纪灵好无耻

[quote]关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。[color=Red]纪灵却遣副将荀正出马[/color]。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。[/quote]
                                                                                                                                                  -----------第十四回  曹孟德移驾幸许都 吕奉先乘夜袭徐郡

自己搞不过，认熊也就算了，为什么要害人家，让个副将上，不是让他去送死么。也算荀正老实可欺，但不知道在九泉之下，是不是做鬼也不会放过纪灵。

这个上下级的关系摆在那里，没有办法。

遥望山前平川旷野之地，颜良前部精兵十万，排成阵势。操骇然，回顾吕布旧将宋宪曰：“吾闻汝乃吕布部下猛将，今可与颜良一战。”宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”

宋宪也是曹操故意害死的。

上也是死不上也是死，这招损呐

孔明正在营中忧闷，忽报：“东边救兵到了，旗上书：‘魏先锋大将王双’。”孔明问曰：“谁可迎之？”魏延出曰：“某愿往。”孔明曰：“汝乃先锋大将，未可轻出。”又问：“谁敢迎之？”裨将谢雄应声而出。孔明与三千军去了。孔明又问曰：“谁敢再去？”裨将龚起应声要去。孔明亦与三千兵去了。孔明恐城内郝昭引兵冲出，乃把人马退二十里下寨。 却说谢雄引军前行，正遇王双；战不三合，被双一刀劈死。蜀兵败走，双随后赶来。龚起接着，交马只三合，亦被双所斩。


孔明也是，放着魏延不用，让俩裨将去试刀。:qgod+:qgod+

嗯，这两例还可以说是还不知道对方的实力，跟纪灵还不太一样，纪灵明明是耍孬

回复 #1 半边莲 的帖子

[size=3]估计纪灵和荀正有仇！:()
几年后荀正的灵魂附在张飞的矛上，所以挡住关羽30回合的纪灵在一人一鬼联手下10合不到毙命！:Th[/size]

嗯，孔明是不知对方实力。要不何苦赔上那3000人？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-19 10:30 发表
估计纪灵和荀正有仇！:()
几年后荀正的灵魂附在张飞的矛上，所以挡住关羽30回合的纪灵在一人一鬼联手下10合不到毙命！:Th [/quote]
这个解释有道理

荀正这孩子太老实了。吃兵粮真是不容易。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-19 08:26 发表
这个上下级的关系摆在那里，没有办法。

遥望山前平川旷野之地，颜良前部精兵十万，排成阵势。操骇然，回顾吕布旧将宋宪曰：“吾闻汝乃吕布部下猛将，今可与颜良一战。”宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横 ... [/quote]

吾闻汝乃吕布部下猛将，今可与颜良一战。
其实曹操想叫的是张辽……

回复 #10 苹果酱 的帖子

吾闻汝乃吕布部下猛将，今可与颜良一战。
其实曹操想叫的是张辽……
——————————————————————————————————————————————————

:():()这都被你想到，真是绝妙！估计张辽有点耳背，怪不得会被文丑射中马？:titter:

一个回合就被杀掉是倒霉,命里注定要死,能撑过两个回合以后才被杀的,纯属自不量力,不能逃吗.好刀法,吾战不过尔,不就好了.除非对方大将人品太差,否则根本不会赶尽杀绝.

你要是逃，你这一方面主将的刀等着呢。
傻子也知道这时主将让你出马，就是要杀你。反正跑不了，还不如捞个战死，老婆孩子还有抚恤。要是逃了，两边都抓你----一边是敌将、一边是叛将，老婆孩子都受牵累。要是战场上干脆反叛投降，你这一方直接就杀你老婆孩子。

老大叫马仔去死 那是没办法的事

可能是罗贯中当初写书的时候没钱了，有他的粉丝说愿意出钱赞助，条件是让自己的名字出现一下……就跟现在写书一样~

莫不是單挑王荀正？:shy:

看到这个标题，有些奇怪。

假如理解为关羽战纪灵没有尽力，则很好解释这一现象：

因为关羽战纪灵没有尽力，所以纪灵低估关羽实力；纪灵累了，所以找武力可能不低的副将计划车轮战关羽，谁知关羽生气了，一合斩。车轮计划失败。

文中从没交待纪灵与副将有仇，楼主根据自己不能解释的结果来推到原因。得出纪灵无耻，实在是武评中常见的从结论推导原因。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-20 11:19 编辑 [/i]][/color]

不认同马岱兄的曹操故意害死宋宪之说。

两军对阵，自己一方被斩将，对曹操来说总不至于是好事。

如果说是试探，则有可能。

假如，纯属假如：
假如颜良武力高过吕布（该假设与整个武评并无严格冲突），
而宋宪武力约等于乐进（该假设与整个武评并无严格冲突），
而徐晃武力不低于夏侯惇（该假设与整个武评并无严格冲突），

