毛本《三国演义》是否刻意贬低曹将武力，感到有失公允。

《三国志通俗演义》中有多处诗赞：典韦、许褚、夏侯惇之豪杰，而在毛本中皆尽被删除，这是为何？

铁戟双提八十斤，濮阳城外建功勋。典韦救主传天下，勇猛当先第一人。

天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强。

开疆展土夏侯惇，枪戟丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛忿气唤双亲。
忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。孤月独明勘比论，至今功迹照乾坤。

:qoo+:qoo+:qoo+

罗本中：典韦手下军士飞报曹操。操大惊，慌引众将前来看虚实。次日，壮士又出搦战。操见其人容貌若神，威风抖擞，不胜欣喜。

而毛本中却将描写许褚容貌若神删改。

操急回，无计可脱，大叫：“谁人救我！”马军队里一将踊出，陈留巳吾人也，姓典，名韦，马上挺双铁戟，重八十斤，大叫：“主公勿虑！”下马插住双戟，取短戟十数枝在手挟住，顾从人曰：“贼来十步，乃呼之！”典韦步行，低头冒箭而去。


典韦双铁戟，重八十斤，堪比关羽，而罗本也故意隐去，真是用心良苦。

评书还提到赵云的兵器，什么涯角龙胆之类的，也被隐去，是不是刻意贬低赵云武力:()

看着玩去啊，何必计较呢，反正大部分都是虚构的

谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~
HAHAHA...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 02:02 编辑 [/i]][/color]

《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的

lz喜欢魏国可以看三国志嘛

想问下市面上广泛流传的是罗本还是毛本？

[quote]原帖由 [i]blueangel[/i] 于 2009-3-21 03:46 发表
lz喜欢魏国可以看三国志嘛 [/quote]


人家有说喜欢魏国吗??
只是客观去看就是小说里的高大全觉得太假了点.
太农民文化了,一边倒,搞偶像,假崇拜~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 11:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孜孜不倦[/i] 于 2009-3-21 02:34 发表
《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的 [/quote]

诗赞虽不是作者写的,但是作者用上去就是补未尽之意,何来矛盾?
还有书中明写闪出一个好英雄<曹操>,也删去,这不是诗罢?干嘛被毛本也删除?

就是说作者本意就是扁曹的...那毛本就是整操的.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 11:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2009-3-21 05:07 发表
想问下市面上广泛流传的是罗本还是毛本？ [/quote]
　　毛本，有的还有毛氏父子写的批语在里面。[b]人民出版社[/b]（记住：不是人民文学出版社）出版了一套收藏本的四大名著，演义就是嘉靖本；红楼是脂批本；西游是世德堂本；水浒最有意思，是梅氏藏本，根据金圣叹的七十回本续写了五十回，和通行本不一样，值得收藏。

武力只要是靠战例，不是靠赞诗；

自此何忧吕布强【先不论吕布，马超就够曹操受的了，马儿不死……】

勇猛当先第一人【如果典韦武力真是第一，那么许楮就可以和他并列第一，二人单挑的事实摆在那里；非许楮一人可胜的吕布当然至少也是第一；其它还有第一】

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 12:27 发表
如果典韦武力真是第一，那么许楮就可以和他并列第一，二人单挑的事实摆在那里 ... [/quote]

数百合不分胜负表示武力一定相等？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 12:27 发表
武力只要是靠战例，不是靠赞诗；




请问赞诗在嘉本这里的用意是啥?
毛本屡屡改文字删改掉赞又是为啥?


若这些赞诗和些许文字无用,有必要改吗??

改了以后,强的更加强了.弱的更减弱了.今个咱农民开呀真开心~~<谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~>
HAHAHA...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 13:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 12:42 发表


数百合不分胜负表示武力一定相等？ [/quote]
直接交锋是最有说服力的，比起其他靠猜测靠想象得出的什么间接比更有效!!直接交锋永远是武评的第一位...
至于直接交锋嘛...阁下要不要再和我辩论一下许典的武力高低???

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 12:42 发表


数百合不分胜负表示武力一定相等？ [/quote]

必须承认数百合之后，双方有可能分出胜负，即武力存在微小差异，但是：数百合之后谁胜谁负？

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-3-21 13:08 发表
请问赞诗在嘉本这里的用意是啥?
毛本屡屡改文字删改掉赞又是为啥?


若这些赞诗和些许文字无用,有必要改吗??

