[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-1 09:49 发表

呵呵，兄似乎弄错了，我可没反驳曹操、许褚什么先后问题，又何谈苍白无力？

我不需要想象许褚心里在想什么，许褚为什么没有追问我也不需要去想象什么理由1、2、3……因为许褚问没问、为什么不问等等我都不 ... [/quote]

例1是最大的分歧！

刘备恐有失虽然没有指明主体，但是当时除了恐张飞单挑有失，别无所恐。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-31 18:12 发表
请问“正常败退，武力低于对方”是谁提出的结论？

如果是甲兄提出的结论，那么“诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的”是不是属于正常败退？如果压根就不是，跟“正常败退，武力低于对方”的观点有什么关系吗？如果是，那么“正常败退，武力低于对方”的结论还正确吗？

甲兄目前为止尚未完成一项工作，就是论证为什么“恐有失”要判断为下风。[/quote]

1、这么说吧，没有补充交代的败退，通常看来一定是武力低于对方，常理；没有补充交代的恐有失，通常看来也是武力对方导致旁观者的担心，常理；

2、为什么“恐有失”要判断为下风【担心下风的武将属于人之常情；上风我就不说了，正常均势也是不会因为恐有失而鸣金的，均势都怕，还上战场带兵打仗干什么。】

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-1 09:23 发表
回复 #174 zhjienc 的帖子

就是因为楼上的例子，我的措辞就改成了“两军对阵时，武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局”没有。 [/quote]


多谢高人替我说圆，你的武评很经典。

再说张吕二次交手。关于吕布士卒蠢蠢欲动，我们是否可以有如下理解？

设想兵荒马乱时期，人们当兵（无论是中央政府武装，地方割据势力武装，地主私人武装还是草寇部队）主要目的就是有口饭吃。真指望战场豁出性命博出个前途，改变命运的不多，三国里的例子大概就是黄巾头目（包括周仓廖化等）吧。其他能当上将领的基本都是有一定社会地位的。演义里似乎也没有描写过哪个从士兵到将军的奋斗历程吧。即使关张刚开始是马弓手步弓手，但能和公孙瓒一起参与诸侯军事会议，出战华雄吕布也至少是低级军官将军形象。总之，从演义看，将是兵胆的说法是成立的吧。通常士兵就是在将军单挑获胜后冲一下，棒打落水狗，指望士兵扭转武将的败局，大概也只有面对关兴这种光杆将军吧。
综上，张吕此战，罗本描述吕布士卒的动作也许是士兵们看出吕布有了优势，准备打落水狗了呢？

再有一点，我们知道毛本是挺刘的。比如他删除了张吕首次交战时张飞枪法散乱的描述，是不是毛宗冈也有以上考虑，所以删除了二次单挑时关于吕布士卒的描写？

也许我本人是先确立了吕布>张飞的立场再来找理由的，不过似乎上面的说法还是说得通的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-1 17:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #182 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄举的例子非常不好，因为“正常败退”中的“正常”已经就是一个判断用词了，已经排除了诈败、埋伏之类，那么恐有失还会再分类吗？


2、转了一圈又回去了，多个战例显示，因下风而恐有失是靠不住的。

孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
－－孙权并不在现场。

关平恐父年老，亦急鸣金。
－－双方同时恐有失，皆急鸣金。

关平恐有疏失，亦随后赶去
－－关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

回复 #183 zhjienc 的帖子

[size=3]朋友你的说法也是大多数论坛早期无人敢质疑一吕地位时的主流观点！但问题在于：
1、如果张飞占上风，吕布后撤，张飞冲上去，吕布军上前包围，吕布再回头就有可能活捉张飞；
如果吕布占上风，吕布军提前行动，那就可能引起刘备军上去混战，别忘了，刘备军中还有一个高手——关羽！[/size]
[size=3]2、毛本可不是以嘉靖版为祖本（至于什么版本，不知道），我见到过所有版本，也就是嘉靖版说张飞枪法散乱，而且该版本的后面诗词以及前后结构都暴露了该情节为孤证。[/size]
[size=3]3、另外，毛本也不是为了挺刘而贬吕，比如说嘉靖版后面出现多次吕布在关张面前吃了亏的细节毛本都将其简略化，简单到大多数人几乎可以飘过。从这来说毛本还是替后期吕布遮了部分丑！

