（六）常理的重要性

[align=center][font=华文新魏][size=14pt]（六）常理的重要性 [/size][/font][/align][font=宋体]　　武评文章有时不可避免的要用到推测和想象，同样的文字，不同的人却有可能做出不同的推测和想象，有时得出的结论甚至相反，所以本文重点是强调推测和想象必须要遵循一定的原则。[/font]
[font=宋体]　　有人读了书中一段情景：天空忽然暗了下来，乌云密布，狂风大作，不一会，[/font][u]         [/u][font=宋体]。然后问我们：天气接下来会怎么样？[/font]
　　A[font=宋体]根据“乌云密布、狂风大作”，按常理推测“大雨倾盆而下”；[/font]
[font=宋体]　　但是[/font]B[font=宋体]出于某种目的作出了不同的猜测“不下雨”，并反驳说，谁说“乌云密布、狂风大作”就一定会下雨，还“大雨倾盆”；[/font]
　　A[font=宋体]强调说，都已经“乌云密布、狂风大作”了，难道接下来还不下雨；[/font]
　　B[font=宋体]说谁主张谁举证，你找个“下雨”的词语我看看；[/font]
　　A[font=宋体]说那你找个“不下雨”的词语我看看；[/font]
[font=宋体]　　看了[/font]A[font=宋体]、[/font]B[font=宋体]的争论后，[/font]C[font=宋体]说“可能下雨，也可能不下雨”[/font]
[font=宋体]　　……[/font]
[font=宋体]　　这就是我们武评争论中经常发生的一幕。[/font]
　　C[font=宋体]那样的推测有等于无就不再多说了。根据我的日常生活经验，“乌云密布、狂风大作”之后，十有八九会下雨，但是确实也有少数时候没有下雨，因此所有的推测都不是绝对准确的，我们应该在自己按常理的推测性结论前加上“很可能”、“某某可能性很大”的字样，而不要用“肯定”、“一定”等字样。[/font]
[font=宋体]　　我们应该相信最有可能的推测，最有可能的推测就是按常理的推测！常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等，常理是我们大家都认可的，这是我们讨论的基础，在此基础上才能形成共识。如果和一位将“乌云密布、狂风大作之后，十有八九不下雨”反而看作是常识的人讨论，能形成共识才是怪事，因为双方都会视对方的常理为反常。[/font]
[font=宋体]　　提问的人继续读下去：不一会，大雨倾盆而下。[/font]A[font=宋体]、[/font]B[font=宋体]、[/font]C[font=宋体]都心道：“意料之中的事。”；在另一处的同样情景下，提问的人继续读下去：不一会，风渐渐停了，乌云也慢慢散去了，竟然没有下雨。[/font]B[font=宋体]猜中了当然最高兴，但他的心理和[/font]A[font=宋体]、[/font]C[font=宋体]一样：“奇怪的天气！”[/font]
[font=宋体]　　一切推测和想象止步于事实；事实未知的情况下，如果一定要推测和想象，应该按常理。[/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 18:33 编辑 [/i]][/color]

关于常理的论述我基本同意，比如汝南之战时，本人就根据常理推断刘备军实力远逊曹操军。

关于“乌云密布、狂风大作”与“下雨”的关系，人们之所以认同两者的逻辑关系是基于大量的事实经验。

但如果甲兄想在“恐有失”上去套常理恐怕就行不通了，首先在三国演义武评兴起之前，基本没有这样的论调，这个论调是怎么来的呢？也已经无据可考，但现在确实在各大论坛中有很多人在使用。如果大家都能接受，可成为公理（公理跟常理也不一样，比如吕布第一可为公理，但不是常理）。

但我们知道论坛的舆论导向是很容易被左右的，比如有些论坛中嘉靖本远优于毛本恐怕已经成为共识了，但是否嘉靖本真的就确定优于毛本了呢，并非如此。

下面来谈点“恐有失”！
1、单挑处于下风的一方，会造成本方人员恐有失，采取其它措施：鸣金、助战等；

2、单挑处于上风的一方，本方人员在等着优势转化为胜势，不会恐有失，不会采取其它措施；

3、单挑双方均势，双方出于对胜利的渴望，都会继续等待，等待本方接下去的、可能的上风出现；

4、以上为常理，不排除有反常！
按以上常理推测：如果一方出现恐有失，鸣金等行为，很有可能是本方武将单挑下风！书中明确的有其它原因的除外。

这个论调是怎么来的呢？也已经无据可考
========================
可以参考周泽雄先生的《话说不分胜负》：

罗贯中可没有那么婆婆妈妈了，《三国演义》中虽不乏"不分胜负"的结局，但除了个别几场厮杀（如太史慈酣斗孙策，许褚裸衣斗马超，葭萌关马超大战张飞），其余种种，我们皆可从罗贯中随机点敷的文字中，看出"不分胜负"外的胜负消息。

