[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-8-6 18:16 发表


诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰："大军既至，何以不降，而敢拒战！"颜曰："卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也 ... [/quote]


赵云定江阳、犍为除了华阳国志还有哪本史书有此记载？？
诸葛亮中郎将低于将军，所以书上说“率”不过是后人所加，用得也不是够准确，《通典》军师：“凡诸军皆置之，以为常员，所以节量诸宜，[color=Red]亦监军之职也[/color]。”监军无权直接指挥作战，但有权向最高领导汇报而已，故入蜀领军者应为赵云张飞二人

回复 #61 奉天翔龙 的帖子

中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛亮和赵云关系的方面，要么是诸葛亮地位在赵云之上，要么二者无明确主从关系。如果要死按着军师中郎将不能指挥牙门将军这条不放，那就必须推翻多处历史文献，而如果承认在那个时期诸葛亮可以在刘备的授权下指挥赵云，那就没有什么问题了。

胡三省注《通鉴》云：军师，亦古将军号。曹操初置军师祭酒，而备置军师中郎将，皆以一时军事创置官名也。然军师祭酒止决军谋，中郎将则有兵柄。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-7 10:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 10:03 发表
中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛 ... [/quote]

一个中郎将指挥将军的例子不就是来歙吗，前面都说了刘秀的亲戚，而且人家还是持节，怎么老有人拿来套诸葛亮，诸葛亮这中郎将可有持节？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-7 10:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #63 奉天翔龙 的帖子

刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。”《汉晋春秋》
“先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。”

诸葛亮与关羽同镇荆州，按《云别传》赵云领桂阳太守，那就在诸葛亮督下。
荆州入蜀援军，以张飞为首，但是刘备仅“召诸葛亮”，也说明了诸葛亮的地位，他可能要负责安排荆州各地官员的替补安排，部署行军计划，准备平定郡县后的施政事宜等等。只要刘备“召”里面有授权，诸葛亮就可以指挥部队，而从荆州时期诸葛亮和赵云的关系，以及入蜀中的“率”和克成都后的封赏看，入蜀中诸将以张飞为首，诸葛亮次之，赵云再次之，即使当时军师中郎将的职位未必高于牙门将军，诸葛亮也是通过刘备的授权得到了高于赵云的实际地位。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-7 10:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 10:42 发表
刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留 ... [/quote]

诸葛亮在荆州做的就是后勤工作调其赋税，以充军实，军事与他关系不大
孙权可以弄个周瑜持节，刘备是左将军，怎么不可以弄个持节的？要不中郎将指挥将军，名不正言不顺

回复 #65 奉天翔龙 的帖子

这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、桂阳、长沙三郡赋税，以充军实。”

史家惜字如金，不会白写一个“督”字。《汉晋春秋》的诸葛亮使赵云勒兵断江可以佐证。

《献帝春秋》：权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

刘备要堵孙瑜的时候，诸葛亮和关张分别驻守各地，这难道是去调税？也没见着有赵云什么事情。


另外请教下周瑜持节的出处。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-7 11:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 11:06 发表
这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、 ... [/quote]

诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-7 11:22 发表


诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作 [/quote]
总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说的中郎将有兵柄又不认，诸葛亮派遣赵云截江栏阿斗也不认，诸葛亮率赵云入川，遣赵云取江阳也不认，你还认个啥东西？

另外，说诸葛亮南郡不是前线，那张飞那地方叫啥？大后方？张飞是负责运输业的老大？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-7 11:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-7 11:31 发表

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说 ... [/quote]

史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺

回复 #69 奉天翔龙 的帖子

在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

果然到处有云粉丝。
赵云要不是救过后主后来被追谥，肯定不能和关张马并传。
而且他最后连节都没假 。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 12:28 发表
在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。 [/quote]

多处史料说明，刘备时期，诸葛亮就实后勤工作者，不知阁下为何非要把他扯到指挥行军打仗上面去，刘备的重大军事行他几乎没有参与
诸葛亮传：先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实
三国志：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵
华阳国志：先主遂行。诸葛亮居守，足食足兵也

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-8-7 14:46 发表
果然到处有云粉丝。
赵云要不是救过后主后来被追谥，肯定不能和关张马并传。
而且他最后连节都没假 。 [/quote]

同理，到处都有云黑:titter:

回复 #72 奉天翔龙 的帖子

督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还不算在前线，那其他几位真不知道是干嘛吃的了。

另外，《诸葛亮传》:“成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
所谓“署左将军府事”就是代理刘备实行职权，而不仅仅是狭义的后勤保障。
《论语》：“子贡问政。子曰：‘足食，足兵，民信之矣。’”足食足兵可以说就是施良政管理国家的代名词。

刘备时期，诸葛亮亲自率兵打仗的事很少，但这并不说明诸葛亮就没有兵权。入蜀之时，张飞诸葛亮一军所过处，基本上是张飞攻克，但这也不代表诸葛亮在入蜀援军中的地位就不可能在赵云之上。

另外像德阳之战，综合史料考虑，诸葛亮很有可能是直接参与指挥战斗的。
《张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
《华阳国志》：“璋帐下司马蜀郡张裔距亮，败于柏（陌）下。裔退还。”
《杨洪传》：“亮与裔书曰‘君昔在柏下，营坏，吾之用心，食不知味……’”

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ... [/quote]

关羽屯江陵，备自住孱陵(公安），诸葛亮怎么可能在前线？这里诸葛亮依然是足兵足食的工作

回复 #75 奉天翔龙 的帖子

江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的话问一句，南郡不是前线，张飞在秭归干嘛？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-7 16:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 16:29 发表
江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的 ... [/quote]

江陵、公安以东应该就是东吴的地盘吧？这问题我也弄不明白

张飞传:“先主既定江南，以飞为宜都太守，征虏将军。 秭归属于宜都郡的范围。这里只是顺便提一下吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-7 16:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 奉天翔龙 的帖子

《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以东的，您说诸葛亮要不要据？


很抱歉，史书是没什么兴趣干“顺便提一下”这种事情的。张飞从自己的郡治转屯秭归，意思也很清楚，把住从水路入蜀的咽喉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-7 16:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 16:43 发表
《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以 ... [/quote]