改了以后,强的更加强了.弱的更减弱了.今个咱农民开呀真开心~~<谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~>
HAHAHA...
[/quote]

1、武力评比文章是需要先明确武评依据的，选定了武评依据之后，书上有就是有，没有就是没有。

2、对于某本书没有什么内容而感到不满意，完全可以选个包涵这部分内容的书作为依据，实在不行拼凑或者创作一本自己满意的书作为武评依据都行。

醉眼兄、甲兄的把许褚列在典韦之前也罢，其他网友的把典韦列在许褚之前也罢，只有理由，都行

但是将两人列为相等，什么细微差别插不得别人之类的话，实在是不提也罢。

既然两百合以上不分胜负表示武力相近得所谓“细微差别”插不得别人，直接把张飞=马超=许褚=典韦就得了。
但是也没看见几个人直接划等号。

曾见过一边说武力相近的只剩下细微差别而插不得别人，一边把别人插在中间的结果

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 14:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 14:02 发表
把许褚列在典韦之前也罢，列在之后也罢，只有理由，都行
但是将两人列为相等，什么插不得别人之类的话，实在是不提也罢。

既然两百合以上不分胜负表示武力相近得所谓“细微差别”插不得别人，直接把张飞=马 ... [/quote]

1、在我的最新排名中，我在马超和许楮中间插入了关羽和颜良；马超=张飞>关羽>=颜良>许楮=典韦，他们的武力值全部约等于99。

2、马超=张飞、典韦=许楮，不是我不想将他们分出胜负，而是实在没有充分的依据。

[quote]原帖由 [i]孜孜不倦[/i] 于 2009-3-21 02:34 发表
《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的 [/quote]




《三国志通俗演义》最早刊本即嘉靖元年本，是《三国演义》祖版，难道清之毛版更能体现作者本意，被毛氏贬低魏吴英杰占大多数，删除诗赞只是一方面，细节上也作了改动。


东吴之中受害如太史慈就是一例，“城门开处，一骑飞出。近壕，贼将数百骑来战，被慈搠三十人下马，余皆退走。慈杀开群贼，透围而出。管亥知有人出城，度料是求救，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。”

毛本改成了“贼将率众来战。慈连搠死数人”，管亥“便自引数百骑赶来”。并将“射死数百人”删除。



文丑也是一例，原文中有“文丑飞马径入中军，如入无人之境，往来在阵中追赶。”文丑之勇、公孙瓒之狼狈更见形象。在毛本《三国演义》中改为“文丑飞马径入中军，往来冲突。”想张合都能如入无人之境，难道排名更高的文丑就不行，这与原文有多大矛盾，故意删除，其实上罗本更有逻辑性，文丑如果不是在敌阵中如入无人之境，而是来回左冲右突，公孙赞早逃远了，还能追赶得上？？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2009-3-21 14:50 编辑 [/i]][/color]

既然纪灵是甲兄一个不能解开的结，由此而更加坚定张飞高于关羽

为何甲兄不将四健将作为一个结呢？一个能够独败四将令四将各自逃命，一个战二将只能令其退，前后排名反而差这么多。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 14:07 发表


1、在我的最新排名中，我在马超和许楮中间插入了关羽和颜良；马超=张飞>关羽>=颜良>许楮=典韦，他们的武力值全部约等于99。

2、马超=张飞、典韦=许楮，不是我不想将他们分出胜负，而是实在没有 ... [/quote]
把马超列在老许和典韦之前给个理由,你的所有论证都被我推翻了，是理屈词穷了还是其他??没打算让你接受我的观点，实际上也不可能让别人接受自己的观点.但总要有个说法吧

却说曹兵近濮阳，下住寨脚。次日，引众将出，陈兵于野。操立马于门旗下，遥望吕布兵到。阵圆处，吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，（这两员大将，后来都降于曹操也。）各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成，布军五万。鼓声大震。操见吕布貌若天神，马如狮子，左右战将威风凛凛。操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏你合得？何人去擒曹操？”言未毕，臧霸出马搦战。曹军内乐进出迎。两马相交，双枪齐举。战到三十余合，胜负不分。夏侯惇拍马便出助战。吕布阵上张辽截住。两对阵前厮杀，胜负未分。恼得吕布性起，挺戟骤马，冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走。吕布掩杀，曹军大败，退三四十里。
-------------------------------------------

毛本将这段改得基本面目全非，“吕布貌若天神，马如狮子，左右战将威风凛凛。”我觉得与小说并不矛盾嘛。“人马之中，汉末两绝”挺贴切的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 14:01 发表


1、武力评比文章是需要先明确武评依据的，选定了武评依据之后，书上有就是有，没有就是没有。

2、对于某本书没有什么内容而感到不满意，完全可以选个包涵这部分内容的书作为依据，实在不行拼凑或者创作一 ... [/quote]


1:楼主的标题在你这看不到回答,是你回帖非所问而不是我无事生非.您.....说对吗?
2:
武评要依据嘛我是当然支持的,但其中场景心理揣测都是免不了的.而这都是书里有的吗?
如有的话,那还有这嚒多锋针相对?
这里不是说我反对你,也不是你驳斥我的困惑.而即便是好些个3国武迷大手也不能全其词D~
是因为每个人的社会民俗哲学观见不同的原因...这个社哲成因难道不也是武评品论的一部分?不将会有助解决武评?