个人觉得“恐有失”也可以作为不分胜负之外的一个胜负消息。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 19:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄不能无视这么一个事实，在大量的击败战例中，失败方并没有提前“恐有失”，比如徐晃战颜良，为何曹操不恐有失？出现“恐有失”时，都是在长时间的战平战例中。

如果真是下风，助战能算应对措施，但鸣金算什么措施呢，要撤退场上武将自己就退了，强制撤退只会干扰场上武将，这跟拳击赛可不一样，一仍毛巾对方就不打了。

回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄引用的例子显然不好，后两个例子都出现了恐有失。

我从来不认为"恐有失"是下风   !  :lol:

关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事情。假如作者真的要突出“乌云密布之后又云开雾散”那么他绝对不能只写乌云，后面空在那里什么都不写，如果真是这样，那么这个作者完全就是骗稿费的白痴。

所以很多人对一些文章的推测根本就是无聊之举，因为作者写了“乌云密布”这种事情之后，如果上下文没有透露出“云开乌散”的意思，那么就可以100%肯定下雨了。当然，假如作者是白痴，就另当别论了。

但是，作者的所谓“恐有失”的论调是不对的，因为恐有失和乌云下雨完全不一样，乌云下雨的事情是日常知识，但是并没有什么日常知识说明“恐有失”之后就必败。我们可以举个例子，我们都知道关羽会玩“拖刀计”那么当他决定玩的时候，肯定要假装出不敌的样子，否则敌人怎么会追来？那么关羽不敌的时候，刘备这边的人会不会出现“恐有失”这样的忧虑？如果刘备这边的人对关羽的套路非常熟悉，也许就不会担心，但是并非所有人都熟悉吧，即使是刘备，也可能不知道关羽到底是真的失败还是装的（一眼就能看出来是装的，那么敌人也很容易发觉），那么这时候刘备这边压阵的人因为害怕关羽真的输了，出现“恐有失”的情况，甚至鸣金收兵，难道关羽就真的不如人了？

还有，关于张飞单挑马超，这是一个非常明显的平局。作者的目的就是想突出一个双方都一样强的场面，否则就不需要大那么多场，还让张飞也玩起了射箭（你什么时候见过张飞射箭），作者的目的明显就是说双方都使出了全力，但是都无法胜过对方，这才是常理推断的结果。至于刘备的“恐有失”，非常明显，两人谁也奈何不了谁，总不能无限的打下去，总要出现一个什么原因双方罢兵，所以刘备出来了。同样的情况如果是马岱鸣金也很正常。但是马岱指挥马超很明显是不合适的，而刘备指挥张飞则很合理，所以是刘备出来了。  另外还有一点，张飞现在是什么身份？刘备都快当皇帝了，张飞类似亲王（而且年长）。而马超不过是一个光脚的年轻匹夫。张飞这样的身份和马超拼命有什么好处？这样的仗打赢了作用不大，万一张飞有点损伤，那么刘备方可是无法弥补的损失。假如我是刘备，100回合就鸣金了，何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-3-22 20:44 发表
关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事 ... [/quote]

这位大哥言之有理，确实没必要钻牛角尖。

因为从“恐有失”推下风是反推，下次我换个题材！呵呵，先随便举一个吧。
1、小孩放羊，如果狼来了，他一定会喊，否则羊就被狼吃了，这是他不希望看到的结果，一喊农民就来帮忙；

2、一天，小孩喊狼来了，请推测：狼有没有来呢？
我不能肯定每一次狼都是真的来了，但我敢肯定大多数放羊小孩如果喊了，狼都是真的来了，即可能性较大；
于是我按常理反推：狼很可能是真的来了。

3、我不排除有反常，例如曾经有个放羊的小孩爱羊心怯，来了一条狗，竟然看成了狼；还有个小孩撒谎等等；总不能因为有个小孩看错过，有个小孩撒谎过，就认为小孩喊狼来了，狼没有来的可能性反而较大吧。

4、武将单挑如果某武将出现下风，该方恐有失而有所行动是正常的，否则该武将处境将更危险，甚至被杀，这是该方不愿看到的结果。
反之，如果该方出现恐有失后急鸣金等行动时，很可能是该方武将处于下风。不排除有反常。

因为从“恐有失”推下风是反推，下次我换个题材！呵呵，先随便举一个吧。
1、小孩放羊，如果狼来了，他一定会喊，否则羊就被狼吃了，这是他不希望看到的结果，一喊农民就来帮忙；

2、一天，小孩喊狼来了，请推测：狼有没有来呢？
我不能肯定每一次狼都是真的来了，但我敢肯定大多数放羊小孩如果喊了，狼都是真的来了，即可能性较大；
于是我按常理反推：狼很可能是真的来了。

3、我不排除有反常，例如曾经有个放羊的小孩爱羊心怯，来了一条狗，竟然看成了狼；还有个小孩撒谎等等；总不能因为有个小孩看错过，有个小孩撒谎过，就认为小孩喊狼来了，狼没有来的可能性反而较大吧。

