[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-26 22:33 发表


我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只稍占上风。当然，各人的理解不同。 [/quote]
问题是有战例中双方都急鸣金－－－魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。

此处和马岱兄理解自然有差别，因为嘉靖版中，关羽一方只有恐父年老，亦鸣金，而没有“急”字。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-26 22:59 发表
此处和马岱兄理解自然有差别，因为嘉靖版中，关羽一方只有恐父年老，亦鸣金，而没有“急”字。 [/quote]
如果谈嘉靖本，那么意思就是说，单凭鸣金收兵还不能认为是下风，急鸣金收兵才是，关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。”，没有“急”字，黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超，按照兄的理论第100回合，因有“恐张飞有失，急鸣金收军。”的描写，兄似乎是认为张飞下风了，那么接下来的100回合是“玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”，似乎张飞扳回了。如果按照此状态延续下去，占上风的应该是张飞？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 23:08 发表

如果谈嘉靖本，那么意思就是说，单凭鸣金收兵还不能认为是下风，急鸣金收兵才是，关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。”，没有“急”字，黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超， ... [/quote]

刚刚我强调“急”，那是因为“恐有失，鸣金”的前面有了“急”字，能够更清晰地表示一方稍占下风。

至于黄忠，为“恐有失，鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
虽然我一向认为“恐有失，鸣金”都是一方至少略占下风，但是我理解为这个下风没有“急”的那么明显。

而张飞战马超，第一次百余合，虽然张飞以逸待劳，但是以技术为主的交锋，马超依然能够稍占上风
第二次百余合时候，马超的体力已经消耗比张飞更大（因为马超从天明到午后的等候，已经属于人乏马困之列，而后百余合体力消耗等于张飞），故类似于世界杯的加时赛，拼体力为主的交锋，体力消耗在先的马超已经没有明显优势了。说是完全平局也行了，因为刘备没有恐有失了，鸣金也没有“急”
（纯属一己之见）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 23:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #64 burrjiang 的帖子

我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。

既然在关羽（对庞德）这个例子上，恐有失和鸣金并不表示下风，那么同样在黄忠（对关羽）这个例子上也是如此。按照兄的理解，关羽对庞德甚至还是上风，也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。

－－－鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的，不可能两边都占下风。

关于张飞与马超一战，关键是两个问题，一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞（不是表现），二是如果前面没有马超叫阵的举动，双方的交手预计将是什么结果（假设打三百回合以上）。

回复 #60 burrjiang 的帖子

[size=3]burrjiang 兄，不好意思，一时心急居然冒出了不雅之词！
1、由于诗词和描写不符，这是我一直反对认为‘枪法散乱’是孤证的原因！
不分胜负=不分高下=暂时绝对平手
2、兄所举的例子来自黄本三国，毛本没有，嘉靖版有！
这也是我看到所有古典小说中唯一描写有矛盾的场面！都快送命了，还加上‘不分胜负’干嘛？[color=red]毛本修改得合理！[/color][/size]
[size=3][size=3]黄本：【[font=宋体]韩当出马，与虎战到三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，拍马挺枪出战。……张虎措手不及，亦被韩当斩之。[/font]】[/size]
毛本：【黄祖……便令张虎搦战。坚阵内韩当出迎。两骑相交，战二十余合，陈主见张虎力怯，飞马来助。张虎见陈生坠地，吃了一惊，措手不及，被韩当一刀，削去半个脑袋。】[/size]
[size=3]嘉靖版：【[font=宋体]韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。……张虎见侧边陈生坠地，措手不及，被韩当一刀削去半个脑袋。[/font]】[/size]
[size=3][color=red]相对比较合理一点[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 09:37 编辑 [/i]][/color]

在我的理论中,"恐""料"什么的都是主观色彩,由此得出的结论是或然的,当然本来武评都是或然的,可惜这样掺杂了交战武将甚至观战武将主观思想的行为由于前提不确定因素多,就导致结论或然率很低,基本上没什么说服力,大部分文友们不认同,这就是最好的明证.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 19:49 发表
无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用 ... [/quote]
关于这一系列的问题，基本就是对一个击败战例流程理解的问题。

我觉得击败战例分为两个阶段：
1*双方相持阶段→2*一方露出败相阶段。
（相持阶段，可以是胜负未分但有微弱的上下风体现；而所谓败相，就是无法支撑的下风，如果*法散乱、气力不加等。）