[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-1 17:37 发表
1、甲兄举的例子非常不好，因为“正常败退”中的“正常”已经就是一个判断用词了，已经排除了诈败、埋伏之类，那么恐有失还会再分类吗？


2、转了一圈又回去了，多个战例显示，因下风而恐有失是靠不住的。

孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
－－孙权并不在现场。

关平恐父年老，亦急鸣金。
－－双方同时恐有失，皆急鸣金。

关平恐有疏失，亦随后赶去
－－关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。[/quote]

因为你们用来反驳我的例子也一样不好！

例如：
1、孙权既然不在场，那么这个恐有失就与我们的讨论无关，除非孙权看见凌统和张辽目前均势，却还恐有失，才能作为反驳我的例子；

2、关平恐父年老，原因讲的很清楚；正如罗本的刘备恐吕布军四面渐渐裹将来一样，当然不能判关羽下风；

3、关平后一个恐有疏失，分明是对关羽的追击行为担心，并非担心关羽的单挑。

回复 #185 emony007 的帖子

还是以将是兵胆的观点看，以吕布的威望，如果他下风并要撤退，只怕他的士兵甚至是高顺张辽等人都要大惊失色阵脚大乱了，毕竟这简直是难以想象的。先撤再围之策只怕只是我们现在说说而已。吕布自己也拉不下这个脸。
如果张飞下风，刘备方士兵的士气也要下降，不太可能再向前。关羽为何不助战，倒是真的不得而知，莫非觉得张飞抢马不对，底气不足？毕竟之前刘备自己说徐州就给了吕布的，虽然也是口不应心，但堂堂的话真就这么说出去了。

毛罗本的问题，我不如你，我收声。

回复 #186 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄的观点是：因为看见下风，才恐有失。

我的观点是：恐有失与下风没什么关联关系。所以三个战例皆可以支持我的观点。

回复 #187 zhjienc 的帖子

[size=3]虽然你说面子问题，由于文中也没提及，我们只能从后面张飞追击高顺到吕布面前，敢于带领少量军队在吕布军包围圈内攻击吕布及整个吕布军，害得吕布军全力以赴对付张飞，以至于被曹军从外围攻破。这只能说前面小沛之战吕布占上风的可能性不存在，否则张飞没那么大胆这么做！
可能很多人看出来了（但没有明显证据），比起虎牢关来说，吕布的武力下降的很快！
同时对比虎牢关来说，关张的实力在增长（同样没有明显证据），此消彼长，所以这样就好解释了！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-1 20:17 发表
甲兄的观点是：因为看见下风，才恐有失。

我的观点是：恐有失与下风没什么关联关系。所以三个战例皆可以支持我的观点。 [/quote]

某武将被击败，如果没有其它补充交代，我判定该武将武力低；因为没有其它交代，所以该武将的武力低就是导致其被击败的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-2 12:06 发表


某武将被击败，如果没有其它补充交代，我判定该武将武力低；因为没有其它交代，所以该武将的武力低就是导致其被击败的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

某武将被观战者 ... [/quote]

某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，应该判定观战武将很关心单挑武将；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，我试着从常理和你觉得牙医的例子来跟你讨论讨论：[/size]
[size=3]1、你觉得常理是通常人去牙医那里就是看牙医；[/size]
[size=3]假设（只是假设）通过大量统计发现80%（假设这个证据很准确）的人去牙医那里不是看牙医；[/size]
[size=3]那么你还认不认为“通常人去牙医那里就是看牙医”这个是常理？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]2、著名哲学家黑格尔说过：“存在就是合理的！”而不是你认为它不合理就是不存在！[/size]
[size=3]回到你主张的常理“恐有失—鸣金=下风”来说，你说你无法理解占上风以及均势为何恐有失？但是前面木木、维笑、马岱诸兄举出三国演义中你无法理解的案例以及罗列所有案例证明你所持定律的失效。[/size]
[size=3]客观实在并不因为你无法理解它就不存在了，只是你还没有找到其中的原因而已！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-2 12:51 发表