4、武将单挑如果某武将出现下风，该方恐有失而有所行动是正常的，否则该武将处境将更危险，甚至被杀，这是该方不愿看到的结果。
反之，如果该方出现恐有失后急鸣金等行动时，很可能是该方武将处于下风。不排除有反常。

我以为，太精细的武评是很无聊的，所以这篇文章也是很无聊的

回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子

什么叫处于上风，什么叫处于下风？演义中有明显下风迹象却还在继续战斗的只有一个例子，就是马超战曹洪，因为曹洪要救主，所以勉力支撑，而那些击败战例中均未出现下风的描写。硬要在一个平手战例中分个高下本来就依据不足。

上风方对于鸣金收兵是奇怪的要问个究竟的，太史慈对程普、黄忠对李严；
均势对于鸣金收兵同样是奇怪要问个明白的，夏侯渊对黄忠；
只有下风对于鸣金收兵是没有疑问的，原因当然是恐有失。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-23 12:50 发表
上风方对于鸣金收兵是奇怪的要问个究竟的，太史慈对程普、黄忠对李严；
均势对于鸣金收兵同样是奇怪要问个明白的，夏侯渊对黄忠；
只有下风对于鸣金收兵是没有疑问的，原因当然是恐有失。 [/quote]

也有上风不问的，例如
——便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”

如果按君的说法，[color=Blue]许褚应该来一句：正欲以力并之，何故收军？[/color]然后才是曹操的解释。

恐有失是一种主观判断，比如韩玄吧，一开始黄忠第一天打关羽时，韩玄恐黄忠有失了一把；在等到觉得黄忠可能通敌时，马上变成了汝前日不力战，必有私心！可见主观程度不小。所以“恐有失”和论坛武评时常见的“我觉得……我感觉……”差不多，举个例子，今年春晚黄宏的小品中，老黄把奥运开幕式门票藏哪都觉得不安全，可实际上门票很安全，老黄恐门票有失不能说明门票真的有失。

甲乙丙jyb 完全无视我的回答吗？

回复 #14 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄的判断没有任何依据性的东西，凭啥夏侯渊对黄忠是均势，程普对太史慈就是下风？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-3-22 20:44 发表
关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事情。假如作者真的要突出“乌云密布之后又云开雾散”那么他绝对不能只写乌云，后面空在那里什么都不写，如果真是这样，那么这个作者完全就是骗稿费的白痴。

所以很多人对一些文章的推测根本就是无聊之举，因为作者写了“乌云密布”这种事情之后，如果上下文没有透露出“云开乌散”的意思，那么就可以100%肯定下雨了。当然，假如作者是白痴，就另当别论了。

但是，作者的所谓“恐有失”的论调是不对的，因为恐有失和乌云下雨完全不一样，乌云下雨的事情是日常知识，但是并没有什么日常知识说明“恐有失”之后就必败。我们可以举个例子，我们都知道关羽会玩“拖刀计”那么当他决定玩的时候，肯定要假装出不敌的样子，否则敌人怎么会追来？那么关羽不敌的时候，刘备这边的人会不会出现“恐有失”这样的忧虑？如果刘备这边的人对关羽的套路非常熟悉，也许就不会担心，但是并非所有人都熟悉吧，即使是刘备，也可能不知道关羽到底是真的失败还是装的（一眼就能看出来是装的，那么敌人也很容易发觉），那么这时候刘备这边压阵的人因为害怕关羽真的输了，出现“恐有失”的情况，甚至鸣金收兵，难道关羽就真的不如人了？

还有，关于张飞单挑马超，这是一个非常明显的平局。作者的目的就是想突出一个双方都一样强的场面，否则就不需要大那么多场，还让张飞也玩起了射箭（你什么时候见过张飞射箭），作者的目的明显就是说双方都使出了全力，但是都无法胜过对方，这才是常理推断的结果。至于刘备的“恐有失”，非常明显，两人谁也奈何不了谁，总不能无限的打下去，总要出现一个什么原因双方罢兵，所以刘备出来了。同样的情况如果是马岱鸣金也很正常。但是马岱指挥马超很明显是不合适的，而刘备指挥张飞则很合理，所以是刘备出来了。  另外还有一点，张飞现在是什么身份？刘备都快当皇帝了，张飞类似亲王（而且年长）。而马超不过是一个光脚的年轻匹夫。张飞这样的身份和马超拼命有什么好处？这样的仗打赢了作用不大，万一张飞有点损伤，那么刘备方可是无法弥补的损失。假如我是刘备，100回合就鸣金了，何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？. [/quote]

1、难道关羽就真的不如人了？【不会，如果出现这种情况作者一定会有相关交代】

2、何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？【不拼不行啊！】

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-23 19:47 发表
甲兄的判断没有任何依据性的东西，凭啥夏侯渊对黄忠是均势，程普对太史慈就是下风？ [/quote]

