单以救主而论就有曹洪周泰典韦数次救主，三国时期救主的人不少，刘备跑得快没给自己手下多少机会而已

四镇将军，，只是虚职没有实权的，，

趙雲應該不差吧……:^%

他應該是十分的厲害，不然劉備怎麼說他“一身是膽”呢

不知各位意下如何

赵云在史实中不过是刘备的保镖，杂号将军。演义里的赵云是赵云跟陈到的集合体。

赵云坟墓都快给夷平啦

在成都东大邑县锦屏山脚，一个职业学校内。这个学校在地震时受损正待重修，赵云坟墓多半不保。

如果有兴趣，去奔走一下。马超坟墓我在2005年还见过，在成都被新都区马超小区马超小学内，当时还有坟包，2009年3月往，已遭夷平改建为楼房。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-8-30 16:10 发表
讲资格自然是本话题的主人翁赵云，你当偏将军．桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗？黄忠虽在入川后表现特出，也不要忘记在投降刘备前，黄忠已经官拜行裨将军，投降后就没有升级也至少不可能被降级，偏裨将军在建 ... [/quote]
入川时,赵云受诸葛统帅,赵云又是桂阳太守,恰好证明诸葛都督三郡,身为赵云领导的事实

大家别忘了，关羽拜前将军时，刘备还只是汉中王！！！刘备称帝后想拜他大将军、大司马都来不及了！人都挂了！！！！

根据史书记载赵云仅是一个名不经传的小人物而已，又是一个被老罗神化的悲剧人物（类似于小诸）

各有各人看法,有的人说他只不过是个保镖,有的人说他是个好将军..
我看来就是个比较全能型的将军兼保镖.尽管演义和游戏怎样夸张都好,他毕竟是刘备、刘禅身边最信任的人,所以他无疑在人们心目中的地位是不会低.

作为一个过路人 感觉这帖子是亮粉与云粉在争论
说下自己看法 也许诸葛亮真的只是一个管后勤的人员 那么赵云更加等而下之 因为铁一样的事实证明了赵云受诸葛亮领导 外行领导内行不丢人吗 史实就不引了 上面都有
所以建议不管谁的粉丝都好 想拔高自己偶像的位置千万不要贬低竞争对手 正如围棋 下赢一个不入流的棋手却又何足道哉

诸葛在荆州干的确实应该是后勤调度工作,然诸葛的才能也于此.
督并不一定是督军,也可以是内部建设方面的.只是加强内部建设,来扩充军事而已.

赵云,在本人看来,无大功,无大绩,无大树,无大德.
而后来者的光环不过也只是演义里强加入的.

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2010-1-26 14:23 发表

入川时,赵云受诸葛统帅,赵云又是桂阳太守,恰好证明诸葛都督三郡,身为赵云领导的事实 [/quote]

赵云在调回江安当留营司马时当已经没有兼任桂阳太守，入川时虽有言诸葛亮统赵云，对这点我还是抱怀疑的态度。另诸葛亮督三郡只发生在刘备初领荆南时，后来接收南郡时诸葛亮又被派往南郡，诸葛亮当时干的当是接收新领地的收编工作为主，事后就回到刘备身边。

赵云是孔明的小弟，孔明在赵云救阿斗之后提拔赵云，刘关张也没的说。关张是刘备提拔的所以在赵云前面吧

赵云的战例的确不多，而且一直是担任禁卫军老大之任，看来是刘备比较信任的人，战绩不多，但也有些亮点，比如第一次北伐也就他的兵马有次序的退了回来，汉水一战也可以提一提。
但总的来说，他不及关张黄魏这几个锋芒毕露吧。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-2-23 22:52 发表


赵云在调回江安当留营司马时当已经没有兼任桂阳太守，入川时虽有言诸葛亮统赵云，对这点我还是抱怀疑的态度。另诸葛亮督三郡只发生在刘备初领荆南时，后来接收南郡时诸葛亮又被派往南郡，诸葛亮当时干的当是 ... [/quote]
笑。诸葛亮受命与关羽共镇荆州，干的当是“收编”新地的活？