原来诸葛亮shi在最前线，为刘备打前锋，关羽尚在其后，看来是我搞错了诸葛亮的位置了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-7 16:53 编辑 [/i]][/color]

杨沂中什么地位，赵云就是什么样的地位。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ... [/quote]


督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

《华阳国志》对张飞入巴西的解法可能出错，加上诸葛亮对张裔的书信提及柏下才会错以为是诸葛亮在柏下破张裔，《华阳国志》把垫江编在巴郡，但建安十九年的垫江属巴西郡，不属巴郡。因此巴西功曹龚谌迎张飞不表示张飞自垫江向北行，相信是龚谌迎张飞入垫江，张飞从垫江西向德阳而非向北发展。《三国志》的记载对，张飞是自垫江入德阳。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-8-8 01:22 发表
督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。
[/quote]
正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。:titter:
不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡就知道了。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。:titter:
不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ... [/quote]

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记 萧相国世家》：“汉王引兵东定三秦，何以及相留收巴蜀，镇抚谕告，使给军食。”
《汉书 高帝马上》：“留萧何收巴蜀租，给军粮食。”
《华阳国志》：“汉祖自汉中出三秦伐楚，萧何发蜀、汉米万船而助军粮，收其精锐以补伤疾。高帝东伐，萧何常居守汉中，足食足兵”。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-8 11:03 发表


诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记 萧相国世家》：“ ... [/quote]

奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的一个“就是”就可以否定的。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。:titter:
不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ... [/quote]


师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-8 13:20 发表


奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的 ... [/quote]

还别说，萧何还真有定天下的战略方针：何曰：“今众弗如，百战百败，不死何为？《周书》曰‘天予不取，反受其咎’。语曰‘天汉’，其称甚美。夫能诎于一人之下，而信于之上者，汤、武是也。臣愿大王王汉中，养其民以致贤人，收用巴、蜀，还定三秦，天下可图也。”汉王曰：“善。”

诸葛亮在刘备时期如汉之萧何也不是您的“不是”就可以否定的。

回复 #85 暴民 的帖子

督军、督粮、督漕等等都是具体到某一方面的工作。

的确督军会指明是督某某军事，但督粮督漕督农等等也会在一句话里说明。
“都督荆、扬、益州诸军事”不会写成“督荆、扬、益州，统诸军事”
“绍破，使督兖、豫、徐州军粮”也不会写成“使督兖、豫、徐州，调其军粮”。

所以，诸葛亮既然不是“督三郡赋税”或者“调三郡赋税”，那就说明督三郡和调赋税不是一码事。
诸葛亮的督荆州、督三郡，的确不专限军事，而是全面工作。调赋税充军实是他的主要任务但不是唯一职权。

回复 #86 奉天翔龙 的帖子

无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-7 11:36 发表


史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺 [/quote]


中郎将本不指挥将军看「（来）歙与征虏将军祭遵袭略阳，遵道病还，分遣精兵随歙，合二千余人，伐山开道，从番须、回中径至略阳。」如果来歙是指挥官自不用祭遵分兵给他，来歙后来位尊是因为他夺下略阳，是打通陇道的致胜关键。有身份有战绩，因此被任命为总指挥，并非因中郎将的阶级高。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-8-8 13:21 发表
师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。[/quote]
督军就是督军，督粮就是督粮，督州郡就是督州郡，
你倒是找找看，有哪个督军粮写成督州郡的？
[b]绍破，使[color=Red]督兗、豫、徐州军粮[/color]；时军食少，渊传馈相继，军以复振。[/b]
这怎么不写成[b]督兗、豫、徐州，调其军粮[/b]？

[b]会卓死，天子遣使者段训增虞邑，[color=Red]督六州[/color]；瓒迁前将军，封易侯。
鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军，[color=Red]督幽州六郡[/color]。
初，豫以太守[color=Red]督青州[/color]，青州刺史程喜内怀不服，军事之际，多相违错。喜知帝宝爱明珠，乃密上：“豫虽有战功而禁令宽弛，所得器仗珠金甚多，放散皆不纳官。”由是功不见列。
以左将军吴壹为车骑将军，假节[color=Red]督汉中[/color]。[/b]
这些“督”算是什么？


其实诸葛亮开始是刘备的老板，只不过后来刘备夺了诸葛亮的位置，所以这段历史就被篡改了，你信不信？
编故事谁不会啊:titter:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-8 13:52 发表
无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？ [/quote]


首先诸葛亮督三郡主要工作就是:调其赋税,以充军实

刘备召诸葛亮入川后并未让其参与任何军事行动：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵

这不都是证据吗

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-8 11:03 发表


诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记 萧相国世家》：“ ... [/quote]
诸葛亮跟萧何类似，出自何处？

回复 #91 奉天翔龙 的帖子

“镇守成都”怎么镇守？署左将军府事，左将军府就只管后勤？

有句话叫：就算举出一万只白天鹅，也不能否定一只黑天鹅的存在。

您说诸葛亮“就是”管后勤的，那不仅仅是举出诸葛亮管后勤的例子，还要驳倒所有诸葛亮从事非后勤事务的例子。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-8 14:04 发表

诸葛亮跟萧何类似，出自何处？ [/quote]


出自三国志，陈寿拿他比管萧

回复 #94 奉天翔龙 的帖子

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

很明显，这段主要评价的是诸葛亮主政时期的功过得失，而且被比作管仲萧何和主持参与军事行动并不矛盾。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-8 14:04 发表



首先诸葛亮督三郡主要工作就是:调其赋税,以充军实

刘备召诸葛亮入川后并未让其参与任何军事行动：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵

这不都是证据吗 [/quote]

诸葛亮在督三郡时，“调其赋税，以充军实”，就等于诸葛亮的工作性质是“调其赋税,以充军实”？

[b]先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。[/b]
看来耒阳令的工作，就是不好好干，等着别人来撤职。

[b]以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。[/b]
蜀郡太守、扬武将军的主要工作就是泄私报复。

至于未参加军事行动，莫非“镇守成都”就是文职了？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-8 14:10 发表