在第一阶段，如果一方自忖不敌而撤离，即料敌不过而走。正由于还处于相持阶段，所以退走方就会给人未尽力或卖阵的感觉，所以较少出现。

在第二阶段，单挑如果正常结束的话，表现事件为擒、杀、伤、败等。即在一方露出败相的阶段，危险性就较高了，武力差距较大时，随时可能擒、杀、伤；当然如果武力差距没有那么悬殊，败相一般也会有一个渐进的过程，如果在渐进时败相方撤离了，即成为败走。
宽泛点说，就是只要进入了第二阶段，露出败相的一方可以随时撤离，都可称为败走。这也就是击败战例中的回合数差距一般不严格类比的缘故。

*****

无法支撑而继续支撑的后果就败相尽露，危险系数越来越大。如果张合选择二十回合后继续支撑，就会跟五十余合时的曹洪差不多。

即使作者设定张合比曹洪略强，这也不一定就是一个矛盾的战例，因为张郃进行的是一场正常单挑；而曹洪这里是为了救主，为了让曹操安全的撤离，所以这一战确有拖时间的理由。假如曹洪对马超、特别是张郃等人的武力心中都大概有个数，那么一开始就抱定拖时间的想法的话，能支撑更长的时间也是可以解释的。

回复 #68 dddzz 的帖子

洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。
－－从书中文字交待来看，曹洪显露的表象应该是在四五十回合时才显露出来的。

如果认为张合同样场景支撑到这个时候也没问题，那么实际就是在二十回合时，张合远没有到无法支撑的地步。也就是我说的观点，武将在败退时通常是较从容败走的。

救主和正常单挑主要影响的应该是撤退时机，而不是武力提升或下降。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-26 22:13 发表

呼呼大笑，这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗，即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋，寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏？ [/quote]

高将军你完全错了。
你根本就不会同意你的夫人进行这样的单挑，即：还没有打，你就恐有失，急鸣金收兵了！呵呵。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-26 22:54 发表

问题是有战例中双方都急鸣金－－－魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。 [/quote]

这个问题显然不是双方下风，肯定是庞德场面下风，魏军担心的正是庞德的下风；而关平并不是担心关羽的上风，而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 08:32 发表
我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。
既然在关羽（对庞德）这个例子上，恐有失和鸣金并不表示下风，那么同样在黄忠（对关羽）这个例子上也是如此。按照兄的理解，关羽对庞德甚至还是上风，也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。
－－－鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的，不可能两边都占下风。
关于张飞与马超一战，关键是两个问题，一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞（不是表现），二是如果前面没有马超叫阵的举动，双方的交手预计将是什么结果（假设打三百回合以上）。 ... [/quote]

嘉靖版关羽对庞德：百余合后，没有“不分胜负”四个字的描叙，而且庞德一方是恐有失先急鸣金，关羽一方是恐年老后鸣金，因为鸣金的先后顺序加上一个有急一个没有急，我很容易倾向于当时庞德明显占下风。（毛版中都有“急”，马岱兄说得好，不可能双方都占下风，则我的嘉靖版武评理论不适合了，这里我倾向于老年关羽和壮年庞德场面相当）

嘉靖版关羽对黄忠：百合后，有不分胜负四个字的描叙，而且黄忠一方是恐有失，鸣金，关羽不追杀。则我虽然倾向于关羽还是稍高于黄忠，但是我承认，理由并没有使用了“急”的那么充分。

关于张飞与马超一战，我的确因为前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于当时的张飞；回答马岱兄的第二个问题，我纯属不负责任的假设：
如果没有马超的半日疲劳，我的预计是第一个百回合恐有失，急鸣金就结束了。