再笑，督三郡什么时候说是在去到南郡后就被撤销了？

关于这个帖子

首先，你要明白，对于《三国志》的关羽、张飞、赵云、黄忠、马超放在一起是因为陈寿给了赵云的面子，其实五虎上将没有这个说法，只有四虎上将：关羽、张飞、黄忠、马超。马超到死了也官职没有超过前者的四位，且刘备不大喜欢赵云出征，这在《三国志》裴松之注《江表传》中有所提过，希望楼主自己多去翻阅一些史籍，这样子答案就更快找到了

[quote]原帖由 [i]风潇浪涌007[/i] 于 2010-3-13 17:11 发表
首先，你要明白，对于《三国志》的关羽、张飞、赵云、黄忠、马超放在一起是因为陈寿给了赵云的面子，其实五虎上将没有这个说法，只有四虎上将：关羽、张飞、黄忠、马超。马超到死了也官职没有超过前者的四位，且 ... [/quote]

继续编，你家《三国志》里有四虎上将的说法？陈寿给了赵云的面子？莫非赵云是陈寿他爷爷？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]snakeqdj[/i] 于 2010-3-7 22:43 发表
赵云的战例的确不多，而且一直是担任禁卫军老大之任，看来是刘备比较信任的人，战绩不多，但也有些亮点，比如第一次北伐也就他的兵马有次序的退了回来，汉水一战也可以提一提。
但总的来说，他不及关张黄魏这几 ... [/quote]

赵云的战例不多，黄忠战例就多了？:hz1007:

人家黄忠起码得到主公许可，就一战斩夏侯渊之功足可胜赵云多矣！

ls三国的官职不怎么靠战功的，主要是讲名望，如夏侯敦，曹真，关羽等人,无战功却得了高官
赵云汉水破操，徐晃破关羽都没升官
黄忠算是刘备破格提拔的，而且反对声较大
诸葛亮：忠之名望，素非关、马之伦
关羽：大丈夫终不与老兵同列

[color=Silver][[i] 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-3-14 00:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]汉之征南de[/i] 于 2010-1-26 14:14 发表
在成都东大邑县锦屏山脚，一个职业学校内。这个学校在地震时受损正待重修，赵云坟墓多半不保。

如果有兴趣，去奔走一下。马超坟墓我在2005年还见过，在成都被新都区马超小区马超小学内，当时还有坟包，2009年 ... [/quote]
去过大邑县旅游，问过当地人，都不知道赵云墓在哪

[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 00:08 发表
ls三国的官职不怎么靠战功的，主要是讲名望，如夏侯敦，曹真，关羽等人,无战功却得了高官
赵云汉水破操，徐晃破关羽都没升官
黄忠算是刘备破格提拔的，而且反对声较大
诸葛亮：忠之名望，素非关、马之伦
关 ... [/quote]
关羽无战功？

让“权内惮羽”的是名望？

:hz1024:赵云汉水破操?
云别传的东西拿来在史区

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-3-14 02:27 发表
:hz1024:赵云汉水破操?
云别传的东西拿来在史区 [/quote]
赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。

哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说:hz1028:

:qP+:qP+夏侯惇，关羽无战功也算了，曹真也无战功？？？

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-3-14 04:57 发表
哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说:hz1028: [/quote]
不是YY，是夸大战功而已。汉水却敌有赵云智勇的一面。

只不过有人以此当成是破操保汉中的关键战役而已，以此与徐晃相提并论，实在是BT至极。

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-3-14 04:57 发表
哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说:hz1028: [/quote]
不算YY，是汉中战役中的局部战斗

汉中战役基本上是刘军用坚守和骚扰战打击曹军士气，拖垮曹军

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 12:13 发表

不是YY，是夸大战功而已。汉水却敌有赵云智勇的一面。

只不过有人以此当成是破操保汉中的关键战役而已，以此与徐晃相提并论，实在是BT至极。 [/quote]