出自三国志，陈寿拿他比管萧 [/quote]

哦，萧何不参加军事行动，陈寿把诸葛亮比萧何，因此诸葛亮没参加军事行动。
看来北伐都是陈寿虚构的，诸葛亮一直在成都蹲着呢。

管萧管萧，怎么只提萧，不提管呢，管仲是替小白管后勤的？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-8 14:03 发表

督军就是督军，督粮就是督粮，督州郡就是督州郡，
你倒是找找看，有哪个督军粮写成督州郡的？
绍破，使督兗、豫、徐州军粮；时军食少，渊传馈相继，军以复振。
这怎么不写成督兗、豫、徐州，调其军粮？

... [/quote]


前面已经讲了督有不同的用法，因此督州郡不等于是军事方面，几乎是可以添任何项目如已经提及的督粮，单字动词的督可解是全权负责，更多的解的是察视或监视的意思。诸葛亮的督三郡，从时间背景来看，不属于军事的都督三郡的机会比较大，刘备战将如云，怎会给予诸葛亮当三郡的都督。要是刘备觉得诸葛亮比关张赵更有份量当都督，那最后留在荆州当都督绝对不是关羽而是诸葛亮。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-8-11 00:35 发表



前面已经讲了督有不同的用法，因此督州郡不等于是军事方面，几乎是可以添任何项目如已经提及的督粮，单字动词的督可解是全权负责，更多的解的是察视或监视的意思。诸葛亮的督三郡，从时间背景来看，不属于 ... [/quote]
关羽张飞驻江北，刘备亲驻公安，南方三郡又有谁比诸葛亮有资格督？战将如云？黄忠，魏延，霍峻等俱属于入蜀后发家的将军。李严等属于入蜀后投降的将领，到底出了关张和刘备自己本身以外，谁还能比诸葛亮更有资格督三州郡军政事务？

从时间背景来看？不属于军事？开玩笑。就凭你一句不属于就不属于了？笑话。

回复 #100 暂时发言马甲 的帖子

讲资格自然是本话题的主人翁赵云，你当偏将军．桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗？黄忠虽在入川后表现特出，也不要忘记在投降刘备前，黄忠已经官拜行裨将军，投降后就没有升级也至少不可能被降级，偏裨将军在建安十四年可是不算低的军阶，也肯定是比中郎将高阶。诸葛亮除了挂了涉及武职的中郎将外就没有干过什么军务，刘备怎会一下子把他放在都督三郡的位置上，跟随刘备的老干部除关张赵外，其它如陈到这类的也不会少，他们都可能已经一样官拜中郎将，还有长久带兵的经验，就是新加盟的霍峻一样也官拜中郎将，讲官阶和经验，比诸葛亮适合的多的是，而且刘备也应没有任命这样的军事都督。刘备是信任诸葛亮，但刘备从来没有当过诸葛亮是属于乐毅这类的将才。诸葛亮的督三郡相信是属于文职的监督官，负责军资的收集。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-8-30 16:10 发表
讲资格自然是本话题的主人翁赵云，你当偏将军．桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗？黄忠虽在入川后表现特出，也不要忘记在投降刘备前，黄忠已经官拜行裨将军，投降后就没有升级也至少不可能被降级，偏裨将军在建安十四年可是不算低的军阶，也肯定是比中郎将高阶。诸葛亮除了挂了涉及武职的中郎将外就没有干过什么军务，刘备怎会一下子把他放在都督三郡的位置上，跟随刘备的老干部除关张赵外，其它如陈到这类的也不会少，他们都可能已经一样官拜中郎将，还有长久带兵的经验，就是新加盟的霍峻一样也官拜中郎将，讲官阶和经验，比诸葛亮适合的多的是，而且刘备也应没有任命这样的军事都督。刘备是信任诸葛亮，但刘备从来没有当过诸葛亮是属于乐毅这类的将才。诸葛亮的督三郡相信是属于文职的监督官，负责军资的收集。 [/quote]
笑，既然刘备如此“信任”赵云的资格，那么请问：为什么刘备入川是留下“亮与关羽共镇荆州”，而赵云则是太守不见了，跑去“特掌内事”？这时候桂阳由谁管理了？显然嘛，无论军政，诸葛亮都干得很出色，所以桂阳太守赵云也就闲赋了，让他去特掌内事才是最适合的。

黄忠只为降将，官阶再高凭什么盖过诸葛亮？看看徐晃的官阶是什么，曹洪的官阶又是什么，怎么在武都，陈仓却是曹休，曹真指挥？？许靖还贵为三公呢，论资格？

先主克蜀，以靖为左将军长史。先主为汉中王，靖为太傅。----许靖传
但是这位资格高得牛B的人究竟又盖过刘备帐下哪一位来着？

黄忠身为降将，未任太守，功勋不彰的情况下，记不记得黄忠在汉中立了大功封个后将军都让关羽骂了一把？
“忠之名望，素非关、马之伦也”----黄忠传。

黄忠要当时就督三郡，关张不一跳起来把他给吞了就奇怪了。

诸葛亮从白身一下子就加军事中郎将，督三郡是刘备给他的，你要怀疑你找刘备去。

一个没干过什么军务的人一下子在孙权意欲东进的时候跟刘备本人，关羽，张飞一起各据要点，为什么你的赵云黄忠陈到霍峻等却一个个不见踪影？

你相信诸葛亮属于文职的监督官，那也不过是你相信而已。关事实什么事？刘备连在孙权东征的节骨眼上派去跟关张各据要点的都是诸葛亮，那么在关张和自己以外，能督三郡的，自然就是诸葛亮。除非你能举出刘备在诸葛亮投靠之后，在诸葛亮东进之前，除关张以外，委任的任务上能压得过诸葛亮的存在去吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 10:42 发表
笑，既然刘备如此“信任”赵云的资格，那么请问：为什么刘备入川是留下“亮与关羽共镇荆州”，而赵云则是太守不见了，跑去“特掌内事”？这时候桂阳由谁管理了？显然嘛，无论军政，诸葛亮都干得很出色，所以桂阳太守赵云也就闲赋了，让他去特掌内事才是最适合的。
黄忠只为降将，官阶再高凭什么盖过诸葛亮？看看徐晃的官阶是什么，曹洪的官阶又是什么，怎么在武都，陈仓却是曹休，曹真指挥？？许靖还贵为三公呢，论资格？
先主克蜀，以靖为左将军长史。先主为汉中王，靖为太傅。----许靖传
但是这位资格高得牛B的人究竟又盖过刘备帐下哪一位来着？
[/quote]