我换一个说法，没有处于下风的，被急鸣金收兵的回去后，作者一定会有交代，处于下风的如被恐有失的鸣金收兵回去不需要再交代，恐有失就是交代。

回复 #20 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]我换一个说法，没有处于下风的，被急鸣金收兵的回去后，作者一定会有交代，处于下风的如被恐有失的鸣金收兵回去不需要再交代，恐有失就是交代。[/size]
[size=3]——————————————————————————————————————————————[/size]
[size=3]甲乙兄，你这套在法律上就是诡辩！说穿了，那就是死无对证！你就算去问罗灌水，他也答不出什么子丑寅卯来！[/size]
[size=3]1、三国演义中可有任何有关下风的描写？[/size]
[size=3]就好象用刀近距离杀人身上一定会有喷溅的血，在法庭上你能够说符合这个条件的人就是杀人犯吗？你最多只能证明受害者被杀时你在场！[/size]
[size=3]2、你首先把‘恐有失—鸣金——下风’当作了真理，除非罗灌水详细交代才把他列入特例！[/size]
[size=3]真理是不需要证明的，关键问题是你这条理论你怎么证明其正确性，三国演义可没有任何言辞证明你的理论！你可不能以一个和平时代的学生或老百姓的心态揣摩你死我活战场上古人的心态！[/size]
[size=3]除非你可以通过大量实践、案例证明你这条理论的确凿性！[/size]
[size=3]你的理论基础不牢，否则你的每一条排名我都能找到相反的、是似而非甚至强词夺理的例子（因为大家的理论立场基础都不是公认的！）来反驳你！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]甲乙兄，说话比较尖锐，请别在意！我们只是在讨论问题！[/size]

甲兄犯了一个常识性的错误就是循环论证。

甲兄的观点是把所有恐有失的一方判定为下风，然而甲兄在推断这个理论时先就已经确定了上下风。

这个等过几天我写些完整的东西出来。
你们的思维真奇怪，正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失，不是恐单挑有失的会有说明；
正常下风的人才会让人担心，不是下风也担心的鸣金收兵，那还上什么战场、打什么仗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-24 18:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-24 18:06 发表
这个等过几天我写些完整的东西出来。
你们的思维真奇怪，正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失，不是恐单挑有失的会有说明；
正常下风的人才会让人担心，不是下风也担心的鸣金收兵，那还上什么战场、打什么仗。 [/quote]
甲兄的思维才更加奇怪。恐有失难道就代表下风？那单挑中的武将处于下风为啥子不赶紧回阵，反而还在继续单挑？难道这些武将非要要等到对方把自己给做了？难道这些武将是在慢性自杀？

甲兄认为不是下风就代表没有危险，是吗？俺们却认为上风下风都会有危险。就这么简单！:angry:

甲兄先要解释一下单挑中的下风是一个什么东西？表现形式是什么样的，与不分胜负及击败是什么关系。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-24 21:35 发表
甲兄先要解释一下单挑中的下风是一个什么东西？表现形式是什么样的，与不分胜负及击败是什么关系。 [/quote]
下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-25 12:31 发表

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。 [/quote]

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程，确认单挑进入了该过程必须要有演义原文直接描写，如*法散乱、气力不加、遮拦不住等等；通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-25 12:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-25 12:31 发表

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。 [/quote]
第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。