所以我才要说,没有培根的精神,不要妄论客观.没有社哲心理分析,只是一个简单计算器罢了.

3,讨论一本书的一个道理得失是必需的,并不是要把书推翻重写,那是另一种极端,更不是科学客观分析.

信任+理解+分析,武品常青,论坛万岁~

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-3-21 11:25 发表


诗赞虽不是作者写的,但是作者用上去就是补未尽之意,何来矛盾?[quote]


威武不能屈，节操不能改。生当立金銮，死尚披铁铠。
烈烈大丈夫，垂名昭千载。南安庞令明，日月竞光彩。

演义里关公是忠义的代表,庞德是背主之贼,认贼做父,这诗里却说庞德"威武不能屈，节操不能改",简直是笑话

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孜孜不倦 于 2009-3-21 16:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 14:12 发表
既然纪灵是甲兄一个不能解开的结，由此而更加坚定张飞高于关羽

为何甲兄不将四健将作为一个结呢？一个能够独败四将令四将各自逃命，一个战二将只能令其退，前后排名反而差这么多。 [/quote]

1、纪灵战张飞和纪灵战关羽都是比较公平的战例，在公平的基础上两战结果差异很大，能够说明张飞强于关羽；

2、不要说退四将，退100个武将的都不能肯定是超一流，因为这100个武将联手威力未知。

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-3-21 14:32 发表



1:楼主的标题在你这看不到回答,是你回帖非所问而不是我无事生非.您.....说对吗?
2:
武评要依据嘛我是当然支持的,但其中场景心理揣测都是免不了的.而这都是书里有的吗?
如有的话,那还有这嚒多锋针相对 ... [/quote]

也许其他书更可靠，毛本在贬低；也许毛本更可靠，其他书在捧高。

真实的历史我们谁都不知道，也许曾经有个挺蜀的作者之一加入了许多挺蜀的内容；也许曾经有个挺魏的作者之一加入了许多挺魏的内容；当然还有不少作者在按照自己所挺的做删除的工作，至于他删去的是真实的，还是虚假的，天知道。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 16:30 发表


1、纪灵战张飞和纪灵战关羽都是比较公平的战例，在公平的基础上两战结果差异很大，能够说明张飞强于关羽；

2、不要说退四将，退100个武将的都不能肯定是超一流，因为这100个武将联手威力未知。 [/quote]

对于纪灵两战是不是公平的战例，俺也不多说了，反正书中交代纪灵和副将荀正是车轮战关羽，至于荀正一合被关羽斩，明显就是纪灵严重低估关羽武力的结果。书中也没有交代纪灵会笨到派自己的手下无端送死而影响两军战势，纪灵自然是认为荀正能够敌关羽才派其出战。纪灵为何严重低估关羽武力？坛子里各自说得也多了，反正关老二认认真真地放纪灵回家休息，又认认真真地等纪灵回来。不知道公平的战例中会不会出现这种让别人回家休息的情况；不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况

针对张飞杀退宋宪魏续联手，甲兄抛出“武将联手威力未知”论
根据甲兄的“张飞>关羽>=颜良>许楮”
甲兄不会忘了许褚战退杨任杨昂联手吧？

甲兄既然认为张飞武力高于许褚，则甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧？
那四个人联手威力是否应该高于杨任杨昂联手呢？

呵呵，联手威力未知论，应该是甲兄不敢正视四健将比较典韦和张飞的借口吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 17:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 16:42 发表


也许其他书更可靠，毛本在贬低；也许毛本更可靠，其他书在捧高。

真实的历史我们谁都不知道，也许曾经有个挺蜀的作者之一加入了许多挺蜀的内容；也许曾经有个挺魏的作者之一加入了许多挺魏的内容；当然还 ... [/quote]


不能明确知道的就不用考虑?这是研究的态度吗?

挺魏的作者?谁啊?是说陈寿吗?是说他在真实严谨还不如毛本?搞绝对化真实论的调子是在逃避,这样就不好讨论了.

[quote]原帖由 [i]CT2046[/i] 于 2009-3-21 18:01 发表



不能明确知道的就不用考虑?这是研究的态度吗?

挺魏的作者?谁啊?是说陈寿吗?是说他在真实严谨还不如毛本?搞绝对化真实论的调子是在逃避,这样就不好讨论了. [/quote]

这个问题讨论了没有意思，我真的不关心，小说书和历史书在我看来没有什么差别，都是书；

我感兴趣就看，不敢兴趣就不看，《三国志》是我最看不下去的书，浪费了20￥，除了有时拿出来唬唬人。呵呵！

我搞武评不像研究，更像娱乐。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-21 18:27 发表


这个问题讨论了没有意思，我真的不关心，小说书和历史书在我看来没有什么差别，都是书；

我感兴趣就看，不敢兴趣就不看，《三国志》是我最看不下去的书，浪费了20￥，除了有时拿出来唬唬人。呵呵！

我 ... [/quote]