诸葛亮有足够资格都督三郡是你自己要讲，那请先证明诸葛亮的资格有比赵云高，不要才在讲资格够，现在又讲官阶资格不重要，曹休也要有军事本能才会明是参军实是统帅，史料那里有提及诸葛亮的军事能力有被刘备重视过。

另外陈寿是有讲镇荆州，但不要见到「镇」就以为诸葛亮是带兵当武将，荆州一样有不少民政是需要有人负责。刘备对于荆州的防务史料也写得很清楚，关羽在北防曹，张飞与赵云守护长江和分护长江南北两岸，一镇江陵，一镇公安，即后来反叛的麋芳和士仁的前任。赵云没有当太守，回到公安当的是左将军司马，司马可是左将军左右手，镇守的是公安大本营。“特掌内事”也很明显讲明这是兼职。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 10:42 发表
诸葛亮从白身一下子就加军事中郎将，督三郡是刘备给他的，你要怀疑你找刘备去。
一个没干过什么军务的人一下子在孙权意欲东进的时候跟刘备本人，关羽，张飞一起各据要点，为什么你的赵云黄忠陈到霍峻等却一个个不见踪影？
你相信诸葛亮属于文职的监督官，那也不过是你相信而已。关事实什么事？刘备连在孙权东征的节骨眼上派去跟关张各据要点的都是诸葛亮，那么在关张和自己以外，能督三郡的，自然就是诸葛亮。除非你能举出刘备在诸葛亮投靠之后，在诸葛亮东进之前，除关张以外，委任的任务上能压得过诸葛亮的存在去吧！
[/quote]

才只是军师中郎将自是显示不够格当三郡都督，督并非只解都督，把督三郡解为军事上的三郡都督绝对是错解。史料留名也是看个人的历史名声，赵云、霍峻等最终没有当上三公九卿和重号将军，被史家所忽略也是常事。诸葛亮后来成权臣，这样位尊的人物，自然会经常被提及，就是当时他的角色只是路人甲一名。

诸葛亮的军师中郎将甚至可以是纯粹的文官，其身份与其它武官没有什么交集，诸葛亮最多可以算是刘备的幕僚，因此就关张也没统领过诸葛亮。没有被统领过也不代表他就有资格去统领其它人。

[quote]诸葛亮有足够资格都督三郡是你自己要讲，那请先证明诸葛亮的资格有比赵云高，不要才在讲资格够，现在又讲官阶资格不重要，曹休也要有军事本能才会明是参军实是统帅，史料那里有提及诸葛亮的军事能力有被刘备重视过。

另外陈寿是有讲镇荆州，但不要见到「镇」就以为诸葛亮是带兵当武将，荆州一样有不少民政是需要有人负责。刘备对于荆州的防务史料也写得很清楚，关羽在北防曹，张飞与赵云守护长江和分护长江南北两岸，一镇江陵，一镇公安，即后来反叛的麋芳和士仁的前任。赵云没有当太守，回到公安当的是左将军司马，司马可是左将军左右手，镇守的是公安大本营。“特掌内事”也很明显讲明这是兼职。
[/quote]
论资格是因为诸葛亮在孙权欲东取益州时，刘备分遣的四位各据要点的人里面，除了关张和他自己，有一个叫诸葛名亮的存在。这个说明刘备不重视诸葛亮的军事才能？

笑，关羽驻江北，难道就不管民政？诸葛亮住江南，难道就只管民政？关羽既然被委以江北，说明江北防务悉由关羽处理，主要目的也是抗曹慑孙。诸葛亮自督三郡，与关羽共镇荆州，江南地方防务自当他出面管理。你说诸葛亮只处理政务民政-----证据呢？你论诸葛亮的督是主管民政原来不需要证据，只需要你觉得，你相信？

赵云是兼职？----时孙夫人如何如何，先主以云持重，必能整齐，特掌内事。这可不是兼职，而是刘备的主要目的哦。
公安等地的防务？张飞都由宜都被迁至南郡了。赵云主要任务是内事，其他的，张飞才是大头。

[quote]才只是军师中郎将自是显示不够格当三郡都督，督并非只解都督，把督三郡解为军事上的三郡都督绝对是错解。史料留名也是看个人的历史名声，赵云、霍峻等最终没有当上三公九卿和重号将军，被史家所忽略也是常事。诸葛亮后来成权臣，这样位尊的人物，自然会经常被提及，就是当时他的角色只是路人甲一名。

诸葛亮的军师中郎将甚至可以是纯粹的文官，其身份与其它武官没有什么交集，诸葛亮最多可以算是刘备的幕僚，因此就关张也没统领过诸葛亮。没有被统领过也不代表他就有资格去统领其它人。[/quote]
1 您老提出一个督一个地区的民政却没有明确说明，只说“督某地”的证据来再说话吧！
2 哟~~ 像你说的，那么理解为督绝对是不涉军事的督就是绝对正确的咯？

你就找出诸葛亮这个军师中郎将是以纯粹文官的身份去跟关张以及刘备各据要点来阻止孙权东进呗。

赵云，霍峻被忽略是正常？
赵云就不说了，本传从平江南都提及，别传留营司马和特掌内事也记录了，结果在孙权东进的部署上未提及倒是正常？你眼里大概是只要能贬低甚至歪曲诸葛亮个人威信和军事表现的都是正常了。
霍峻就更不用说了----表卒，峻率众归先主，先主以峻为中郎将。先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。
同为中郎将，一个主军守城，一个变成纯粹文职？？还忽略正常？玩笑去吧你。