1、旁观者，2、两个交战的当事人。

其他古典小说中下风是否就将败了的描写

[size=3]这些天来我发现甲乙兄对下风以及武力高下的关系的定义相当模糊，且三国演义中没有直接描写，我从清乾隆嘉庆年间的神魔小说《六部春秋》（又名《列国演义》）的第六部《锋剑春秋》中选出相关情节给你看看：[/size]
[size=3]【第四回　王翦恃强逢劲敌　孙燕破剑闯重围】[/size]
[size=3]【王翦……一挺丈八蛇矛，分心就刺。孙燕用银戟磕开，火速还马，打有十余个照面。[/size]
[size=3]此时燕昭王与燕丹公主，已到易州城上。闻得孙燕与王翦见阵，遂一齐在城上掠阵，见孙燕与王翦在阵下，如二虎争食，大战有六七十个回合，】[/size]
[size=5][color=magenta]不分胜负[/color][/size]
[size=3]【燕昭王便对燕丹公主道：“御妹，……[color=red]那秦将的枪法如此纯熟，还不能占他一些便宜。孤看他二人，到是棋逢对手，将遇良才[/color]。”[/size]
[size=3]燕丹公主道：“……[color=red]王翦的枪利马快，孙燕年少，只有招架之功，还手便有些慢了。[/color]”[/size]
[size=3]燕昭王道：“依朕看来，[color=red]皇孙磕开矛杆，见他两膀不动，似有不甚用力之象[/color][color=black]……[/color]。】[/size]
[size=5][color=magenta]担心[/color][/size]
[size=3]【孙燕于回马时，见易州城上有一柄黄罗御伞，就知是燕昭王在城楼上观战，祖母亦必在此。心中暗想道：“王翦果然猛勇，有千合之勇战，[color=red]我且再耐他几十合，然后再展威风不迟。[/color][color=black]”[/color]　　
……章邯闻言，传令备马，忙披挂上马，带领众将出营阅敌。见王翦与那员小将来往交手，甚是锐利，便也传令擂鼓助威。王翦在阵上听得本营鼓响，知是元帅掠阵，[color=red]越抖精神，喊叫如雷，往上冲杀，更觉较前威勇。[/color][color=black]】[/color][/size]
[size=5][color=magenta]对方上风[/color][/size]
[size=3]【昭王与公主在城上，见王翦比前越加猛勇，又只见秦营中来了无数人马，也播鼓催战，心下大惊道：“[color=red][size=5]我国并无一将可能出去帮助[/size]，如何是好？皇孙必不能取胜了。”[/color][color=#333333]】[/color][/size]
[size=5][color=magenta]恐有失（第一想法是助战而不是鸣金）[/color][/size]
[size=3][color=red][color=black]【[/color]往下看看孙燕，只见他坐的白龙驹，也欢跃起来，王翦的蛇矛来得快，他银戟杆也格得快，[/color]龙心不觉大喜。对燕丹公主道：“御妹，孤说皇孙必是[color=red]柔斗[/color]，你看他这回也紧起来了。”[/size][size=3]……果然孙燕见王翦惯力勇战……便一串银戟杆，[color=red]把枪法解变[/color]，真有神鬼不测之技。[color=red]这几十合，只杀得王翦呼呼气喘……[/color]】[/size]
[size=3][size=5][color=magenta]获胜！[/color][/size]

[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 10:00 编辑 [/i]][/color]

另外一篇

[size=3]我再贴一段出自与张国良先生《三国评话》—《长坂坡》中的细节，这可是源远流长的品种！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]【赛猿精想，我一只手要赢他，尽足够矣。因此便把左手这柄铜人放到背后，起右手那柄独脚铜人左右一荡，用力往子龙面门上打去：“呔！赵子龙，你招打！”“呼”风声起，打过来。子龙便起手中长枪招架上去，喊一声：“且慢！”
　　只听得“嚓──当──”赛猿精的铜人盖在子龙枪头之上动都不动。“哈哈！”番将放声大笑，对左右曹兵看看，怎么样？我说曹将都是饭桶，你们看，我一家伙下去，赵云他动弹不得。这许多曹将都被他枪挑，岂非叫人好笑！】[/size]
[size=3][size=5][color=magenta]对方单手上风
[/color][/size]　　【[color=red]子龙心里明白，番邦贼将是个勇而无谋的家伙。我一下子要将他枪挑是不可能的。先要将他的精力盘去，然后给他吃枪。蛮力往往一上来大，但是经不起多盘的，所以子龙将长枪点住他的铜人，并不十分用力，让他使劲地用力盖住自己的枪。[/color]两柄武器互相挺住。互不相让，两只战马来回打转，从前马战，上面大将归大将打，下面马归马跑。等到子龙觉得番将钢人上的分量略为小一点，便用力一掀，只听得“当啷”一声，赛猿精的铜人被子龙掀开，赵云便连手一枪，直刺他的咽喉。赛猿精的铜人荡出去以后，一下子来不及收转，见长枪刺过来，怎么办？回过头来对自己的左手看看，心想，我这条手到现在还不用，难道叫我等死吗？让他一只手，不要让出了一条性命，还是识相点好。因此起左手擎起铜人，望准刺来的枪上，用力招架上去：“且慢！”
　　“当啷！”一条长枪直荡地荡出去。“啊！”子龙不防他背后突然起铜人招架。赛猿精迅速收回右手铜人，往子龙当顶又打了下来。这样，他左右开弓，连连出击。子龙想，既然你有两柄家伙，那我暂且只招架，不还手。所以重新收转长枪招架。等到招架了右手铜人，再招架左手铜人……这样反复多次地一来一往持续了一段时间。】[/size]
[size=3][size=5][color=magenta]对方双手上风（先别看红色部分赵云的心理活动）
[/color][/size]　　【……就这样，赛猿精狠狠地一下连一下地打着子龙。不出子龙所料，番将越打越无力，力气渐渐减退。前后大概打了近百下。子龙觉得枪头上吃着的分量，与起初要小得多。赵子龙起手中长枪，招架连同回手一齐来，用足平生之力，往他击来的右手铜人上“当啷”招架上去，赛猿精右手铜人荡出去；要想收转左手铜人，子龙很快收转长枪，往他刚想收回的左手铜人上用枪尖一点，然后掉转枪头，直刺赛猿精的咽喉，喊一声：“贼将去吧！”银枪“嗖”地一‘声，向他颈项刺来。这时，赛猿精的两柄铜人都被子龙在一刹那之间招架，他见长枪刺来，无法招架。“啘嘿！”晓得上当了，要紧把自己的身体在马上往后一让，让得快，子龙的长枪没有刺，和他咽喉，就在他额尖之上，象八级钳工师傅的锉刀，重重地锉了一锉，戳得穿冠断发，额角上锉去了一块皮，血流满面。这家伙吼叫连连，圈马便逃。】[/size]
[size=5][color=magenta]获胜[/color][/size]
[size=3][color=black][/color][/size]
[size=3][color=#000000]甲乙兄，你如果不看赵云的心理活动，在获胜前，硬搬你那套理论，就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论！[/color][/size]
[size=3][/size]