某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，应该判定观战武将很关心单挑武将；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。 [/quote]

终于找到关键分歧所在了，呵呵！看来兄是坚持认为：恐有失，通常不是因为下风，而是因为关心！

1、从情感上来说，激烈的战斗使得双方观战者都产生恐有失的心理是正常的；

2、但是如果不是被打成了下风，而是上风或均势，观战者是不会鸣金的。
战斗从来都是残酷的，如果连均势都害怕到鸣金收兵，那么这样的人根本就不是打仗的料。

3、基于以上的认识：恐有失，鸣金，判下风！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-2 13:37 发表
但是前面木木、维笑、马岱诸兄举出三国演义中你无法理解的案例以及罗列所有案例证明你所持定律的失效。
[/quote]

1、我全部理解，呵呵，要不然怎么讨论；

2、他们举的那些例子，都是有补充说明的。
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，这应该是大家都同意的观点；
但有了补充说明的，例如关羽一刀斩了颜良，连是否比颜良强都不能由此确定，难道是之前“没有补充说明的秒杀对方比对方强的结论”是错误的吗？

回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！[/size]
[size=3]就这么简单！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-2 13:47 发表


1、从情感上来说，激烈的战斗使得双方观战者都产生恐有失的心理是正常的；

2、但是如果不是被打成了下风，而是上风或均势，观战者是不会鸣金的。
战斗从来都是残酷的，如果连均势都害怕到鸣金收兵，那么这样的人根本就不是打仗的料。

3、基于以上的认识：恐有失，鸣金，判下风！ ... [/quote]

1、正常就不说了。

2、恐有失鸣金多发于长时间单挑后，此时的上风下风演义基本没有直接描写过；而且此时即便不鸣金，正在单挑中的武将也可以自由回阵，与观战者是否鸣金是没有直接关系的。
关于打仗的料~
【原文】右边蒋钦，左边韩当，直冲入曹军队中。曹军大半是青、徐之兵，素不习水战，大江面上，战船一摆，早立脚不住。甘宁等三路战船，纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者，不计其数，从巳时直杀到未时。周瑜虽得利，只恐寡不敌众，遂下令鸣金，收住船只。
——类比看来，周瑜不是打仗的料。

3、综上，鸣金收军与是不是打仗的料无关，只与观战者的一些特征有关。

回复 #189 emony007 的帖子

你之前说的后来吕布在关张二人面前分别吃亏是否指罗本‘吕布败走下阫城’一节？

此处，战张飞时由于曹军突入，打断张吕单挑，战关羽时，背后张飞赶来。都丝毫没有吕布下风的描写呀。当时吕布中计，连丢徐州小沛，可谓战事不利。吕布不能速胜且敌方又有援兵，撤退也很正常。

再者，张飞的确是吕布需要全力以赴才能（或才可能）击败的对手，但需要全力以赴显然不等于下风吧。

士兵多少在演义里的确作用不大，士气或形势是否有利更重要。

再往后，吕布背女儿挑关张的确下风（其实书中也只说无心恋战），毕竟他女儿也是个成年女子，比起赵云揣阿斗，难度大多了吧。

我看的是上海古籍出版社1980年版的‘三国志通俗演义’

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-2 14:12 发表
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！
就这么简单！ [/quote]

但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意
但嘉靖版的“恐有失-急鸣金”俺是倾向于占下风的。当然，并非公理，而是个人倾向。

回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子

－－某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

甲兄要如何判定自然是甲兄自己的事，不过这种没有经过充分论证的判定，其说服力有多强自然是可想而知了。

回复 #197 zhjienc 的帖子

[size=3]我说的是吃了暗亏，是书中明文找不到的。但是在书中前后那么多次，都是吕布提前退出战场，虽然每一次都可以找到客观理由。但由于多次出现这样的情况，也可以视为书中暗示此时的吕布武力已经大大下降了。[/size]