司马仲达在曹操在世之时有没有因为他的“后来权臣，晋朝先祖”而变成了“经常被提及”？？就是当时他的角色之时路人甲一名？

何况诸葛亮什么时候是路人甲一名来着？你那两字“就算”就当成是证据啦？不用给出证据了？用结果倒推合理就行？？

当然，用你最常用的手段，首先以诸葛亮是被后人粉饰的为理由，把所有关于诸葛亮相关的表现记载全数都抹去，然后诸葛亮当然就是路人甲了嘛。
ok，你可以说，霍峻是中郎将，不是军师中郎将，所以霍峻可以不是纯文职。诸葛亮还是纯文职。那么看看同为军师中郎将，亲待亚于亮的庞统？“进围雒县，[color=Red][b]统率众攻城[/b][/color]，为流矢所中，卒，时年三十六。”恩，军师中郎将率众攻城。纯文职？哦~ 原来刘备流行派遣纯文官领兵作战的啊？难怪庞统会死了，是刘备害的。
还是说，刘备沦落到要派幕僚领兵作战这么穷困潦倒了？宁把战将霍峻留下守城，也要派幕僚纯文职的官员冲锋陷阵？这刘备还真是神奇啊~~

我倒看不到什么后世史学家故意忽略赵云霍峻等人的肤浅，反而阁下嘛，刻意忽略诸葛亮倒是忽略得很离谱很彻底。

有本事就别YY。就你这种论证手段，我说最后统一全国的是诸葛亮的后代都可以呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 23:09 编辑 [/i]][/color]

赵云有当过左将军司马？我怎么不知道。
而且桂阳太守和偏将军我倒是知道的，不过是在云别传

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-9-3 16:01 发表
赵云有当过左将军司马？我怎么不知道。
而且桂阳太守和偏将军我倒是知道的，不过是在云别传 [/quote]
是留营司马，云别传里

军权由诸葛把持别人都是拼命的

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-3 14:52 发表
论资格是因为诸葛亮在孙权欲东取益州时，刘备分遣的四位各据要点的人里面，除了关张和他自己，有一个叫诸葛名亮的存在。这个说明刘备不重视诸葛亮的军事才能？
[/quote]

诸葛亮完全只因后来的名声高才会出现成四人名单，看你自己讲的据点就表明了诸葛亮的记载根本不同于刘关张三人，关羽屯江陵、张飞屯秭归、刘备自住孱陵全部都是据点，只有诸葛亮是一个大范围的南郡，连所在何处也讲不上，作者为了满足读者的好奇心才加了诸葛亮进内容中。诸葛亮要是带兵将领，其写法当如刘关张。一个统兵官连屯兵点也没有就讲不通。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-3 14:52 发表
笑，关羽驻江北，难道就不管民政？诸葛亮住江南，难道就只管民政？关羽既然被委以江北，说明江北防务悉由关羽处理，主要目的也是抗曹慑孙。诸葛亮自督三郡，与关羽共镇荆州，江南地方防务自当他出面管理。你说诸葛亮只处理政务民政-----证据呢？你论诸葛亮的督是主管民政原来不需要证据，只需要你觉得，你相信？
赵云是兼职？----时孙夫人如何如何，先主以云持重，必能整齐，特掌内事。这可不是兼职，而是刘备的主要目的哦。
公安等地的防务？张飞都由宜都被迁至南郡了。赵云主要任务是内事，其它的，张飞才是大头。
[/quote]

将领不管民政这是常识，因此为了兵民两管，关羽、张飞和赵云是同是兼任太守，这样可以更有效善用地方的资源。诸葛亮从经历看没有军事背景，在刘备世也没有从事统军事务，自然只能认为是从事文职。
张飞是屯江北任南郡太守，赵云屯的公安在江南，赵云的正职是左将军留营司马，管的是留守大本营的驻军，负责是守护江南的任务，掌内事自是兼职。张飞是管不到赵云的工作。

另外补一点，左将军留营司马也就是左将军司马，如留府长史一样是长史一样。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-3 14:52 发表
何况诸葛亮什么时候是路人甲一名来着？你那两字“就算”就当成是证据啦？不用给出证据了？用结果倒推合理就行？？
当然，用你最常用的手段，首先以诸葛亮是被后人粉饰的为理由，把所有关于诸葛亮相关的表现记载全数都抹去，然后诸葛亮当然就是路人甲了嘛。
[/quote]

从史料来分析诸葛亮当时的地位正是如此，刘备要是比在军事上信任诸葛亮多于关张赵，很难一直把诸葛亮丢在后方而不用他。因此当时的诸葛亮不可能控制比关张赵一郡还要多的三郡，甚至赵云也在他的统领下。看《向朗传》也可以找到向朗也有相似诸葛亮的任务，只是范围没有诸葛亮广，只有数县。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-3 14:52 发表
ok，你可以说，霍峻是中郎将，不是军师中郎将，所以霍峻可以不是纯文职。诸葛亮还是纯文职。那么看看同为军师中郎将，亲待亚于亮的庞统？“进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六。”恩，军师中郎将率众攻城。纯文职？哦~ 原来刘备流行派遣纯文官领兵作战的啊？难怪庞统会死了，是刘备害的。
还是说，刘备沦落到要派幕僚领兵作战这么穷困潦倒了？宁把战将霍峻留下守城，也要派幕僚纯文职的官员冲锋陷阵？这刘备还真是神奇啊~~
我倒看不到什么后世史学家故意忽略赵云霍峻等人的肤浅，反而阁下嘛，刻意忽略诸葛亮倒是忽略得很离谱很彻底。
有本事就别YY。就你这种论证手段，我说最后统一全国的是诸葛亮的后代都可以呢。
[/quote]