我的嘉靖版三国武评理论有几处不适合毛版：
1、嘉靖版中，武将单挑，同事“助战”表示己方占下风（毛版中张合战张辽，许褚助战张辽，此处也出现了助战字样，故否定了我的嘉靖版理论）
2、嘉靖版中，武将单挑超过百回合，对武评作用不大，因为张合都能够战张飞超过百回合，而且庞德虽然坚持了百余合，但是既没有“不分胜负”四个字，而且一方恐有失急鸣金（毛版三国修改了这两个战例，则可视为超过百回合同一级别）
3、嘉靖版中，恐有失急鸣金，都理解为一方占下风（但是毛版关羽和庞德都急鸣金，不可能双方都占下风，否定了我的嘉靖版理论）
4、嘉靖版中，不分胜负并不表示双方当时完全平手，因为韩当和张虎也不分胜负，但张虎已经力怯（毛版三国则去掉了这个不分胜负，故蓝兄的理论在毛版三国中，俺没有否认的证据）-----兼回复Eymon兄

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 13:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #69 马岱 的帖子

如果比较张郃的战例，张郃面对马超是二十余合败走的，那么按我的理解，二十余合的时候，张郃已经处于第二阶段了，也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了，他选择了在某一合（第二十余合）结束时撤退，因此不能说张郃是从容的。事实上武将战败直接就是凶险，败字当头是不可能有什么从容的，只有在前面说的第一阶段即相持阶段，才有可能相对从容的撤离。

如果武将一开始就抱定拖时间战术，不是说他的武力提升了，而是说他更难缠了。而曹洪的救主就要这样分两个方面来看：1-拖延时间；2-坚决不退。这是两件事情，要分开来分析。
假设曹洪只需拖延一定的时间而不需要坚决不退，那么他在四五十合出现败相后就可以择机撤离，即败走了。
假设曹洪的初衷不是拖延时间但也必须坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并可能坚持不到四五十合了。
假设曹洪既没打算拖延时间但也不需要坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并在出现败相后择机撤离，即败走了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-27 12:56 发表
如果比较张郃的战例，张郃面对马超是二十余合败走的，那么按我的理解，二十余合的时候，张郃已经处于第二阶段了，也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了，他选择了在某一合（第二十余合）结束时撤退， ... [/quote]

笑笑兄，好久没有交流了

关于败象，我还有一个更加不好理解的战例：
关羽数十合战管亥。（为方便讨论，先假如数十合是指60合）
我的理解有两种：
第一种：59合时，管亥才败象，来不及闪，死人
第二种：四五十合，管亥已经败象，死撑，死人。

我目前尚倾向于第一种，因为管亥如果在四五十合已经知道不敌了，没必要死撑到第60合被斩

回复 #74 burrjiang 的帖子

布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄弟统兵五百大破程志远的五万黄巾军。

同样，管亥带来的数万贼寇，一定也是把他们老大管亥每次单挑的结果，作为他们每次战斗时士气的风向标的。而管亥的心里，对于这点应该也是有数的，他明白，只要他一退，这数万人就完了。单挑败走等于全军溃败，所以管亥一定会尽力与关羽单挑，即使出现了败相也不能就这么败走，所以管亥才会在力战数十合后被关羽斩杀。

事实上管亥的武力应算是不错了的，他率众起事以来，这身武艺应该还是起到不少作用的，可惜他遇到了超一流的关羽。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-27 12:51 发表


这个问题显然不是双方下风，肯定是庞德场面下风，魏军担心的正是庞德的下风；而关平并不是担心关羽的上风，而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。 [/quote]
在关羽占上风的时候，关平仍担心关羽可能出现意外，这就说明了恐有失不仅会发生在下风时，也会发生在上风时，那么就不能因为恐有失而断定处于下风。

谈谈关羽斩管亥一战的看法

对于武评来说很注重回合数的差距，但对于整个战斗来说，回合数的差异可以忽略不计，但主将被斩杀和被击败的差异却巨大，赵云挑高览和败张合的例子就是典型。

所以如果关羽决定要伺机斩杀管亥，就不能轻易让管亥提前逃跑，追斩的难度就很大了，所以可能有意收力，最后一击成功，最后强调手起刀落可能就是这个意思，更典型的是大喝一声。

回复 #72 burrjiang 的帖子

如果旁边无人，就两人交锋，无人恐有失无人鸣金，张马之战又会如何？（马匹可换）

回复 #73 dddzz 的帖子

兄的意思是曹洪采取了一种与正常交锋不同的战法，这个解释倒可说得通，就是不知道众人的接受程度如何。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 17:09 发表
如果旁边无人，就两人交锋，无人恐有失无人鸣金，张马之战又会如何？（马匹可换） [/quote]