哈哈~一样一样的,甲兄性情质仆热忱,改日再拜大作.:)

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 16:54 发表

对于纪灵两战是不是公平的战例，俺也不多说了，反正书中交代纪灵和副将荀正是车轮战关羽，至于荀正一合被关羽斩，明显就是纪灵严重低估关羽武力的结果。书中也没有交代纪灵会笨到派自己的手下无端送死而影响两军战势，纪灵自然是认为荀正能够敌关羽才派其出战。纪灵为何严重低估关羽武力？坛子里各自说得也多了，反正关老二认认真真地放纪灵回家休息，又认认真真地等纪灵回来。不知道公平的战例中会不会出现这种让别人回家休息的情况；不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况

针对张飞杀退宋宪魏续联手，甲兄抛出“武将联手威力未知”论
根据甲兄的“张飞>关羽>=颜良>许楮”
甲兄不会忘了许褚战退杨任杨昂联手吧？

甲兄既然认为张飞武力高于许褚，则甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧？
那四个人联手威力是否应该高于杨任杨昂联手呢？

呵呵，联手威力未知论，应该是甲兄不敢正视四健将比较典韦和张飞的借口吧？
[/quote]

1、纪灵当然会低估关羽，因为纪灵自己“大叫少歇”、气力不加，纪灵当然会认为关羽也消耗了不少的体力，荀正要对付的只是一个体力受损的关羽，只是未想到关羽体力惊人，当纪灵回去休息时，关羽一直立于阵前侯之，荀正的死进一步证明关羽根本不需要休息，由此可以得出关羽战纪灵的结果是“30合+纪灵气力不加”，如果关羽也需要休息，那么他和纪灵就是更接近于平手了；

2、不知道公平的战例中会不会出现这种让别人回家休息的情况；【会，如果有人提议的话，少歇总要先有一方提议】
不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况【会，这种判断失误是正常的，百员魏将追文鸯】

3、甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧？【反对，宋宪、魏续明显不及杨昂、杨任，在我最新武评中，二杨的武力都是90】

4、说实话，1对多的战例我没有分析过，况且大多数没有回合数，不能确定差距。

会？猜的吧？除这一次之外，俺没见过少歇有一方先提议，而另一方战场等候

判断失误正常？难不成甲兄认为百员魏将追文鸯是公平交锋？倒，文鸯的马都累成这样了，文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹，导致魏将低估文鸯，没见到作者对马匹缓缓而行的描写？

甲兄二杨都是90，估计宋魏都远低于二杨，而甲兄张飞明显高于许褚，结果双重标准出来了的，二杨战许褚，没有生命危险平安退走，武力明显更低的宋魏战武力明显更高的张飞，结果一样，连逃命都不需要。

另外拿张飞典韦作比较：
甲兄的张飞明显高于典韦
宋魏联手对付张飞，无任何生命危险，从容退走
宋等四将联手对付武力更低的典韦，却逃命而走。

难不成魏续武力特高于其他健将？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 20:19 编辑 [/i]][/color]

张飞打败许诸等三将,典韦平许诸,所以张飞明显高于典韦

[quote]原帖由 [i]孜孜不倦[/i] 于 2009-3-21 21:34 发表
张飞打败许诸等三将,典韦平许诸,所以张飞明显高于典韦 [/quote]

言之有理，不过甲兄体系中，张飞打三将属于非公平交锋。而典韦张飞各自战四将却与之不同

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 22:47 发表


言之有理，不过甲兄体系中，张飞打三将属于非公平交锋。而典韦张飞各自战四将却与之不同 [/quote]

三个打一个当然属于非公平交锋,这个战例对张飞的确不公平,所以,此战如果是许诸等三将胜了,就是无效战例,如果是张飞赢了,不光是有效战例,而且是亮点战例,张飞应该额外加分.打个比方,吕姜兄和一个5岁小孩单挑,如果是吕姜兄赢了,这就是无效战例,并不能证明吕姜兄打架很厉害.如果是5岁小孩赢了,这就是有效战例,证明这个5岁小孩打架很厉害,比一般成年人还强

[color=Silver][[i] 本帖最后由 孜孜不倦 于 2009-3-22 02:25 编辑 [/i]][/color]

典韦击败四将的表现确实好于张飞击败两将的表现，但还不足以证明典韦就比张飞强，除非典韦能证明面对两将时能杀死一个。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 20:10 发表
会？猜的吧？除这一次之外，俺没见过少歇有一方先提议，而另一方战场等候

判断失误正常？难不成甲兄认为百员魏将追文鸯是公平交锋？倒，文鸯的马都累成这样了，文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹，导致魏将低估文鸯，没见到作者对马匹缓缓而行的描写？