雒城已经被围，刘备作为主帅，派遣自己的近臣督战，刘备不是派遣庞统带领大军去攻城，庞统只是在攻城督战时中箭而死，这种属于督战任务，并非一定是派遣战将。

信任不如关张我没意见，赵云什么东西

赵云的地位和魏国的司马懿差不多

[quote]诸葛亮完全只因后来的名声高才会出现成四人名单，看你自己讲的据点就表明了诸葛亮的记载根本不同于刘关张三人，关羽屯江陵、张飞屯秭归、刘备自住孱陵全部都是据点，只有诸葛亮是一个大范围的南郡，连所在何处也讲不上，作者为了满足读者的好奇心才加了诸葛亮进内容中。诸葛亮要是带兵将领，其写法当如刘关张。一个统兵官连屯兵点也没有就讲不通。[/quote]
南郡是范围不是据点？诸葛亮既然是据南郡，那么他当然在南郡郡治里，谁告诉你南郡不是一个据点来着？又是你YY的，还是眼红诸葛亮管的区域大点？还完全只是因为名声高才会出现成四人名单，证据呢？YY一下就成真了？
没有个据点就不是武将？----先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
看来关羽也是如此咯？

[quote]将领不管民政这是常识，因此为了兵民两管，关羽、张飞和赵云是同是兼任太守，这样可以更有效善用地方的资源。诸葛亮从经历看没有军事背景，在刘备世也没有从事统军事务，自然只能认为是从事文职。
张飞是屯江北任南郡太守，赵云屯的公安在江南，赵云的正职是左将军留营司马，管的是留守大本营的驻军，负责是守护江南的任务，掌内事自是兼职。张飞是管不到赵云的工作。
另外补一点，左将军留营司马也就是左将军司马，如留府长史一样是长史一样。[/quote]
将领不管民政是常识，所以给了太守就兵民两管，然后留关羽镇荆州又变成了不管民政是“常识”？？笑话。
诸葛亮在世从事统军任务已经被你YY成是因为名声高才会出现，当然就没有诸葛亮从事军事的履历了。因为你YY诸葛亮是后人加上去的，没有跟张飞关羽等并列，所以诸葛亮没从事过军事，因此诸葛亮自然是文职，是文职么，自然诸葛亮据南郡是因为名声高被加上去的。
重点是。你最根本的证据是哪飞出来的？

留营司马也是司马？
长史、[color=Red]司马[/color]皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；[color=Red][b]军司马一人，比千石[/b][/color]。……其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其[color=Red][b]别营领属为别部司马[/b][/color]，其兵多少各随时宜。
留营司马凭啥就是将军之副贰的那个司马，而其他军司马，别部司马都统统不是呢？留营司马不过是别部司马那级别的东西而已。
什么时候负责的是守护江南的任务来着？当长沙桂阳等地跟孙权陆地上隔绝啊，何况左将军大军已经入川？当荆州军队是透明的啊？

特掌内事是兼职，那么督三郡怎么就是全职文职？全凭阁下个人喜好？

[quote]从史料来分析诸葛亮当时的地位正是如此，刘备要是比在军事上信任诸葛亮多于关张赵，很难一直把诸葛亮丢在后方而不用他。因此当时的诸葛亮不可能控制比关张赵一郡还要多的三郡，甚至赵云也在他的统领下。看《向朗传》也可以找到向朗也有相似诸葛亮的任务，只是范围没有诸葛亮广，只有数县。
[/quote]
跟关羽一同镇荆州，跟张飞一同入川，跟关张一同分据要地阻孙权。您老人家的不用他是什么意思？
----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县[color=Red][b]军民事[/b][/color]。
你那分析不过是依据一句无敌的“是诸葛亮出名后后人加上去”来否认掉所有诸葛亮军事上足以与关张并列的记载，再去YY督是督民政来说明诸葛亮是纯文职而已。你那分析叫分析？


[quote]雒城已经被围，刘备作为主帅，派遣自己的近臣督战，刘备不是派遣庞统带领大军去攻城，庞统只是在攻城督战时中箭而死，这种属于督战任务，并非一定是派遣战将。[/quote]
进围雒县，统[color=Red][b]率[/b][/color]众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六
太精彩了。[color=Red][b]率众攻城[/b][/color]都成“督战任务”了。不在攻城第一线都中流矢，古代弓箭什么时候能从城墙直接射到攻城队后方去了？你看韩剧看多了吧？
刘备留中郎将守关，又派遣军师中郎将率众攻城，中郎将摆明了就是有兵权的职务，居然都被阁下通通无视。还硬生生把庞统率众变成了庞统以刘备近臣去督战。强悍。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 12:55 编辑 [/i]][/color]

在正史中赵云的地位是“所谓”的五虎（没有五虎记载）中最低的
起事有原因的。以来没有亲信关系。二来诸葛忌才~~~三来赵云为人低调~~~

[quote]原帖由 [i]rain4414[/i] 于 2009-9-7 13:26 发表
在正史中赵云的地位是“所谓”的五虎（没有五虎记载）中最低的
起事有原因的。以来没有亲信关系。二来诸葛忌才~~~三来赵云为人低调~~~ [/quote]
没有亲信关系----跟刘备能同床而眠的只有关张赵诸葛这么几个。
诸葛忌才？表现在何处？
赵云为人低调么？不低吧，执行任务都喜欢单干的人，低调的人会这个样子？

赵云在蜀汉各大将军中地位属中等吧。

关羽： 先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。
追谥羽曰壮缪侯。

张飞：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
先主为汉中王，拜飞为右将军，假节。章武元年，迁车骑将军，领司隶校尉，进封西乡侯，

马超：先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。
先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封犛乡侯，

黄忠： 益州既定，拜为讨虏将军。一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。先主为汉中王，欲用忠为后将军， 。。。。遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

魏延：以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。

上面都是抄自三国志里面的，建兴是后主的年号。
刘备拥有荆州后，各大将军是： 荡寇将军关羽，征虏将军张飞，牙门将军赵云
平蜀后， 荡寇将军关羽，征虏将军张飞，平西将军马超，讨虏将军黄忠，翊军将军赵云，牙门将军魏延
刘备称汉中王后，前将军关羽，左将军马超，右将军张飞，后将军黄忠，镇远将军魏延，翊军将军赵云
刘备称帝后，骠骑将军马超，车骑将军张飞，镇北将军魏延，翊军将军赵云
而且关羽有假节钺，马超，张飞，魏延都有假节
后主当皇帝后，赵云才升官和封侯。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
南郡是范围不是据点？诸葛亮既然是据南郡，那么他当然在南郡郡治里，谁告诉你南郡不是一个据点来着？又是你YY的，还是眼红诸葛亮管的区域大点？还完全只是因为名声高才会出现成四人名单，证据呢？YY一下就成真了？
没有个据点就不是武将？----先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
看来关羽也是如此咯？
[/quote]