要回答这个假设就得壮起胆了，结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞，我的猜测是数百合后，中年张飞败走。（纯属猜测）

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-27 17:19 发表


要回答这个假设就得壮起胆了，结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞，我的猜测是数百合后，中年张飞败走。（纯属猜测） [/quote]
百合就已经占据上风，败走却需要数百合？burrjiang兄的解释有些勉强！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 14:38 发表

在关羽占上风的时候，关平仍担心关羽可能出现意外，这就说明了恐有失不仅会发生在下风时，也会发生在上风时，那么就不能因为恐有失而断定处于下风。 [/quote]

1、这是一个特殊情况，刚好关羽年老，刚好又遇到一个能和他战到百合的对手；而张飞对吕布显然刘备不存在年老这个因素。

2、如果是关平由于恐父年老先鸣金，这倒是可以看作关羽未必下风的证据，因为恐父年老有失，并非恐单挑下风有失。

回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子

接下来还有一个例子，庞德败走了，关羽追击，已经占上风了吧，但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。

恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...:qcool+

[quote]原帖由 [i]碧空之歌[/i] 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...:qcool+ [/quote]
这才是合理公平的判断。尤其乒乓球拿到赛点时，往往要叫一个暂停。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 19:22 发表
接下来还有一个例子，庞德败走了，关羽追击，已经占上风了吧，但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。 [/quote]

因为庞德才打了50合。

[quote]原帖由 [i]碧空之歌[/i] 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...:qcool+ [/quote]

你会不会因恐有失而鸣金收兵？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ... [/quote]

笑笑兄好！

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解，我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的：
关羽数十合（为方便讨论，以60合计算）斩管亥
则估计关羽约三十合左右就可以败管亥，为了不让其败走，关羽在约最后三十合必定要先控制自己的压迫力，而找机会斩管亥

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ... [/quote]

笑笑兄好！

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解，我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的：
关羽数十合（为方便讨论，以60合计算）斩管亥

回复 #87 甲乙丙jyb 的帖子

如果体育比赛规定可因观众鸣金中断，说不定就有人会鸣金！:loveliness:但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失，确实很少在客观情况上风时出现，但可以在平手胶着状态时出现，也可以在客观情况上风但观战者看不明白甚至误判为下风时出现
就像吹点球一样。
就像甲兄明明与某兄相诘占得上风或是难解难分，但我在一旁看来，认为甲兄没占便宜，我出来鸣金大叫“甲兄少歇”，善意自然之至，然是否为真实判断？实我主观一厢情愿之举也！:titter:
因此我还是那句话，恐有失，最多表明不占上风，最多。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-28 14:02 发表
如果体育比赛规定可因观众鸣金中断，说不定就有人会鸣金！:loveliness:但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失，确实很少在客观情况上风时出现，但可以在平手胶着状态时出现，也可以在客观情况上风但观战者看不 ... [/quote]

本来准备重写详细的文章，这几天有点忙，先交代一下核心观点：
1、恐有失判下风是一个可能性大小的问题，[color=Red]假设敌我双方情形完全一样[/color]，分3种可能：
（1）本方单挑武将占上风，本方人员先恐有失；
（2）本方单挑武将与对方完全均势，本方人员先恐有失；
（3）本方单挑武将占下风，本方人员先恐有失；

2、请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，我不反对那些，但[color=Red]那些不过是一些特殊情况[/color]，我们先排除特殊情况来讨论[color=Red]敌我双方情形完全一样[/color]的情形，我认为：[color=Red]必然是第三种情形的可能性最大[/color]！

3、在此基础上我反推：如果出现一方恐有失，那么很可能是本方单挑武将处于下风！

4、[color=Red]将某个情形解释成特殊情形是需要理由的，即使书上的所有情形，都被解释成特殊情形，那也不会影响以上判断的合理性！[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-28 14:31 编辑 [/i]][/color]

现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。

这就跟我的观点已经差不多了。

回复 #91 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了

回复 #93 渝狂徒 的帖子

看来渝兄在逻辑学上的功底不浅！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-27 17:51 发表

百合就已经占据上风，败走却需要数百合？burrjiang兄的解释有些勉强！ [/quote]

百余合占上风，百余合可以指百八九十合，我又把二百余合也归入数百合的概念中，所以百余合就已经占据上风，败走却需要数百合，呵呵，见笑了:loveliness:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-28 20:47 发表
现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。