甲兄二杨都是90，估计宋魏都远低于二杨，而甲兄张飞明显高于许褚，结果双重标准出来了的，二杨战许褚，没有生命危险平安退走，武力明显更低的宋魏战武力明显更高的张飞，结果一样，连逃命都不需要。

另外拿张飞典韦作比较：
甲兄的张飞明显高于典韦
宋魏联手对付张飞，无任何生命危险，从容退走
宋等四将联手对付武力更低的典韦，却逃命而走。

难不成魏续武力特高于其他健将？
[/quote]

1、是猜的，按常理猜的，除此之外确实没有见过有一方先提议的，但是无人喊停、两家各歇的战例是有的，按常理来说，总得有一方先提议吧；

2、兄的想法和我一样，正是“文鸯的马都累成这样了，文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹，导致魏将低估文鸯”；纪灵也是，自己都体力不支了，估计关羽可能也差不多，荀正对付一个体力受损的关羽应该是可以的，其实这是错误的低估了关羽。荀正的死使得纪灵看到了与关羽存在差距，从而不敢出战；

3、在我的最新武评中的武力：宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99（张飞>许楮=典韦，武力值相同表示即使有差距，差距也几乎忽略不计）；

4、关于“连逃命都不需要”、“却逃命而走”等，
（1）书上的描述是否就全部是兄这样的理解，我表示怀疑；并且以此为依据可信度不高；
（2）这些战例没有关键数据——回合数，因此无法间接比较，例如：如果张飞5合杀退二将、与典韦20合杀退四将怎么比？
（3）典韦的战绩：
郝、曹、成、宋四将[color=Red]不能抵挡[/color]，各自逃去（11回）
操即使典韦出马，直取侯成。侯成[color=Red]抵敌不过[/color]，回马望城中走（12回）
难不成侯成武力特高于其他健将？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 16:54 发表


对于纪灵两战是不是公平的战例，俺也不多说了，反正书中交代纪灵和副将荀正是车轮战关羽，至于荀正一合被关羽斩，明显就是纪灵严重低估关羽武力的结果。书中也没有交代纪灵会笨到派自己的手下无端送死而影响 ... [/quote]
笑啊。阁下还在说这些可笑的东西？？二杨武力明显超过宋魏两人。至少杨任有30多合（甚至更长时间）平夏侯渊的能力，而那两个龙套呢？不是被迅速打败就是被秒杀，这样的表现阁下还在认为比二杨强。阁下的武评水平在下越来越佩服了。。。。

还是那句话，直接交锋胜过一切。直接交锋就能看出典韦不大过老许，甚至稍稍稍稍低那么一点点。。。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-22 12:17 发表

1、是猜的，按常理猜的，除此之外确实没有见过有一方先提议的，但是无人喊停、两家各歇的战例是有的，按常理来说，总得有一方先提议吧；

2、兄的想法和我一样，正是“文鸯的马都累成这样了，文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹，导致魏将低估文鸯”；纪灵也是，自己都体力不支了，估计关羽可能也差不多，荀正对付一个体力受损的关羽应该是可以的，其实这是错误的低估了关羽。荀正的死使得纪灵看到了与关羽存在差距，从而不敢出战；

3、在我的最新武评中的武力：宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99（张飞>许楮=典韦，武力值相同表示即使有差距，差距也几乎忽略不计）；

4、关于“连逃命都不需要”、“却逃命而走”等，
（1）书上的描述是否就全部是兄这样的理解，我表示怀疑；并且以此为依据可信度不高；
（2）这些战例没有关键数据——回合数，因此无法间接比较，例如：如果张飞5合杀退二将、与典韦20合杀退四将怎么比？
（3）典韦的战绩：
郝、曹、成、宋四将不能抵挡，各自逃去（11回）
操即使典韦出马，直取侯成。侯成抵敌不过，回马望城中走（12回）
难不成侯成武力特高于其他健将？
... [/quote]

1、公平交锋中，无人喊停、两家各歇[u]按常理来说，总得有一方先提议吧[/u]，结果自然是两人回营休息；
但是关羽属于这种情况吗？当然不是，因为关羽是在阵前等候，而不是回营休息。既然不是，甲兄无需混淆区别。

2、既然[u]兄的想法和我一样[/u]，甲兄就不要断言这里是公平交锋。

3、[u]宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99[/u]
天哪，看看甲兄的差距吧：
许褚99一人可以战退杨任90杨昂90（差9分）
根据这样的结论，杨任90一人都可以战退宋宪79魏续75联手（差11-14分）.但是张飞也只有这个表现，莫非杨任武力值可以和张飞相若？

4、侯成的表现自然可以高于四将。难道甲兄否认？该不会甲兄的排名侯成和四将相同吧？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-22 13:35 发表

笑啊。阁下还在说这些可笑的东西？？二杨武力明显超过宋魏两人。至少杨任有30多合（甚至更长时间）平夏侯渊的能力，而那两个龙套呢？不是被迅速打败就是被秒杀，这样的表现阁下还在认为比二杨强。阁下的武评水 ... [/quote]