单挑中的鸣金时有风险的。敌方可能乘势追杀，例如黄忠战夏侯渊。

故，若非担心武将的安全，是不会冒[u]可能被敌方乘势追杀的[/u]风险去鸣金。

即，[u]对武将有闪失的[/u]风险已经大于[u]可能被敌方乘势追杀的[/u]风险。
个人理解。

还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-26 10:17 发表
甲乙兄，你如果不看赵云的心理活动，在获胜前，硬搬你那套理论，就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论！[/quote]

1、就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论【这句话说的很对，如果没有其它交代，这就是我正常判定的结论。】

2、我也举个例子：关兴对越吉，关兴急走到前面，尽力纵马加鞭，正遇断涧，只得回马来战越吉。兴[color=Red]终是胆寒[/color]，抵敌不住，望涧中而逃

不看红字，关兴就是单挑失败，有交代的当然另当别论。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-25 12:50 发表
通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等
[/quote]

同意，只能[color=Red]较弱的支持[/color]，一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻；但是没有任何其它交代的情况下，这个较弱的支持，还是能够支持“该方武将单挑下风可能性更大”的结论的。

回复 #31 burrjiang 的帖子

[size=3]burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那么凶险，为何不派人接应或助战，而宁可己方战将冒这么大的险而鸣金？
三国演义中有两个例子就可以看出鸣金方处于下风：
一是关羽、徐晃八十回合激战，关平鸣金后有关公急速撤离的描写，而徐晃因为战略原因不会追赶；
二是凌统大战张辽，孙权派吕蒙安排接应凌统，这就说明凌统的处境象burrjiang 兄所说那样非常凶险了，鸣金可能送命，必须要有人接应才能安全撤回！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]所以我认为鸣金方战将至少要在当时能够让对方战将感觉追上去拿不到便宜的压力，己方才会鸣金比较稳妥。这往往和书中明言‘不分胜负’相符！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-25 17:14 发表

第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。

1、旁观者，2、两个交战的当事人。 [/quote]

一般说来，武将自己肯定是清楚的。
旁观者存在几种可能：
1、武将料敌不过，但是场面没有任何下风的迹象，旁观者没有看的出来；
2、武将被打成下风，旁观者也同时发现，恐有失鸣金；

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”
[/size]
[size=3]假设旁观者不知道你的定律对错。[/size]
[size=3]无论你定律对错，旁观者看到的有些例子没附加说明，有些例子附加说明！[/size]
[size=3]那些没有说明的例子你怎么证明[color=red]老罗是因为你的定律错了不附加说明[/color]还是因为你理论中[color=red]常例不需要附加说明[/color]？[/size]
[size=3]同理，那些附加说明的例子你又怎么证明[color=red]老罗因为你的理论特例需要说明[/color]还是为了[color=red]强调他认为武功的高下而说明[/color]？

[/size]
[size=3][color=#ff0000][color=black]关键是：[/color]你如何证明你的定律正确？任何没有通过严密论证的定律都不能拿来做基础的！[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 12:58 编辑 [/i]][/color]

楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是同一个东西，就好像我要证明1+1=3，我的证据就是1+1本来就等于3。

奉劝楼主去好好补一下小学语文中关于议论文的内容，以及初中数学中关于证明题的内容吧。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-26 12:41 发表
甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”

假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错，旁观者看到 ... [/quote]

我是按常理推测，除恐有失以外还有助战，在我最新的武评中，我同样默认：

[color=Red]某一方有人助战，通常也是下风！[/color]

估计你们又会反对，有人助战也可能是为了速胜，并非本方下风等等！

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-3-26 13:04 发表
楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是 ... [/quote]

我不需要证明，我认为这是常理！

我只是希望能够将这个常理阐述的更清晰一些。

回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，37楼的帖子有误，我进行了修改！[/size]
[size=3]
我不是说你的观点对不对，而是说你的定律是没有通过理论基础论证的，不能拿来用的！
就好象你所说的恐有失=下风，我也可以说恐有失=上风，按照你一模一样的思路分析出来的！