这就跟我的观点已经差不多了。 [/quote]

差不多，不会吧！呵呵。

[color=Red]其他因素相同的下风方被本方人员先恐有失的可能性最大，我看做为常理！[/color]正如来牙科的病人看牙病一样。可是你们不赞同，总是举一些特殊情形来反驳这个常理。

回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。

2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。

3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没什么关联关系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-29 08:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-28 21:56 发表
甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了[/quote]

看的头晕，呵呵！

1、我改一下，在我的假设情形下，只有第三种可能是成立的，其他都不成立；

2、现在好了吗？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-29 08:44 发表
1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。

2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。

3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没 ... [/quote]

我把三种可能，改成只有第三种情形一种可能，好了吗？

甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。

本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-29 09:04 发表
甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。

本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？ [/quote]

好吧，我就是为了辩论而辩论，呵呵！你们的反对会使我的观点描述的更清晰准确，这也是我喜欢辩论的原因。

修正观点：在[color=Red]没有明显的其它会造成恐有失的因素[/color]前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！

这回似乎好多了，呵呵！

现在可以运用于”刘备恐张飞有失“了：
（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：[color=Red]很可能是[/color]因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：[color=Red]很可能是[/color]刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用[color=Red]很可能[/color]，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了[color=Red]很可能[/color]，那就只能由网友判断那个[color=Red]更可能[/color]了！

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，既然你说得是常理，我们认为不是常理！所谓常理也就是无论在毛本三国或嘉靖版三国都是试用的！
我们就使用你举的例子，张飞斗吕布：
甲乙兄你已经有两个可能：
【（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：很可能是因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：很可能是刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用很可能，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了很可能，那就只能由网友判断那个更可能了！】
我加上第三个可能：
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！

还有一个在逻辑学上的常理，只有确凿证据上有大小之分！在可能性大小上出现主观判断的可能性极大也很不准！
在实践例子上，99%与1%可能性在理论上是相等的，关键是这些百分比值是主观判断的，很可能因为错误的情况下1%实际上是99%！[/size]

偶完全赞同LZ对恐有失的判断！:victory:

回复 #98 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取的。
   甲兄为修正而为修正，为辩而辩的结果，却让我觉得甲兄为了维护自己结论（恐有失一定是单挑下风）的前提越改越虚假，越来越是一个伪命题。
   我在自己的贴子中引用过演驿推理的基本定律之一：前提虚假，无论推理的方法多么正确，都不可能得出正确的结论。
   甲兄提到三种可能的可以得出同样的结果之时，认为单挑下风是恐有失的充分条件，这时犯了“推不出”的错误。
   当甲兄又修订为只有第三种情形可能，下意识认为单挑下风是恐有失的充分必要条件，这时推到是推得出了，推理过程没错了，可惜又犯了“前提虚假”的错误。
   因为单挑下风，根本就不是恐有失的充分必要条件，甚至连必要条件都不是！它就明明是后者的充分条件，兄非要主观地假设他是必要条件或充分必要条件，来维护自己的推理过程的正确性，那是唯心主义。有指鹿为马之嫌。
   看得出甲兄为维护自己观点和推理方法非常努力，但单挑下风不是恐有失的必要条件，你就一辈子也推不出局面上恐有失就“一定”是单挑下风，连“很可能”都不是，最多只能是“可能”。
   甲兄越改，越有问题了，呵呵，推不出是思路问题，前提虚假可就是认知问题了哦。