我有说宋魏联手武力比二杨强？请醉眼兄给出证据，最好不要杜撰的好。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-22 10:07 发表
典韦击败四将的表现确实好于张飞击败两将的表现，但还不足以证明典韦就比张飞强，除非典韦能证明面对两将时能杀死一个。 [/quote]

坦白说，俺对马岱兄的武评方式还是很欣赏的。因为马岱兄承认单个比较的差别，即承认单纯以健将作比较，典韦表现高于张飞的事实。俺也知道马岱兄之所以综合列张飞高于典韦，是综合二者的其他所有表现。

俺就是好奇为何甲兄执著于某些单纯战例的比较（例如纪灵之于关羽张飞），却无视另外一些单纯战例的比较（例如健将之于典韦张飞）。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-22 14:36 发表
1、公平交锋中，无人喊停、两家各歇按常理来说，总得有一方先提议吧，结果自然是两人回营休息；
但是关羽属于这种情况吗？当然不是，因为关羽是在阵前等候，而不是回营休息。既然不是，甲兄无需混淆区别。

2、既然兄的想法和我一样，甲兄就不要断言这里是公平交锋。

3、宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99
天哪，看看甲兄的差距吧：
许褚99一人可以战退杨任90杨昂90（差9分）
根据这样的结论，杨任90一人都可以战退宋宪79魏续75联手（差11-14分）.但是张飞也只有这个表现，莫非杨任武力值可以和张飞相若？

4、侯成的表现自然可以高于四将。难道甲兄否认？该不会甲兄的排名侯成和四将相同吧？[/quote]

1、也就是说一方喊停、一方同意的事情，兄是认可其它战例也出现过的了，那么此战与其它战例的不同就是：关羽没有回营休息，而是立于阵前侯之，所以，关羽是强于纪灵的。如果没有这个不同，关羽也回营休息了，那么关羽连强于纪灵的证据都不够充分。

我没有混淆，我区分的很清楚啊！

2、仅仅是对于百员魏将低估文鸯这个看法一致！
纪灵低估关羽这个结论我们也是一致的，只是原因不一致，兄是认为此战不是有效战例，属于关羽放水导致纪灵的低估，而我认为是有效战例，纪灵只是低估了关羽的体力。

3、1对多的问题我没有研究过，好像即使推出“杨任一人能够击退宋宪、魏续联手”的结论，目前也不要紧，因为没有人能肯定一定不能击退；呵呵。

4、兄又犯同样的问题了，我说过没有回合数，不好间接比较；
即使杨任能够击退宋宪、魏续的联手，张飞也能够击退宋宪、魏续的联手，那也不能推出杨任和张飞武力相当，因为没有回合数。

我可以根据张飞强于杨任，推出张飞击败宋、魏二人的回合数必然小于杨任击退宋魏二人的回合数，兄能证明这一定是错误的吗？

5、我觉得不好排，因为没有回合数，该不会兄的排名侯成和四健将联手相同吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 14:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-22 14:39 发表


我有说宋魏联手武力比二杨强？请醉眼兄给出证据，最好不要杜撰的好。 [/quote]
这是阁下的原话，虽然是在以甲兄弟的理论作为假设，但同样已经真实表达出阁下的意思。

[color=Red]甲兄既然认为张飞武力高于许褚，则甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧？[/color]

呵呵，阁下一向也认为张飞强过老许的。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-22 15:02 编辑 [/i]][/color]

burrjiang：不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况
甲兄答：【会，这种判断失误是正常的，百员魏将追文鸯】
-----即甲兄认为“这是公平的战例”。

兄的想法和我一样，正是“文鸯的马都累成这样了，文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹，导致魏将低估文鸯”
-----甲兄推翻自己的“这是公平的战例”的观点：

----也就是说一方喊停、一方同意的事情
公平战例中，因为双方都想休息，所以一方喊停，另外一方同意后自己也回阵休息

关羽没有回家休息，所以关羽不属于“公平战例中，因为双方都想休息，所以一方喊停，另外一方同意后自己也回阵休息”这种情况

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-22 14:55 发表


1、也就是说一方喊停、一方同意的事情，兄是认可其它战例也出现过的了，那么此战与其它战例的不同就是：关羽没有回营休息，而是立于阵前侯之，所以，关羽是强于纪灵的。如果没有这个不同，关羽也回营休息了 ... [/quote]
这个问题上，寡人支持甲乙丙兄。关羽立马久等并速斩荀正，正是关羽强于纪灵的证据。若不是这些证据，单从关羽对阵纪灵来看，无法得出关羽更强的结论。