刘备时的南郡郡治当在江陵，那为什么不写关羽、诸葛亮屯江陵，而去写南郡。整个写法是分兵屯据要点防孙权，不是在讲四人的守护范围，关羽驻江北是属于守护范围，按守护范围写的会是关羽、诸葛亮据南郡或江北、张飞据宜都、刘备据武陵或江南。从诸葛亮的写法不同于刘关张，显然诸葛亮这据南郡的说法有问题。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
将领不管民政是常识，所以给了太守就兵民两管，然后留关羽镇荆州又变成了不管民政是“常识”？？笑话。
[/quote]

军事上都督的全称是都督督军，干的是督军，不理民政，不懂就去查书。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
留营司马也是司马？
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。……其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。
留营司马凭啥就是将军之副贰的那个司马，而其它军司马，别部司马都统统不是呢？留营司马不过是别部司马那级别的东西而已。
[/quote]

官制整天在变，看《职官志》也只是提供常识，长史和司马在有需要时就没有限制是一人，如丞相权重是二长史，曹操这丞相的长史則是去到四长史。刘备以左将军统事，又长期征战在外，自需要发展为行营和留营两套人马，其僚属编制当比常制为多，因此当有随军的司马和留营司马两司马，留营司马所部属于左将军的嫡系，不是属于编制外的别部。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
什么时候负责的是守护江南的任务来着？当长沙桂阳等地跟孙权陆地上隔绝啊，何况左将军大军已经入川？当荆州军队是透明的啊？
特掌内事是兼职，那么督三郡怎么就是全职文职？全凭阁下个人喜好？
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赵云与张飞一南一北，自然不是只是屯守江陵和公安两点，作为留守的两个将军，按理是分守南北两，刘备军中的将军等级将领可没有多少个。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
跟关羽一同镇荆州，跟张飞一同入川，跟关张一同分据要地阻孙权。您老人家的不用他是什么意思？
----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
你那分析不过是依据一句无敌的“是诸葛亮出名后后人加上去”来否认掉所有诸葛亮军事上足以与关张并列的记载，再去YY督是督民政来说明诸葛亮是纯文职而已。你那分析叫分析？
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诸葛亮的镇荆州、阻孙权从当时他的身份来看当不是从事军事的将领。刘备怎样用诸葛亮是很清楚，诸葛亮在刘备时的所谓领军当是葛粉所想象出来的。看刘备西征刘璋，北伐曹操、东讨孙权就是没有想到要诸葛亮出马。

诸葛亮应与向朗的同是军民事，主要职责是调节赋税以充军实，刘备的军府实际上相等于中央政府，州府为地方政府治州，军府就从地方抽税来养兵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 11:34 发表
进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六
太精彩了。率众攻城都成“督战任务”了。不在攻城第一线都中流矢，古代弓箭什么时候能从城墙直接射到攻城队后方去了？你看韩剧看多了吧？
刘备留中郎将守关，又派遣军师中郎将率众攻城，中郎将摆明了就是有兵权的职务，居然都被阁下通通无视。还硬生生把庞统率众变成了庞统以刘备近臣去督战。强悍。。。
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我看你是看电视太多了，刘备当主帅自然在后方，有时候刘备自己督战也处于前线而骇怕部下，庞统为主帅督战的，自然在前线督战，那有督战的还在后方凉。督战的虽不用亲自去攻城，但还是在强弩强弓的威胁下。

中郎将在三国时代有些是纯粹文臣，有些是武官，不要见到有武官的中郎将就以为诸葛亮一样是武官。刘备的军师中郎将其实好像是高阶的长史，在刘备这军政府中从事文职工作。

[quote]刘备时的南郡郡治当在江陵，那为什么不写关羽、诸葛亮屯江陵，而去写南郡。整个写法是分兵屯据要点防孙权，不是在讲四人的守护范围，关羽驻江北是属于守护范围，按守护范围写的会是关羽、诸葛亮据南郡或江北、张飞据宜都、刘备据武陵或江南。从诸葛亮的写法不同于刘关张，显然诸葛亮这据南郡的说法有问题。[/quote]
因为诸葛亮是据南郡而不是据江陵啊。难道诸葛亮据南郡==屯江陵？两种不同的任务难道还必定要写呆在一块？？笑话！
诸葛亮的说法不同于刘关张，只说明诸葛亮的任务具体不同于刘关张，有哪个天才规定过跟刘关张并列就一定是干他们一样的具体活动？
正如张飞后来被转南郡，又为啥不写他是屯江陵？
不看据南郡啥意思，就以诸葛亮据南郡不同于关羽，张飞，刘备各住具体的城而变成“有问题”？？这是逻辑有问题才对吧。


[quote]军事上都督的全称是都督督军，干的是督军，不理民政，不懂就去查书。[/quote]
豫惧穷虏死战，皆不听。初，[color=Red][b]豫以太守督青州[/b][/color]，青州刺史程喜内怀不服，[color=Red][b]军事之际，多相违错[/b][/color]。----田豫

有本事说田豫理的不是军政一把抓，督是不含军事解的，不懂就去查书，别在这卖弄YY。

以左将军吴壹为车骑将军，假节[color=Red][b]督汉中[/b][/color]。----后主传
以超为平西将军，[color=Red][b]督临沮[/b][/color]，因为前都亭侯。----马超传
先主不听，遂东征，留云[color=Red][b]督江州[/b][/color]。----云别传
亮卒，为中典军，统诸军，封成阳亭侯，迁中监军前将军，[color=Red][b]督汉中[/b][/color]，假节领兗州刺史，至右骠骑将军。----董刘马陈董吕传
去年臣欲西征，欲令平主督汉中----李严传
先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。----魏延传
时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。----汉晋春秋
十五年，进封安汉侯，代壹督汉中。----王平传
亮卒，迁前军师前将军，领衮州刺史，封阳武亭侯，顷之为督江州。----邓芝传