回复 #200 emony007 的帖子

吕布吃的可是明亏哦，不过是战事不利，而非单挑不利。毕竟他这几次的对手都是关张档次的对手。有客观理由，阁下也不否认，那就不能说吕布单挑下风，充其量是短时间平手。他之前还是有速败李丰的战绩，虽然李丰也不好定位。

同样，我们看关羽麦城突围途中，也是中计，战事不利。对马忠时，作者安排了一段，‘玉帝有诏’这种我们看来滑稽的借口，就‘遂不恋战，弃却刀马，父子归神’。即使此时关羽‘右臂少力’、饿着肚子，难道我们会认为他武力不如马忠了吗？之前，他进入朱然、潘璋的伏击圈后，也‘不敢恋战’、‘不与交战’。

关羽战事不利的程度当然比吕布厉害，但道理是一样的。我们不认为关羽彼时不如朱潘马，就也不能认为吕布此时不如关张。而且我想在任何武评中，关与三将的差距显然比吕与关张的差距大得多。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-2 14:46 发表
2、恐有失鸣金多发于长时间单挑后，此时的上风下风演义基本没有直接描写过；而且此时即便不鸣金，正在单挑中的武将也可以自由回阵，与观战者是否鸣金是没有直接关系的。
关于打仗的料~
【原文】右边蒋钦，左边韩当，直冲入曹军队中。曹军大半是青、徐之兵，素不习水战，大江面上，战船一摆，早立脚不住。甘宁等三路战船，纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者，不计其数，从巳时直杀到未时。周瑜虽得利，只恐寡不敌众，遂下令鸣金，收住船只。
——类比看来，周瑜不是打仗的料。
[/quote]

1、武将当然可以自由回阵，但武将不会[color=Red]无故[/color]自主回阵；

2、周瑜看见的不是某单挑。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-2 21:35 发表


但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意
但嘉靖版的“恐有失-急鸣金”俺是倾向于占下风的。当然，并非公理，而是个人倾向。 [/quote]

这一点上，嘉靖版和毛版没有太大区别，兄这样站出来，等于是变相支持了。呵呵

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-2 14:12 发表
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！
就这么简单！ [/quote]

少数就少数吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-2 22:18 发表
－－某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

甲兄要如何判定自然是甲兄自己的事，不过这种没有经过充分论证的判定，其说服力有多强自然是可想而知了。 [/quote]

1、对于所有认为“[color=Red]恐有失-鸣金，不是下风[/color]”的观点，我都会表示质疑：不是下风，为什么还恐有失？

2、马岱兄有没有注意到：
（1）我这样的问题，你是必须要给一个理由的！
（2）确实有不少战例书上直接就有理由的；
（3）但是小沛一战书上没有直接给出理由。[color=Red]你给出的任何理由都会因缺少原文支持而十分牵强的；其说服力还不如直接由恐有失、鸣金判下风[/color]；

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-3 09:06 发表
这一点上，嘉靖版和毛版没有太大区别，兄这样站出来，等于是变相支持了。呵呵 [/quote]

俺们都认为“恐有失,急鸣金”为占下风，但是兄认为是武评公理。俺则只认为是个人的倾向，不敢称之为公理。

俺之所以强调嘉靖版，因为毛本中，关平“恐父年老，亦急鸣金”，关平的急鸣金不是因为关羽占下风，虽是急鸣金中的特例，对“公理”有影响

即：
嘉靖版三国中
单独恐有失----并不代表一定占下风，因为孙权恐凌统有失
单独鸣金-----并不代表一定占下风，因为曹操鸣许褚、孔明鸣黄忠，关平鸣关羽

但是"恐有失，急鸣金”-----俺理解为占下风,俺没有特例,但甲兄有特例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-3 11:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