关羽立马久等是因为关羽自己认为能胜纪灵而久等，是心有不甘。若关羽真想放水，那请问关羽为啥子不回去歇息捏？

甲兄用没有回合数来掩盖张飞典韦以健将为参照的比较，实在是不妥，为何不像马岱兄一样正视呢？

马岱兄的张飞也高于典韦，但是马岱兄的参照健将，典韦表现高于张飞。

俺的理解是：关羽任由纪灵回家休息，耐心等候的现象，不同于其他战例的两方都想休息，总有一人先提出来。
甲兄却将其混淆

burrjiang兄：我的观点在44楼，可能没有注意到兄的一些用词，但是并不影响我要表达的观点！
1、现在在兄的提醒下，我发现我举不出兄所要求的战例；换个思路再讨论！

2、从关羽不需要休息来看，关羽同意纪灵的少歇确实是对纪灵手下留了情的；但并不能就此认定之前的30合属于无效战例；

3、例如：关羽对黄忠同样是手下留情的，未杀马失前蹄的黄忠，但其实关羽是很想杀黄忠的；不能因为关羽这一回对黄忠的手下留情便认为，之前的战斗都是关羽放水，属于无效战例。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-22 16:28 发表
俺的理解是：关羽任由纪灵回家休息，耐心等候的现象，不同于其他战例的两方都想休息，总有一人先提出来。
甲兄却将其混淆 [/quote]

这个问题上，burrjiang兄有些钻牛角尖咯。

既然总得有一人先提出来，那么很好解释：纪灵想休息，关羽不想休息，因此，关羽就在阵前等着。

倒是burrjiang兄，你能从演义中找出一个一方提出要休息，另一方坚决不让他休息的例子乎？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-22 16:16 发表
----也就是说一方喊停、一方同意的事情
公平战例中，因为双方都想休息，所以一方喊停，另外一方同意后自己也回阵休息

关羽没有回家休息，所以关羽不属于“公平战例中，因为双方都想休息，所以一方喊停，另外 ... [/quote]
关羽没有回家休息，因此不属于“公平战例中，因为双方都想休息，所以一方喊停，另外一方同意后自己也回阵休息”，但是，burrjiang兄不能因此否认前面关羽和纪灵属于公平交锋的事实。

关羽同意纪灵的少歇确实是对纪灵手下留了情的
----关羽在手下留情的情况下三十合战纪灵不分胜负。同意甲兄的理解。这也是我想对甲兄所说的。

既然总得有一人先提出来，那么很好解释：纪灵想休息，关羽不想休息，因此，关羽就在阵前等着。
----公平战例中，如果是双方都想休息，则，总得有一人先提出来，结果双方都回营休息。而此处关羽没有回营休息，说明关羽并不是想休息了。所以不属于“公平战例中，如果是双方都想休息”的状况。只属于“一方想休息，而另一方如甲兄所言手下留情，同意对方回营休息”。有些差别

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-22 22:04 发表
关羽同意纪灵的少歇确实是对纪灵手下留了情的
----关羽在手下留情的情况下三十合战纪灵不分胜负。同意甲兄的理解。这也是我想对甲兄所说的。

既然总得有一人先提出来，那么很好解释：纪灵想休息，关羽不想休息，因此，关羽就在阵前等着。
----公平战例中，如果是双方都想休息，则，总得有一人先提出来，结果双方都回营休息。而此处关羽没有回营休息，说明关羽并不是想休息了。所以不属于“公平战例中，如果是双方都想休息”的状况。只属于“一方想休息，而另一方如甲兄所言手下留情，同意对方回营休息”。有些差别 ... [/quote]
俺最近怎地发现burrjiang兄的理解有些问题捏？

1，甲兄的理解和b兄想对甲兄说的不一致吧，甲兄的观点是前三十合属于公平战例，只是在纪灵大叫少歇时，关羽对纪灵留了情。
而b兄的观点是，前三十合关羽一直对纪灵手下留情，所以纪灵才能坚持这么长时间。
您二位的理解完全是两种观点，b兄千万不可混淆。