则曹操在不知敌方武力底细的情况下派乐进级别的武将出战并非没有可能。

故拙见，马岱兄的“曹操故意害死宋宪”一说也有从结论推导原因之嫌。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-20 11:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 burrjiang 的帖子

burrjiang兄，你太严肃了，这篇标题分明是楼主调剂一下乏闷的气氛，娱乐大家而已。
笑一笑，十年少！:titter:

回复 #18 burrjiang 的帖子

我的推论建立在几个基础上
1、曹操的识人水平较高。
2、曹操点将出战的情况并不多。
3、宋宪与曹操军交锋多次，特别是宋宪与其他三将一起被典韦杀败，吕布麾下猛将一说名不副实。
4、宋宪一死，魏续再上接着被杀，这两人恰恰就是两个卖主之辈，如果换一个侯成进来，又不同。

从作者的角度，需要制造一个场景衬托颜良的武力。
从曹操的角度，宋宪魏续之流是不被信任的。

从三国11的角度 三人众都是抓到就砍的 这个意义上 可以理解曹操的用心

回复 #20 马岱 的帖子

还真是这个意思，三国演义里没描写，但几乎所有有关三国的评书和戏曲（有不少还是源远流长的品种）都提到曹操想借颜良的刀杀宋宪、魏续，评书中还加上了侯成！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-20 11:41 发表
我的推论建立在几个基础上
1、曹操的识人水平较高。
2、曹操点将出战的情况并不多。
3、宋宪与曹操军交锋多次，特别是宋宪与其他三将一起被典韦杀败，吕布麾下猛将一说名不副实。
4、宋宪一死，魏续再上接着被杀，这两人恰恰就是两个卖主之辈，如果换一个侯成进来，又不同。
从作者的角度，需要制造一个场景衬托颜良的武力。
从曹操的角度，宋宪魏续之流是不被信任的。
... [/quote]

马岱兄所言的确有道理，宋宪有被曹操害死之嫌。不过拙见只是“之嫌”，而不能是确切

个人之见：曹操的点将可以理解为“用非亲信去试探敌方实力“，从主观上，曹操在两军对阵中不至于想到将宋宪送死，毕竟此时颜良实力不明。

至于此前宋宪和曹军的交锋，宋宪也只是丢脸于典韦一次，而宋宪和魏续双战张飞，张飞也只能将其战退。
换句话说，典韦独败四将的战例的两种理解：
1、如果先根据许褚战典韦数百合不分胜负来确定典韦武力不高于其他超一流，则典韦独败四将可以推导出四将武力太低
2、但是如果先假设宋宪等健将的武力是杨任的水平（宋、魏双战被张飞战退，杨任杨昂双战被许褚战退，这种假设与武评无严格冲突），则可以推出典韦武力太高（即明显高于张飞），假如典韦武力提高，则只有一个污点是数百合没胜许褚（纯属假设，较真许典高下的请先沉静），而数百合不分胜负武力相差最大到底多少，并无共识。假如我在此取允许差距的最大值，与其他任何战例都不矛盾。

故，我对马岱兄的猛将之说名不副实暂持保留。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-20 12:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-20 12:44 发表
还真是这个意思，三国演义里没描写，但几乎所有有关三国的评书和戏曲（有不少还是源远流长的品种）都提到曹操想借颜良的刀杀宋宪、魏续，评书中还加上了侯成！ [/quote]

这个我还真不知道。也许也是因为大家对关羽刺颜良理解不同，从而低估了颜良武力，故先入为主认为宋宪武力太低且又不理解为何曹操派宋宪出战而想象出来的吧

如果我也认为宋宪武力很低，则我也会倾向于接受宋宪被曹操主观害死的结论，毕竟这样能够解释一个难以理解的现象

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-20 12:54 编辑 [/i]][/color]

颜良实力不明的说法难以成立，颜良、文丑早已名声在外，演义之前多有提及。

:P当老大就是要学会怕死

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-20 12:51 发表


这个我还真不知道。也许也是因为大家对关羽刺颜良理解不同，从而低估了颜良武力，故先入为主认为宋宪武力太低且又不理解为何曹操派宋宪出战而想象出来的吧

如果我也认为宋宪武力很低，则我也会倾向于接受 ... [/quote]
呵呵，我就不再和阁下在这里再争论许典武力高下了。
就说说别的阁下的错误论据吧..当时颜良,文丑勇冠三军已多次提及,按名气来说，当时关羽和张飞都未必有他们两个大...所以说颜良实力在当时已天下闻名,说什么不明之类的确实站不住脚.