还要多少证据？？你丫到底找出这里一批人哪个是你那所谓的“都督督军”来着？哪个家伙不查书装懂来着？有空在这装不如回去多看书去。蜀方面的记载尤其多用这种督一郡督多军来表示其军政一把抓的ok？就凭你一个脑袋YY就能把督的军事给否决掉？


[quote]官制整天在变，看《职官志》也只是提供常识，长史和司马在有需要时就没有限制是一人，如丞相权重是二长史，曹操这丞相的长史則是去到四长史。刘备以左将军统事，又长期征战在外，自需要发展为行营和留营两套人马，其僚属编制当比常制为多，因此当有随军的司马和留营司马两司马，留营司马所部属于左将军的嫡系，不是属于编制外的别部。[/quote]
又要请问了行营司马是哪位？----你想YY出来个行营司马去证明赵云留营司马是将军的副贰司马，而非别部司马？却不需要证明这个行营司马的存在？


[quote]赵云与张飞一南一北，自然不是只是屯守江陵和公安两点，作为留守的两个将军，按理是分守南北两，刘备军中的将军等级将领可没有多少个。[/quote]
你当关羽是空气？张飞护江北，镇荆州的关羽管内政？同理，赵云屯江南==镇荆州诸葛亮理内政？
赵云与张飞再一南一北，张飞也是转南郡而不是管整个江北，赵云也只是留左将军营里，还是明文写着为了掣肘孙夫人带来的吴兵特掌内事来着，不在公安，能跑哪去，到处溜达来特掌内事？你真把他当左将军·荆州牧刘备了？就算真的是左将军司马也不过是管左将军麾下兵事罢了，像镇荆州的军事中郎将以及南荆州四郡什么时候成左将军管辖范围来着？
想要混淆左将军和荆州牧的概念么？？？？
刘备军中将军等级特掌内事的也没有第二个。
再同样，刘备入川后“镇荆州”的找不出第三个。


[quote]诸葛亮的镇荆州、阻孙权从当时他的身份来看当不是从事军事的将领。刘备怎样用诸葛亮是很清楚，诸葛亮在刘备时的所谓领军当是葛粉所想象出来的。看刘备西征刘璋，北伐曹操、东讨孙权就是没有想到要诸葛亮出马。

诸葛亮应与向朗的同是军民事，主要职责是调节赋税以充军实，刘备的军府实际上相等于中央政府，州府为地方政府治州，军府就从地方抽税来养兵。[/quote]
笑，庞统以军师中郎将率众攻城都是我想出来的啊？诸葛亮的镇荆州，阻孙权从当时他的身份来看，是从事军事的将领，刘备怎么样用诸葛亮很清楚，诸葛亮在当时所谓不是领军当是葛黑这种东西向出来的。看刘备西征刘璋就召诸葛亮率云入川，什么狗屁压根没想诸葛亮。
那是你在YY刘备没想要诸葛亮出马吧。
连先主传里都写着“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。”，你也就只剩“因为诸葛亮后来名气大而给他填上的”无敌YY逻辑了吧？


[quote]我看你是看电视太多了，刘备当主帅自然在后方，有时候刘备自己督战也处于前线而骇怕部下，庞统为主帅督战的，自然在前线督战，那有督战的还在后方凉。督战的虽不用亲自去攻城，但还是在强弩强弓的威胁下。

中郎将在三国时代有些是纯粹文臣，有些是武官，不要见到有武官的中郎将就以为诸葛亮一样是武官。刘备的军师中郎将其实好像是高阶的长史，在刘备这军政府中从事文职工作。[/quote]
你脑残剧看得太多了吧？刘备身先士卒只是督战而不是亲自率军作战是哪飞出来的？拜托你阁下，先证明刘备亲冒使矢那段那只是督战而没有率领军队作战再去说话去吧，去证明刘备这个亲冒石矢的同学督战无兵权再来YY取吧！！
庞统明摆着记载是“率众攻城”，“率”哪一个地方解释为“督战”来着？你创造的？你一句话就把庞统的率众攻城改成“代先主督众攻城”？你看来从来都不需要出示证据的嘛。
同样，至少找出一例率众攻城是代主将督战的例子或者率有“督战”意思的出处。不懂就查书去。
中郎将从事文职工作？刘备入川，庞统献策，刘备围城，庞统率众攻城，这是纯文职工作？我怎么看庞统的纯文职负责了点什么“文职”的职务，你能实际举出例子么？
同样，庞统由一县之首，被刘备抽调为“治中从事”这个你号称为“州之副贰”有兵权的职务一下子又转到“军师中郎将”当纯文职？然后还带个纯文职去参与军事活动？而且从事的还是军事谋略？

果然啊，葛黑就爱用YY创造历史。慢慢创造去吧，就好像阁下创造“督”不是军政一把抓一样。我期待你找出督某地的意思是单纯指督内政的例子，赶紧找吧笨蛋！


就凭你想让我不懂查书？你先把书查懂再说吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-13 14:34 编辑 [/i]][/color]

:ph34r:有一个问题请教一下，左将军算不算开府，有没有长史和司马这个编制

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-9 08:48 发表
:ph34r:有一个问题请教一下，左将军算不算开府，有没有长史和司马这个编制 [/quote]
刘备定成都后肯定是开府了，有长史和司马。
但定荆州后是否有长史、司马还有待考证，记载来看有从事中郎。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-9-9 09:08 发表

刘备定成都后肯定是开府了，有长史和司马。
但定荆州后是否有长史、司马还有待考证，记载来看有从事中郎。 [/quote]
赤壁之战前刘备不可能开府，先是依附刘表的客军，犯忌讳；然后一路撤退，没机会。
据荆州后是否开府没有明确记载，但从常理看，由于和孙权存在领土所有权的纠纷，在荆州开府建牙对孙权刺激太大，估计刘备这种老油条不会去做这种要面子不要里子的勾当。所以赵云的别部司马要扯为左将军司马，未免有点想当然。

将军本来就是有幕府，有自己的一班僚属，长史和司马不需要开府才有，开府后则只是编制上较大。参军和从事中郎在三国时代也都是普通的将军僚属，不用开府就可任命。