回复 #97 马岱 的帖子

复马岱兄，单挑下风是恐有失的充分条件，这里我们所讨论的“恐有失”，应是上升到一个普遍的逻辑学的高度在讨论，也就是纯理论上的恐有失，而不是一本书上面有没有出现“恐有失”三个字。这个恐有失，是心理状态，与需要靠“鸣金或派将助战”等具体行为来联系的恐有失是两码事。那就是另一个层面的问题：恐有失急鸣金收兵急派将助战，不但作者旁白出来，也从已方的行为上体现了。但，作者不旁白呢？也没支配已方武将的行为呢？
比如，刘备再对张飞有信心，他的恐有失心态是第一百回合才生出来的？那第八十五回合呢？同理，许马大战中的曹操在第一百四十三回合呢？当然作者没旁白，但他能旁白吗：
战至第八十五合，玄德恐飞有失，再战十五合，急鸣金收兵？
又交马一百四十三合，操见许褚未占上风，恐褚有失，又斗五十余合，许褚性起。。。。。
应该不是只有这样才能让读者明白他们心中的恐有失吧？
我们按人之常情事之常理的角度，来考虑单挑下风时将会出现的情况，不外乎几种（不知写没写全）：
1、        直接被擒斩或败走过程被擒斩
2、        败走独立逃跑成功在已方接应下逃跑成功
3、        非纯武力办法扭转战局（暗器等或上风方出现异常）
窃以为常情常理下任何于下风的状况，都会使已方出现恐有失。书中明言下风不明言恐有失，其实已方已经在恐有失了。
只有非常情非常理下，这个充分条件才不成立，比如，你可以认为曹操故意让魏宋去死，他不心存故意就不会恐有失。你可以认为曹操眼光不够高，客观上典韦明明处于下风他看不出来，他可能就没有去恐有失。
恐有失在三国中还有个比较特殊的情况，就是基本出现在回合数较多，恐有失方武将武力并不弱情况下。这更体现了浓厚的主观性。回合数少，已方观战不明来不及出现恐有失，如曹操纵然不是让魏宋去死，但交马便挂，他怎么去恐有失？但相反，第三个徐晃出马时，战到十回合以上，曹操恐有失的心态可能便出现了，一者因前两名武将反证对方武力之高，二者因徐晃武力在曹操心中并不弱，却在场上未战上风，作为爱才之主将，岂有心中不捏一把汗的道理？所以，上下风不明显或平局的情况下，刘备都尚且恐有失，若张飞真的处于下风，他怎么会不恐有失？太史慈战张辽之战亦然！
由于恐有失是主观的心理状况，有时作者会明言，有时则没有明言。马岱兄倘认为每战落于下风，作者都要在书面写明这三个字，才能有确凿的证据说明是充分条件的话，那么以三国单挑战例之多，这恐有失三个字，就不知要重复多少遍了。
因此，马岱兄所言单挑下风不是恐有失的充分条件，我亦恐马岱兄有失，急拍马挥刀相助，直取甲兄。
只要单挑下风（且被已方看出且已方不是故意让其送死），已方心态上必将恐有失。这必然是一个真命题！
有且只有单挑下风，已方心态上才必将恐有失。这必然是一个伪命题！
甲兄三种可能中把真命题列出，是没有什么问题的。
马岱兄认为非必要及非充分必要条件之论，则和小可不谋而合，事实确乎如此也。总之甲兄这个“恐有失一定（最大可能）是单挑下风”观点，摇摇晃晃，不甚稳固，岂甲兄建筑不得其法耶？盖因基础凭空臆造也哉！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-29 13:27 发表
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！
[/quote]

1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！

2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-30 09:59 发表
甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取 ... [/quote]

不是回101楼？呵呵，我又改了，请兄帮忙进行逻辑性检查！

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

马岱兄在97楼第二条第三条已经说得很清楚了，其他情况下，一样可能会出现恐有失，甲兄“没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”这个观点，本身就是错的，因此 靠它推出的结论，永远不可能对！而马兄的第一条，单从三国文字描述上来看，也是说得过去的，单挑下风，不一定出现“恐有失”。修正一下，单挑下风，原著中不一定出现旁白恐有失三个字。这样准确一些。否则马岱兄会被揪辫子

回复 #107 甲乙丙jyb 的帖子

“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。:titter:足见高明。理论上这句话的前半分句可以堵后半分包的漏了。
可是关键在于，甲兄排除了，老罗可没排除啊，甲兄这不是怕忙活吗？:doubt:况且，“明显”这类的修饰限制词，有打明显的插边球的嫌疑。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-30 11:09 发表
“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。:titter:足见高明。理论上这句话的前半分句可 ... [/quote]

呵呵，所以要感谢诸兄的反驳！
兄觉得我应用于毛本小沛吕布战张飞刘备的恐有失，可有什么问题？
刘备究竟是对张飞关心过度的可能性大？还是张飞单挑下风的可能性大？还是其它不可知的可能性大？【似乎绕了一圈又回来了，呵呵】