现在你最核心的问题就是什么是常理，你怎么证明你所说的就是常理！
更何况常理往往不等于正确！许多误区常常接受的人多了变成了常理！比如说当年的[size=5][color=red]地心说[/color][/size]！

我想说的是[color=red]从常理来推出定律这条路子是行不通的！[/color]

[color=black]（附：从你推论出‘不分胜负’词句+‘恐有失’还比不上提前撤退的‘料不敌’，你不觉得好笑吗？）[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 13:24 编辑 [/i]][/color]

我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】

2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。

3、你们说我的推断是错的，因为曾经也有个人进入了牙科，但是他不是来看牙病的，因为他问牙科医生：眼科在哪里？

以上就是你们目前反对我由“恐有失推断下风“的思路！

而第3种情形分明是一种有补充交代的反常情形。

问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨也是命中率非常高的东西，大家都是认可这种方法的。也就是说常理这东西需要两个必要要素，一是这规律是对的或者大致上不错，而是要大家都认可了的，如果没有几个人认可，也成不了常理。比如中医，那规律虽然不见得都对，但是大致不错，而且多数中国人认可。但是巫术呢？以前人们知识不够，找不出巫术的毛病，所以认为巫术的规律大致是对的，人们也都认可巫术，所以那时候巫术是常理。但是现在呢？巫术还是常理吗？因为现在他不具备常理的两个要素了，所以就不是常理了。

那么，阁下怎么证明你的那套“常理”所代表的规律就是大致不错的呢？至少阁下能够找到可以证明你那套“常理”正确的例子并没有多过“常理”错误的例子。另外，到底谁认可了你的“常理”呢？阁下的“常理”从古至今似乎没有哪个重要人物认可过吧，也不见于任何有价值的书籍，仅仅是最近几年才在网络上有少部分人提出来的东西，难道就这么容易的变成“常理”了吗？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-3-26 13:22 发表
问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨 ... [/quote]

嗯，现在我们知道问题所在了，因为我所认为的常理，不被你们所接受；

好吧，无人认可我所说的“常理”，辩论到此结束！

感谢所有和我辩论“恐有失推下风”的网友，你们的反对让我很有收获，过一段时间我会写出更深刻的《常理的重要性》。

回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

进牙科与乌云下雨没什么两样，因为都有大量的统计数据作为支撑，但目前是恐有失＝下风没有一个例子可以支撑，却有例子可以反驳。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-26 13:20 发表
我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】

2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。

3、 ... [/quote]
甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。

俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

我认为结论分为两种，一种是可靠的结论，另一种是不可靠的结论。

比如黄忠与李严五十回合战成平手，那么黄忠五十回合之内不能拿下李严和李严五十回合之内不能拿下黄忠都属于可靠的结论，因为有战例支撑。

从黄忠的话语和诸葛亮的话语大致判断黄忠还是比李严强，但击败李严不易，这个结论属于推测出来的结论，属于不可靠的结论。

两种结论的意义是不同的，可靠的结论无论什么时候都是有效的，不可靠的结论则不同，当与其他战例出现矛盾时要考虑舍弃，不矛盾时才可谨慎使用。比如我们需要确定李严的数值，还是会根据这个不可靠的结论大致确定李严的数值。

回到关兴胆寒这个例子来，胆寒＝不敌属于不可靠的结论，即使其他战例出现纯粹的胆寒，仍然是不可靠的结论。

再回到“恐有失”这个话题来，恐有失等于下风是不是属于可靠的结论？我认为不是。

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄认为场上武将会比旁观者先或者同时发现上下风的状况。那么甲兄不能回避一个问题，就是当出现恐有失而鸣金时，所谓“占上风”的一方为何无一例外地放弃了追杀的良机？

谈谈我对上下风的看法

1、击败战例的含义。

战场击败战例的表现形式就是两武将交锋，一武将败走，另一武将追击。当然这种表现形式会有很多种的原因，除了武力原因之外，还有不敢恋战、诈败、中计等等因素。

下面说武评意义上的击败战例，即因纯武力差距而发生的击败战例。我认为就是武力较低一方感受到不敌对手时而主动采取的撤退举动，这个撤退时机具有主动性（由失败方把握）和不可确定性（比如李典在与赵云交锋时在较早的时机撤退，典韦在救曹操时拒绝撤退），不确定性受战场形势等因素影响。所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。

2、上下风的含义

我认为只要武将还在继续战斗，都可以列入不分胜负的战斗。上下风的表现形式就是，虽然两武将还在继续战斗，但一方明显表现出了下风的迹象，例如枪法散乱。

所以上下风应是可见、可甄别的，有明显的迹象。

3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 15:10 发表
3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。 ... [/quote]