下风既不是恐有失的充分条件，也不是恐有失的必要条件。

1、击败战例中均未出现恐有失，有明显下风迹象的战例如马超战曹洪也未出现恐有失，说明下风不是恐有失的充分条件。

2、关羽战庞德第一战双方皆恐有失；关羽战庞德第二战关羽追击时，关平出现恐有失；孙权在凌统出击之后，并不知道战场局势的情况下就恐有失。这些战例都说明了下风并不是恐有失的必要条件。既然下风不是恐有失的必要条件，那么其他因素也会导致恐有失，至于是什么因素，也不大容易说清楚。因为书中并未对恐有失的原因进行专门解释，但除了下风以外，其他原因都不会与武评产生什么关系，既然关系不大，研究价值就不大。

比如孙权让凌统出战，凌统会遇上谁，能不能打得过？孙权没把握，担心得很，于是恐有失，派吕蒙接应（并不是孙权看见凌统处于下风了才恐有失）。关羽战庞德第一战，战斗太激烈了，又一直赢不下来。曹军方担心庞德有闪失，先鸣金收军吧，关平也差不多的想法，亦鸣金收军（总不能两边都下风吧，如果有明显可辨别的上下风形势，上风一方会轻易放弃吗？我以为是均势）。关羽战庞德第二战，庞德诈败，关羽以为识破了庞德的拖刀计所以放心大胆追击，关平担心关羽中计上当（关平知道关羽的真实想法吗？不知道，关平不过凭感觉而已）。马超战许褚，前面恶斗两百多回合曹操都没有恐有失，最后双方乱打的时候曹操恐有失了，因为许褚是赤搏，怕在这种乱战中吃亏，那么许褚已经吃亏了吗？还没有，许褚受伤是后来发生的事。张飞战马超，一百回合之后刘备恐有失了，第二个百合大战前，刘备继续恐有失，然后亲自下关观战。刘备下关有何目的，一是看得更清楚一些，二是接应也更方便，但第二个百合大战后，刘备不再恐有失了，就是不再担心了。可能原来离得远，看不清楚，离得近了反而觉得没事。也可能担心了一阵之后没觉得什么问题，说明前面白担心了。这些都说明前面刘备并不是因为看见张飞下风才恐有失的（我不赞同武将单挑时的场面会忽高忽低，变化莫测）。通过上述战例，可以得出作者并未用恐有失表示场上武将的下风，作者总不能一个词语在不同场合表示不同的意思吧。
张飞战吕布、黄忠战关羽、关羽战徐晃等战例都比较简单，不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。

回复 #207 马岱 的帖子

我来掺和一下：
马超曹洪一战，‘宁教我负天下人’的曹操处于只顾逃命状态，即使恐有失，但为了自己，也不会把曹洪弄回来吧。在者，曹洪处境险恶，已经无法自己抽身了吧。
孙权由于凌统他爹的关系，对凌统还是比较照顾的。完全可能闭着眼睛就恐有失。我现在手边没书，印象中记得黄忠在刘备麾下时，不少人在他刚讨令时就担心，和恐有失实际是一样的。

回复 #208 zhjienc 的帖子

“恐有失下风论”的理论是：因为旁观者看到本方武将处于下风，所以恐有失，于是鸣金收兵。所以出现恐有失的地方，就判断该方处于下风。

然而通过对相关战例的分析，旁观者恐有失的原因各不相同，既然成因有很多，那么根据恐有失反推下风这么一个公式就不再是成立的。那么说明作者并没有通过恐有失这么一个词语来说明该方武将处于下风。

回复 #208 zhjienc 的帖子

说得很对，例子也非常有针对性，我也来说说：
曹洪在和马超拼命时，曹操最理智的做法是赶快跑回去叫人助战而不是鸣金（当然他也没那道具，:titter:），所以夏侯渊带人来助战了！
所以我一直坚持鸣金只是对不处下风的将领有用，用在处下风的将领身上那简直是催命符！就好比曹洪，他只要一回头或一拨马就有可能丧命！