2，无论一方想休息还是不想休息，只要对方提出要休息，那他就不会拒绝。演义里已经证明这一点。

还是高将军看的真，呵呵！

这楼都歪成什么样子了？
看看主贴，楼上的几位。转回正道来

跑题了，不谈咯

回正题，关于贬低曹将武力，贬低比较大的是张辽（以下是n年前的不成熟帖，某些不成熟的地方没有更新了）：

1：张辽出场时，罗本刻意进行描述“为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首”，20岁就已经位居吕布手下武将之首位------毛本删掉对张辽的描述  
2：夏侯敦拍马便出助战，吕布阵上张辽截住，两对阵前厮杀，胜负未分------毛本删掉胜负未分。张辽年仅20岁时出场的第一战战夏侯敦的结局是胜负未分，竟然被忽略掉  
3：吕布败刘备，刘备在撤退时遭张辽追击，关羽战张辽的结果是刘备一半人马(一万多人)被阻于城内。以至于后来关羽对张辽武艺评价甚高------毛本删掉张辽战关羽的结果是刘备那一万军马的损失，以至于许多读者看过毛本后认为关羽对张辽的评价名不副实，毛本严重贬低张辽武艺  
4：官渡之战，张辽张郃于阵前斗到四五十合，不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀，纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢------毛本改成许褚挥刀纵马，直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。张辽战张郃50合时，毛本改成许褚助战，“助战”二字大大降低了张辽武力，使很多读者认为张辽武力甚至不如张郃，要知三国凡是武将交锋之时有一方助战，则表明该武将占下风  
5：曹操派张辽攻陷刘备汝南老巢------毛本改成夏侯敦，又忽略了张辽的功绩  
6：张辽从汝南远道回来突遇赵云保护刘备逃走，故张辽又战赵云------毛本改成许褚战赵云，再次忽略了张辽的武力


夏侯敦武力被贬低：  
1：夏侯敦挺枪出马搦吕布战。高顺出马大骂夏侯敦，敦大怒，两马相交------毛本删掉夏侯敦搦吕布战，只有“夏侯敦引军前进，正与高顺军相遇，便挺枪出马搦战。高顺迎敌。两马相交。夏侯敦曾两战吕布，第一次交锋战局不利时约十数合败走，第二次是率军混战。夏侯敦在两战吕布后再次搦战，说明并不畏惧吕布的武力，但是毛本删掉搦战，降低了夏侯敦的武力形象  
2：关羽过五关斩将后，夏侯敦拦住关羽战40合（毛本改成不十合），降低了夏侯敦的武力形象  

曹仁武力被贬低：  
“曹仁在城上望见牛金困在垓心，（慌教左右备马，长史陈矫谏曰:“丞相以重任托负将军, 牛金不听约束, 妄自出战, 以致如`此。假使便弃此数百人, 何苦将军轻出而救乎?”仁曰:“不然。牛金一失, 则南郡不可保也。”----毛本删掉）遂披甲上马, 引麾下壮士数百骑出城，（陈矫于城上助喊擂鼓。曹仁领兵离吴兵百余步, 逼于一沟之上。陈矫欲教曹仁只就在那里住扎, 遥与牛金为势, 只见曹仁大呼一声, 骤马就飞过浅沟, 众皆奋力而过。-----毛本删掉）（仁独当先，揵刀杀过吴阵。---毛本改成奋力挥刀，杀入吴阵。）徐盛迎之，不能当抵。曹仁杀到垓心，救出牛金。仁回顾尚有数十骑在阵不能得出，遂复回突入重围。（所到之处莫敢拦阻, 又救出一彪军马。---毛本删掉）正遇蒋钦拦路，（曹仁奋力冲散。牛金助威,---毛本改成曹仁与牛金奋力冲散）仁弟曹纯亦引兵出，混杀一阵。吴军大败，曹仁得胜, 缓缓而回。（陈矫等迎门接着, 举杯称贺:“将军真天神也!” ---毛本删掉）”  
在历史上曹仁是武力很高的武将，罗贯中虽在书中仅仅描述了曹仁这一个战例，但对曹仁之勇描写得也够详细的。但是毛本简写了曹仁之勇，删掉“仁独当先”等字句，将曹仁独退徐盛冲散蒋钦改成了曹仁部战退徐盛，曹仁连同牛金合力冲散蒋钦。大大弱化了曹仁的武力，以至于看完毛本后读者认为曹仁的武力甚至低于出场次数很多的曹洪夏侯渊  
2：“曹洪抵挡不住，折军大半，撞出重围，奔到关上。随后西凉兵赶来，洪等弃关而走。庞德直杀过潼关，连夜追杀败军。行不数里，撞见曹仁军马，救了曹洪等一军，翻身直杀到关下。马超救了庞德，抢上关来据住。曹仁自回” ------毛本改成庞德直追过潼关，撞见曹仁军马，救了曹洪等一军。马超接应庞德上关。毛本删掉庞德连夜追杀曹洪，后遇曹仁军马堵杀，庞德败落，被马超救得庞德一节。率部败庞德又是曹仁的得意之作，又被毛氏删掉了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-23 12:54 编辑 [/i]][/color]

就是纪灵，毛本也做了手脚，《三国演义》第十七回，罗本是：“术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。云长赶来，[color=Red]纪灵敌住[/color]，余众四散奔走。袁术收拾败军，再回淮南去了。”


毛本改为“袁术慌走，余众四散奔逃，被云长大杀了一阵。袁术收拾败军，奔回淮南去了。”




乱军之中能敌住关羽，应该说是纪灵的一个亮点，但毛本不知从何考虑又给予了删除。

守护中军帐，英雄独典韦。闻风皆胆裂，望影总魂飞。
猿臂持双戟，彪躯挂铁衣。淯河鏖战死，千古显神机。


比较喜欢罗本中这首赞诗，很有气魄。:P:P