对这一点有不同看法

个人认为一个战例之所以被称为击败战例，就说明败走一方场面已经是无法支撑的下风了，这一点是默认的，所以不必再行写出。所以李典赵云那个不是击败战例，因为李典甚至提前在没有下风或下风不明显的时候就跑了，这也就是曹仁怀疑李典卖阵的原因。

同样的，为什么有时作者会给出上下风描写呢？因为作者要告诉我们这不是一场不分胜负的战斗，有高下之分。不然如果一方坚决不退，又不佐以上下风描写的话，坚决不退就能等于不分胜负了~

就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于张合。如果张合的下风迹象与曹洪的下风迹象并不同，那么问题就是这个张合的下风迹象到底是什么？因为书中没有类似的描写。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 17:05 发表
就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于 ... [/quote]

简答
败走就是已经表现出无法支撑的下风后退走，如果没有表现出无法支撑的下风，仅仅是自忖不敌就是料敌不过退走而并非败走。所以张郃败走是已经表现出无法支撑的下风后退走。下风的表现在演义中描写不多，不过也能找到一些例子，我个人认可张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似。

但是，张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，与曹洪的表现优于张合之间，只有较弱的支持。原因就是曹洪时有不退的理由，即曹洪在出现无法支撑的下风并没有选择败走，对曹洪战马超的回合数作一定的放宽，可以推测如果没有特别的原因，曹洪在五十合之后，差不多就该败走了。也就是说以马超为参照，张郃与曹洪的对比是二十余合败走与五十余合败走的对比。

这里就牵涉到张郃与曹洪武力对比问题，一般的感觉张郃强于曹洪，可以再分析分析。
张郃的战例比较多大家也都比较熟悉；
曹洪战例虽少但也有较高的含金量：曹洪曾在阵前单挑中速斩敌将、乱军之中杀死敌人大主公，还表现过不错的步战能力。曹洪的疑问在于曾经败给过甘宁与韩当，不过多数分析都可以得出诈败的结论，所以对武力基本没什么影响。从上可以看出，曹洪并非元逊张郃，有些方面还差不多。

当然，由于张郃比曹洪有更多的武力表现，且这些表现有的还挺不错，所以判张郃武力高些依据也足够。但是要看到的是曹洪与张郃的差距并不大，完全可以视作同一档次武将或接近档次的武将。

那么，回到一开始的战例，为什么稍弱的曹洪面对马超的成绩更好呢？其实原文中可以找到一些理由，如：马超体力受损；曹洪一开始就保定不退或迟退的想法，容易拖长单挑的相持阶段等等……当然这些都是推测，但是这些推测要解释的问题也不是什么特别严重的问题，岱兄不是也认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比吗~

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-26 14:27 发表
甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。

俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？[/quote]

如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。

所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。
============================================
正常情形应该都可以严格类比，除非原文中有明显的其他交代！例如：
张飞>武安国>方悦>穆顺，有谁有意见吗？

回复 #53 dddzz 的帖子

无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用曹洪不退恐怕是难以圆这个说法的。

我的观点是这样的，曹洪的情况已经不是五十回合后败走了，而是如果夏侯渊不来，曹洪就撤不走了（当然他自己可能也没想过撤），等待他的很可能是被马超刺死或者刺伤。这样就与马超二十回合击败张合不矛盾了，张合是非常从容地就撤退了，并没有曹洪那样险象环生。

回复 #55 甲乙丙jyb 的帖子

张飞>武安国>方悦、穆顺没什么疑问，因为吕布并未击败张飞，吕布是击伤武安国，方悦、穆顺都是被刺死，前面都是质的差别，只有后两个是量的差别，仅仅是回合数的差别。

当然由于没有其他战例参考，我们还是会设定方悦>穆顺，但这属于不可靠的结论。如果单凭与赵云的战例，我们可能会得出鞠义和吕旷差不多的结论，但综合其他因素分析，我很难将鞠义和吕旷并列。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-26 19:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-26 19:05 发表


如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。 [/quote]
呼呼大笑，这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗，即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋，寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 12:08 发表
还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。 [/quote]

我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只[b]稍[/b]占上风。当然，各人的理解不同。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-26 12:23 发表
burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那 ... [/quote]

首先，澄清，俺的急鸣金（以后俺都会加上“急”字，以示区别）时表示至少稍占下风，而不是一定相当凶险

演义中的“不分胜负”并一定不是双方实力相当，也可以是一方占劣势，二处为证：

（俺是研究嘉靖版的，所以举例也是嘉靖版）：
酣战[b]未能分胜败[/b]，阵前恼起关云长。八路诸侯见张飞[b]渐渐枪法散乱[/b]，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。

韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，[b]胜负未分[/b]。陈生见张虎[b]力怯[/b]，飞马挺枪出阵，要来双斗。（毛版应该也是这样的吧，俺没有核对）

所以，我们应该都不是白痴，呵呵（俺至今还没明白此处兄使用“白痴”二词的含义，哎，金牛座就是反应慢）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 22:56 编辑 [/i]][/color]