回复 #210 emony007 的帖子

下风也分程度的比如28开就被直接斩了，37开象曹洪那样自己是欲罢不能，46或4.5对5.5就完全可以全身而退。

回复 #209 马岱 的帖子

我还是比较赞同楼主在205楼的观点。

回复 #211 zhjienc 的帖子

[size=3]关键是要想脱身，必须要暂时逼开对手，至少在均势地情况下才做得到。四六可是做不到的，4.5对5.5那就是根本看不出上下风来的。
还有我认为，在三国演义及大多数古典小说中（除了三国演义嘉靖版和黄本中程普和张虎交单挑）有不分胜负四字就表明暂时绝对平手！要想分高下，还得继续打！如果中断，不管任何原因，只要文中没有明白交代单挑的高下就是平手；不过如果多次是单方面在平手状况下退出战场或输了，那不管什么原因多少就表明了作者的一种高下倾向！[/size]

回复 #213 emony007 的帖子

那我这样说，曹洪那样是‘只有招架之功，并无还手之力’般的下风，是撤不了的。当然象纪灵那样‘大叫少歇’也可以理解为类似情况（对手居然同意了）。
还有一种下风是‘遮拦渐多，进击渐少’，但在渐少的攻击中找机会开溜还是可以的。否则如徐晃怎么能从颜良跟前撤了呢？莫非两人处于均势？均势又何必撤呢？
此外，分上下风不等于分了胜负，在我看来只有斩、伤、擒、退（非诈）才算分胜负，上下风不过是一个决出胜负的过程。但是在武评里上下风却比胜负更重要，因为如果把单挑时间无限延长并排除意外，上风者总是胜利者（除非是诈败诱敌）。而胜负有时会因为意外（比如1、被打断；2、用拖刀计，回马枪之类，但用此类手段者并不等于下风，还要看文中交待）而与上下风不符（如说岳中尽管岳云胜了金弹子，但人们还是认为岳云武力略逊于金弹子）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-4 07:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-3 18:18 发表
我还是比较赞同楼主在205楼的观点。 [/quote]

赞同就表示加入了本论坛的少数派了，呵呵！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-3 14:54 发表
张飞战吕布、黄忠战关羽、关羽战徐晃等战例都比较简单，不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。[/quote]

不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。

不过既然其他一些战例说明被击败不是因为武力低（关羽败于徐晃、许楮败于张飞、曹洪败于韩当、曹仁败于甘宁、魏延被马岱斩杀、关兴败于越吉……），所有被击败战例中的被击败方都不一定是因为武力低。当然也不能完全排除武力低的可能，因为文中毕竟没有说，可能低于对方，可能不低于对方。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-4 12:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #216 甲乙丙jyb 的帖子

是这样的，典型战例有张飞击败马岱、刘封大败孟达，并不能确定是真击败还是诈败。

但一些纯粹的击败战例，没有其他因素干扰时，可判定武力的高下，因为这一点基本上大家都认同，所以可成为公理。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-4 14:43 发表
不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，

那么按照[color=Red][size=6]常理[/size][/color]，[color=Red]已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势[/color]。[/quote]

呵呵，常理！

不过既然其他战例说明不分胜负并非均势，在小沛一战中的不分胜负也不一定是均势。当然也不能完全排除均势的可能……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-4 18:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-4 14:43 发表
是这样的，典型战例有张飞击败马岱、刘封大败孟达，并不能确定是真击败还是诈败。

但一些纯粹的击败战例，没有其他因素干扰时，可判定武力的高下，因为这一点基本上大家都认同，所以可成为公理。 [/quote]

看来只要马岱兄和卫将军兄认同：就是公理了。

就差两个人，呵呵！

曹洪对马超岂止是下风，分明已经比被正常击败还要失败，因为“刀法散乱”和“气力不加”只要有其中一项，就应该败逃了，而现在他已经占了两项了。

甲兄认为哪个战例是标准的下风战例？

令观战者恐有失的战例

回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子

这点我和你有不同意见，按照我在213楼的过程论，曹洪没被斩，没撤，充其量只是将败未败的下风，死战到底的狠劲也够我们尊敬一下。当然，无论是我认为其下风还是你认为他比正常战败还失败，结果总是马超武力高过曹洪。

所以我认为这是马岱221楼要的标准下风的例子，同样张飞虎牢关战吕布也是。