赵云这个战例怎能和徐晃相提并论？和张辽破孙权相提并论还差不多:hz1019:

赵云受诸葛调遣，恰恰证明他不如黄忠，黄忠可是最高领导直接调遣的。关羽更是可与诸葛亮平起平坐，甚至高于诸葛亮的方面大将。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:10 发表


赵云这个战例怎能和徐晃相提并论？和张辽破孙权相提并论还差不多:hz1019: [/quote]
笑，张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权，孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论？凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里，再趁前锋队撤退时出来吓唬一下？

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-3-13 21:22 发表
人家黄忠起码得到主公许可，就一战斩夏侯渊之功足可胜赵云多矣！ [/quote]

[color=Red]先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。[/color]

大笑，斩夏侯渊明明是刘备的战术，黄忠只是执行而已。要是这么算的话，刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣，换糜芳也一样:hz1007:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:16 发表


先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

大笑，斩夏侯渊明明是刘备的战术，黄忠只是执行而已。要是这么算的话，刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣，换糜芳也一样:hz1007: [/quote]
你得证明了换谁都能一战大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑，赵云只是窥探而已，要这么算的话，谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样，换阿斗也一样。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 13:14 发表

笑，张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权，孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论？凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里，再趁前锋队撤退时出来吓唬一下？ [/quote]

大笑，赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军，都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操，如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样，那就不是相提并论了，而是赵云远胜张辽了:hz1050:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 13:18 发表

你得证明了换谁都能一战大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑，赵云只是窥探而已，要这么算的话，谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样，换阿斗也一样。 [/quote]

既是按事先安排好战术行动，当然换谁都一样。:hz1007:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:20 发表


大笑，赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军，都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操，如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样，那就不是相提并论了，而是赵云远胜张辽了:hz1050: [/quote]
大笑，张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到，史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然，除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是…… :hz1020:

赵云要相得事迹也只有曹仁襄阳城300士卒闯吴军前锋救牛金娜故事而已。当然，也够牛B了。只可惜只有勇力可以与曹仁相提而已。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:22 发表


既是按事先安排好战术行动，当然换谁都一样。:hz1007: [/quote]
:hz1019:
既然按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样？

张辽战孙权，也是曹操事先安排好的布局，关羽斩颜良，也是荀攸事先画好的策略。
甚至吕蒙袭荆州，也是事先策划好的事情。再说下去的还有张飞断水拒曹操及其精骑，也是刘备事先安排好断后的，and徐晃破关羽，也是曹操安排好了需几营兵方可击羽等等

当然换谁都一样？:hz1007:

不存在因为有谁在才可以那样安排的情况？真是有才有才。

回复 #159 暂时发言马甲 的帖子

就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的，所以张辽比赵云还差一些，估计张辽和糜芳差不多。:hz1021:

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧:hz1055:

按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样，这是事实:hz1050:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:36 发表
就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的，所以张辽比赵云还差一些，估计张辽和糜芳差不多。

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧

按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样，这是事实 [/quote]
笑，没见谁？ ----
羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，[color=Red][b]绍诸将莫能当者[/b][/color]，遂解白马围。[color=Red][b]曹公即表封羽为汉寿亭侯[/b][/color]。

哟哟哟，吕蒙事先策划好的袭击荆州，换谁来都一样么？:hz1021:

哟哟哟，事先安排好要多少兵力方可击羽的徐晃，换谁来都一样么？:hz1018:

再说宽了去，邓艾制定好了走阴平，是不是换了谁代替邓艾领军入蜀也一样了呢？:hz1024:

事先安排好的也不见得换谁来都能行，这才是事实。


辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。

既然换谁都一样，咋不见是李典乐进立下此赫赫功勋，几可获权也不是的李典乐进，而是张辽。换谁都一样？

既然你都已经为赵云YY到这份上，我还能说啥呢？你就继续吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 04:54 发表

赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。 [/quote]

云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合破诸葛亮一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西

[color=Silver][[i] 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #161 暂时发言马甲 的帖子

李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY？老夫只是让张辽回到应有的位置，张辽没有资格和关公等人相提并论，最多和赵云相提并论

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-3-14 13:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 13:53 发表


云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西 [/quote]
:hz1018:
曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”[color=Red][b]及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。[/b][/color]

忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

不知道云别传哪里道出了“云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中”？哪里说过曹操进无所据？是曹操攻不下刘备好吧。

吹牛是要有个谱的。。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 13:55 发表
李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY？老夫只是让张辽回到应有的位置，张辽没有资格和关公等人相提并论，最多和赵云相提并论 [/quote]
李典乐进哪来不愿和张辽争功？

张辽只是一处要塞守将，并不负责整条战线的军事防务，当然没有根关羽相提的那份资格，张辽再怎么样，也只是一军之将，而非一方之帅。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 14:01 发表

:hz1018:
曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

忠过期不还，云将数十骑 ... [/quote]


陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 13:24 发表

大笑，张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到，史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然，除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是…… :hz1020:

赵 ... [/quote]

既然有史料证明赵云打败的是曹操本人，就只能认定为赵云打败的是曹操本人，用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 14:04 发表



张辽只是一处要塞守将，并不负责整条战线的军事防务，当然没有根关羽相提的那份资格，张辽再怎么样，也只是一军之将，而非一方之帅。 [/quote]

老夫也是这个意思，张辽只是一军之将，不能和关公相提并论，只能勉强和赵云相提并论:hz1019:

[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 14:16 发表



陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒 [/quote]

蜀书可没有赵云破曹操前锋的记载，那么陈寿的春秋笔法在哪里？

:hz1019:许褚典韦也是将领，按陈寿的评语，赵云连许褚典韦都比不上

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 14:24 发表


既然有史料证明赵云打败的是曹操本人，就只能认定为赵云打败的是曹操本人，用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的 [/quote]
已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋，而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁，模糊与否，站得住脚与否，很明显了。

若以你的观点，司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。

[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-14 14:16 发表



陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒 [/quote]
后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2010-3-14 14:39 发表
:hz1019:许褚典韦也是将领，按陈寿的评语，赵云连许褚典韦都比不上 [/quote]

赵云比不上许褚典韦,张辽也一样比不上许褚典韦

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 15:18 发表

已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋，而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁，模糊与否，站得住脚与否，很明显了。

若以你的观点，司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。 [/quote]

有何证据证明曹操不在前锋之内？若是没有证据，说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾

关张马黄分封四将军，赵云要低一个级别。而且三国志中没有描写赵云的武力多强。感觉读三国志，印象中无疑最高的是关羽、张飞、典韦、张辽四人。“羽飞皆万人敌”，典韦手中铁戟80斤，张辽在逍遥津独杀吴兵数百人

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 16:31 发表


赵云比不上许褚典韦,张辽也一样比不上许褚典韦 [/quote]


:hz1021:那是当然的，赵云跟许褚典韦都是同一类的，张辽连赵云都比不上，怎么可能比得上许褚典韦

[quote]原帖由 [i]张洋[/i] 于 2010-3-14 18:27 发表
关张马黄分封四将军，赵云要低一个级别。[/quote]

:hz1021:按汉制的话，赵云当时可不是低一个级别

楼上反解:hz1018:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-3-14 16:33 发表


有何证据证明曹操不在前锋之内？若是没有证据，说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾 [/quote]
主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打？

而在主帅存在的情况下，三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵，公军疑有伏兵”？谁是法号司令的？曹操不下令撤退轮得到其下属擅自主张？

何况，《龟府元策》还说这么一句，赵云汉水大破曹操，刘备存汉中全赖于此。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-14 15:22 发表

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。 [/quote]


刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭，谁占了谁获得主动，正是赵云破曹前锋于汉水，导致曹操和诸葛亮一样进无所拒