻辑就是 ----  斐松之,司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋,士气低落。因为赵云打破前锋,曹操士气低落,所以斐松之,司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛,正因为有了这个循环论证的前提,再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑,可惜的是,云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响,士气低落?----  证据呢? [/quote]


证据不是给了,“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中

2010-3-16 23:28 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-16 23:19 发表



证据不是给了,“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中 [/quote]
笑。

证据不是给了,“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中


所以:
钦每称徐盛之善。权问之,钦曰:“盛忠而勤强,有胆略器用,好万人督也。今大事未定,臣当助国求才,岂敢挟私恨以蔽贤乎!”权善之。三月,操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。

蒋钦一番话让曹操退兵,至于孙权向曹操请降,那是曹操退兵之后的事情。

证据也给了嘛。

另外,看到你前面说了句“根据地居巢在曹方手里”,不知道你是怎么看书的,怎么得知“居巢成了孙权的根据地”来着?
----二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之,权退走。

瞧见没?资治通鉴只是以时间顺序记载。如果单纯从资治通鉴把前一段视为后一段话必然的原因,那么很容易闹出各种各样神奇的笑话。曹操是在蒋钦给孙权说话后退军了,孙权是在曹操退军后请降了。这些事情之间没有关系。



资治通鉴按时间把各种史料串联在一起,硬要说“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。”跟“操与备相守积月,魏军士多亡。”有关系,而不给证据。你能反驳得了上面蒋钦那堆话?


汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中----你引出的资料里哪说过这内容?还灾难性的打击?

说得再明白些,赵云之于汉水,只是给曹军前锋在退却时造成了一些慌乱。这就毁灭性打击了?而在汉中之战,张飞破张合,刘备败张合,引夏侯渊来救,一战斩渊,引军困张合。这些都未使魏军大为动摇,魏军都没“士气上受到毁灭性打击”,你这区区在一队前锋撤退时吓乱那么一次就“给士气毁灭性”打击?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 23:45 编辑 [/i]][/color]

2010-3-16 23:32 三国赤壁周郎
因为在某人眼里是打败了曹操,打败曹操怎么就不该升官?打败了头号敌人,还不该升官,这没天理吧!更没天理的是,其余四大将都没有亲手打败曹操,都能升官,赵云不但救了黄忠,还打败了曹操,这为什么不升官呢?显然功劳甚小,甚至根本就没碰上曹操。你别把徐晃拉下来说,这根本不是刘备的事。赵云不封官的前提是刘备当汉中王,升了好些人职务,唯独不封你们认为功劳很大的赵云。徐晃不封官那当口也没听说哪个魏将因为襄樊战役封了官。

2010-3-16 23:47 三国赤壁周郎
[quote]原帖由 [i]桔右京[/i] 于 2010-3-16 22:25 发表
关键是出自云别传。 [/quote]
不错,关键就在里头。赵云传的注几乎都是《云别传》的,没有《云别传》单看赵云传有何感受?大伙所讨论的不就是一个《云别传》才有,而其他人的传甚至其他的注解都没有交代的战斗吗?作为失败方曹魏不记载也就罢了,连《蜀书》其他列传都不谈此事,太奇怪。我的看法是:这战要不没有,要不微不足道,因为微不足道,陈寿也懒得交代。就好像郭嘉的“十胜十败”论,简直就是拍曹操的马屁,无关要紧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 23:52 编辑 [/i]][/color]

2010-3-17 12:49 龙图阁大学士
赵云为人低调,对官职高低不重视,当然就不用经常升官,某人自己俗不可耐,把自己俗气想法往赵云身套,真是可笑啊:titter:

2010-3-17 13:36 youlinggcy
低调不重视官职高低与不用升官何以扯上关系  诸葛亮也挺低调的 最后怎么升到丞相了
有功必赏 有过必罚 这是正理

[color=Silver][[i] 本帖最后由 youlinggcy 于 2010-3-17 13:45 编辑 [/i]][/color]

2010-3-17 13:59 天|°很灰
[quote]原帖由 [i]youlinggcy[/i] 于 2010-3-17 13:36 发表
低调不重视官职高低与不用升官何以扯上关系  诸葛亮也挺低调的 最后怎么升到丞相了
有功必赏 有过必罚 这是正理 [/quote]

你不知道诸葛亮是靠裙带关系的么,不然赵云比诸葛亮战功大,怎么就诸葛亮登上去了
前面已经有人提过夏侯惇战功不如五子,却比五子官高

2010-3-17 15:42 fx1215225
总结来说,基本上就是任人唯亲。比如魏国,夏侯惇曹仁他们是曹操同族弟兄,再加上自己本身有些能力,肯定是大官,位极人臣。蜀国关张二人和刘备布衣时期拜把子,加上本身能力的确强了一些,那不奇怪。马超是马腾后代,刘备和他老子本来就有交情,马超自己有勇不可挡,再加上在西凉一带名声混开了,也不奇怪。黄忠斩夏侯渊,在收川时期发挥了重要作用,也确实功不可没。赵云嘛,要是从书上来看,完全是保安队长,一品带刀侍卫那种,除了救人就是救人,事实上是否有真实记录谁也不知道,的确没有特别突出的功绩。但是不可否认一点,赵云跟刘备跟的可早啊,刘备事实上真正有将领还是在收川那时候啊。这人那么早就跟着受苦受难了,绝对是没功劳也有苦劳,不封军衔怎么可以?