回复 #110 甲乙丙jyb 的帖子

如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-30 12:03 发表
如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是 [/quote]

呵呵！

马岱兄也是这个意思吗？

在新浪上看到过楼主的武评，认同多数观点。对于恐有失和许马大战，我是很同意楼主观点的，常言说‘穷则思变’嘛。
不过楼主把张飞排在关羽之前现在似乎有些不妥，正如其他武评专家所说，关键是关羽对纪灵一战看来是无效的。

关于吕布张飞二次交手的优劣，我来挺楼主一下。不过这也是楼主以前自己提出的论点。就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
如果能够证明此战吕布强于张飞，那么对楼主‘恐有失’判断标准也可以树立一个典型加以推广。

回复 #114 zhjienc 的帖子

[size=3]关于吕布张飞二次交手的优劣，……就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
————————————————————————————————————————————————————
看过很多类似的的论调，本人最早所看到是××大师提出来的，从琅琊许多高手提供的信息，可能那时候该大师手中还没有全本的嘉靖版三国演义。从毛本三国中没有后来好几次关、张单挑吕布的细节。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]我有不同的意见，张飞虽然在许多事和刘备顶嘴，但三爷有一好处：那就是大丈夫敢做敢当！酗酒把徐州丢了，关羽才说他一句就差点摸了脖子！[/size]
[size=3]当时环境是什么，刘备在招兵买马，积蓄力量，以图东山再起，而正是张飞这次抢马打乱了刘备的战略部署，小沛城被吕布军四周围死。如果这个时候张飞再顶嘴就不像话了！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]如果张飞真的服了吕布的武力，他也不至于后来带少数部队攻击拥有吕布、高顺、张辽的吕布军且追击高顺到吕军阵中与吕布交手！（嘉靖版中描写详细一点，毛本过于简略，且出现曹操亲率大军助战的词句）[/size]
[size=3][/size]
[size=3]还有在嘉靖版中，张吕第二次交手，相比毛本多了吕布军队包围行动的一句。从我所看到的‘狼牙’论坛看出，当时吕布上风论还略占优势（与之相对应的是平手论），直到07年底才有网友敢提出吕布下风论，而有不少网友支持该论调。但同样是许多朋友虽然看出疑虑，但觉得蹊跷，认为这有可能动摇‘一吕’根基而希望找出更多证据再发表其观点！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]我知道我可能捅了马蜂窝，自己还有许多疑点没弄清前不应该发表这些观点。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-30 16:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-30 12:20 发表


呵呵！

马岱兄也是这个意思吗？ [/quote]
我的观点是恐有失排除了上风的可能，仅此而已。

至于是下风还是均势，书中并无文字说明是下风，我认为下风应该是一种现象，可见的可判断的。可能场上本方武将确实处于微弱的下风，但旁观者可能看不出来，或者旁观者感觉不好，但其实感觉并不一定准确。

我在前面也说过，结论分为可靠结论和不可靠结论。恐有失推出下风无疑属于不可靠结论，如果没有其他战例，不可靠结论也可以适当采用。但还有很多战例可参考时，比如黄忠与关羽之战，通过很多其他战例可得出关羽比黄忠强的结论，这个时候没必要再去分析关羽对黄忠占上风的可能性有多大。

但如果是另有一武将甲也与黄忠一百回合交锋平手，我不会把两个战例类比作为关羽比甲强的证据。

回复 #105 渝狂徒 的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-30 20:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #105 渝狂徒 的帖子

首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数50；
2、多注明不分胜负，其他分出胜负的战例皆不出现。
3、最常见的并发措施是鸣金收兵；
4、对方通常不追赶；
5、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。

胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。

我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。

张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-30 22:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-30 20:05 发表
首先要分析恐有失的特点。

1、往往出现在长时间单挑之后，[color=Blue]最小回合数80[/color]，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。

... [/quote]
先锋张辽与统交锋，[color=Blue]五十合不分胜败[/color]。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-30 10:51 发表


1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！

2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。 ... [/quote]
甲兄，你的这个假设前提本身就是有问题的。甲兄先行把[color=Blue]恐有失鸣金[/color]定义为刮风打雷，自然就得出恐有失方占下风的可能性更大，即下雨的可能性更大了。但是，甲兄您这个假设并没得到大家的认可。

甲兄很狡猾啊！呵呵！