2010-3-17 15:50 龙图阁大学士
[quote]原帖由 [i]youlinggcy[/i] 于 2010-3-17 13:36 发表
低调不重视官职高低与不用升官何以扯上关系  诸葛亮也挺低调的 最后怎么升到丞相了
有功必赏 有过必罚 这是正理 [/quote]

有功必赏?马超对刘备有什么大功?:titter:

2010-3-17 16:53 FoxDi
成都就是马超催化剂的功劳,马超就是以后西边战事的一张黄牌人物。

2010-3-17 17:07 小马828
[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2010-3-17 15:50 发表


有功必赏?马超对刘备有什么大功?:titter: [/quote]

有功必赏,有价值必封


升官是要看价值的,赏赐是要看功劳的

功劳再大没有价值,也不会做到权要之位

2010-3-17 17:12 小马828
二十四史不一定就是准确的,如果三国志那么完美,就不会有裴注了。明史明摆着是错误连篇了。所以研究历史二十四史也只是一个参考,并不是都那么优秀。史记广受好评,明史广受批评,三国志是毁誉参半的,陈寿再厉害也不可能掌握太多的资料。而像司马迁、裴松之却可以随时查阅国家所掌握的资料,所以云别传的可信度反而高于三国志本身:hz1018:

2010-3-17 19:55 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2010-3-17 17:12 发表
二十四史不一定就是准确的,如果三国志那么完美,就不会有裴注了。明史明摆着是错误连篇了。所以研究历史二十四史也只是一个参考,并不是都那么优秀。史记广受好评,明史广受批评,三国志是毁誉参半的,陈寿再厉 ... [/quote]
斐松之是搜罗异同,都加入注解。

斐松之比陈寿的优势也没太大,陈寿后期降晋朝能搜集的资料不下于斐松之(三国志在杜预的提请下,还在晋皇帝任命下命其修整,国家收罗到的魏,吴以及魏吴内所作的蜀国相关资料,陈寿自然看得到),只是陈寿录入三国志里是必须有据可考的资料。

司马光跟着两人比就完全没优势了。千年之后所取资料再多,他第一无法辨别年份第二无法实际考察。

云别传比三国志更可考。。。那就搞笑大了。最多只能作为补充而已。

再说了,现在压根不是云别传可信与否的问题,而是有人把云别传战功夸大了去的问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-17 19:57 编辑 [/i]][/color]

2010-3-17 21:21 youlinggcy
是不是有点跑偏 地位何解  不就是官职 本与能力无关  
不想再讨论了 若有赵云能力之帖 愿与诸君共议

2010-3-23 16:25 正阳真人
:hz1019:
随口说一下,赵云——常山人,即真定府。
赵匡胤、赵匡义——祖籍真定人。

2010-3-23 16:31 正阳真人
回复 #195 天|°很灰 的帖子

“先主就袁绍,云见于邺。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。”                                  ——出自《云别传》
从中华书局出的《三国志·蜀书六·关张马黄赵传》中摘出来的!

2010-3-23 16:40 正阳真人
“先是,与夏侯惇战于博望,生获夏侯兰。兰是云乡里人,少小相知,云白先主活之,荐兰明于法律,以为军正。”
出处同上。

关于我提出的赵云可能兼管军法的说法,我认为这段史料可以作为旁证。因为在官场上,司法部门属于监管系统,如果赵云只是在执行部门任职,他就决不能插手监管系统,更何况是把一个刚投降的同乡推荐到军法部门,这绝对是官场大忌!所以我觉得当时的赵云应该有管理军法的职权,所以才能推荐!

2010-3-23 18:29 飞升境界
回复 #214 三国赤壁周郎 的帖子

秋,群下上先主为汉中王,表于汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、【军师将军臣诸葛亮】、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人。
太傅许靖、安汉将军麋竺、【军师将军诸葛亮】、太常赖恭、光禄勋(黄权)[黄柱]、少府王谋等上言:“曹丕篡弑,湮灭汉室,窃据神器,劫迫忠良,酷烈无道。人鬼忿毒,咸思刘氏。今上无天子,海内惶惶,靡所式仰。群下前后上书者八百余人,咸称述符瑞,图、谶明征。
诸葛亮好像也没升官,表刘备为汉中王和劝其称帝的时候都是军师将军诸葛亮。

2010-3-23 19:20 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]飞升境界[/i] 于 2010-3-23 18:29 发表
秋,群下上先主为汉中王,表于汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、【军师将军臣诸葛亮】、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张 ... [/quote]
诸葛亮当时在刘备幕府中干活。他的职位当然不会有太大调整。具体可以参见一下,蒋琬、扬仪、张裔。前两入诸葛亮府干事后,一直到张裔死后才得升长史加将军,最后到了诸葛亮死后才再次调整职位。张裔亦然,署府事期间只是府职调整了,不另外任命什么将军之位。

2010-3-23 22:55 恨地无环
回复 #228 正阳真人 的帖子

……云白先主活之,荐兰明于法律,以为军正。云不用自近,其慎虑类如此。

如果赵云自己管军法,并荐乡党为军正,那还能叫“不用自近”?
为什么史家评赵云“慎虑”啊,因为您想象的那一套就有拉帮结派立山头搞小团体之嫌疑,赵云推荐夏侯兰为军正,正说明他自己绝对是不管这摊子事情的。

断章脑补真可怕……

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查看完整版本: 请教赵云的地位


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