回复 #27 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]醉兄，俗话说：“眼见为实，耳听为虚！”颜良、文丑名气大虽然大，但到底和曹营诸将是第一次交手，拿宋宪、魏续这些炮灰是试试颜良到底有多吓人，也好有个感性认识！
好象我平时和朋友到乒乓球馆玩，碰到不认识或听说过小有名气的仁兄和我们一起玩，我一般是让其他朋友先上去试试，我在一旁看看对方实力，然后再上！
说句老实话，如果没有那两个炮灰，直接让徐晃或张辽出去，他们可能回不来了！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-20 15:45 编辑 [/i]][/color]

emony007 兄弟，我们的观点并没有不一致啊...曹操派一个不是自己亲信的末流小将试试对方的刀很正常啊....

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-20 09:56 发表
burrjiang兄，你太严肃了，这篇标题分明是楼主调剂一下乏闷的气氛，娱乐大家而已。
笑一笑，十年少！:titter: [/quote]
是啊，想起来觉得好笑而已

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-20 15:42 发表
醉兄，俗话说：“眼见为实，耳听为虚！”颜良、文丑名气大虽然大，但到底和曹营诸将是第一次交手，拿宋宪、魏续这些炮灰是试试颜良到底有多吓人，也好有个感性认识！
好象我平时和朋友到乒乓球馆玩，碰到不认识 ... [/quote]
对，我觉得也是这样。曹操不会有意害宋，这样做一来试试对手的真实实力，二来也无不是考验一下宋的忠诚。也算宋宪倒霉，这个时候就是明知道是个死，也只有硬着头皮上了。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-20 12:46 发表


马岱兄所言的确有道理，宋宪有被曹操害死之嫌。不过拙见只是“之嫌”，而不能是确切

个人之见：曹操的点将可以理解为“用非亲信去试探敌方实力“，从主观上，曹操在两军对阵中不至于想到将宋宪送死，毕竟 ... [/quote]

宋宪头脑不清醒,要是打一合就撤就没事了

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-20 15:27 发表

呵呵，我就不再和阁下在这里再争论许典武力高下了。
就说说别的阁下的错误论据吧..当时颜良,文丑勇冠三军已多次提及,按名气来说，当时关羽和张飞都未必有他们两个大...所以说颜良实力在当时已天下闻名,说什么 ... [/quote]

关于勇冠三军：
某某曾对曹操说“颜良文丑勇冠三军”，仅此一次

另某某对曹操说“.....魏延勇冠三军”，同样仅此一次。

故可视为勇名在外，到底实力多高不明

司马懿都亲战过勇冠三军的魏延不十合，谁会料到宋宪不三合被颜良杀？

这叫"祭阵"或者"祭场子"好了,看燃灯怎么破十绝阵的就知道这道理了,换做科学的观点来说就是看对方打法.

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-21 09:07 发表


关于勇冠三军：
某某曾对曹操说“颜良文丑勇冠三军”，仅此一次

另某某对曹操说“.....魏延勇冠三军”，同样仅此一次。

故可视为勇名在外，到底实力多高不明

司马懿都亲战过勇冠三军的魏延不十合 ... [/quote]
如果曹操单纯想试探颜良武力,大可用自己更了解底细和武力情况的比如什么于禁乐进之类的,却在面对勇冠三军的颜良时安排一个武力了解相对较少的小宋,还是不得不怀疑老曹有让小宋当炮灰的意思。...

回复 #6 emony007 的帖子

哈哈，如此说来，张飞的武力要重新定位了。毕竟有鬼魂帮忙。

曹操对一般降将都不重视。比如后来的蔡瑁张允，他也说用他们是权宜之计。只有对让他有深切认识的降将才器重如徐晃张辽庞德。我觉得此时曹操未必想阴了宋，不过他是觉得宋死了也没啥可惜的，不死算你运气好。曹不会故意弄死他，但是会让他多干风险大的事情。

徐晃和张辽都是在投降过程中经受住考验的，即使如此，徐晃依然给曹洪打下手，只有张辽重用。

后来张合在得到司马懿重用的时候也暗示，曹操并不重用他。至于庞德，从曹操听信他人言论来看，对庞德的信任其实也有限。

蔡瑁张允、宋宪魏续这种属于品行恶劣之辈。

说到降将，臧霸在赤壁时被曹操派走去应付马超（当然是由于庞统和徐庶的关系）。可见他还是受重视的，估计和张辽待遇类似。

不然，曹操对徐庶本来就有疑虑，徐庶并不为曹操出谋划策，曹操委实担心得很，徐庶提出了一个离开的理由，曹操也就乐于顺水推舟，徐庶总不会去投奔马腾。

臧霸与徐庶一起去，管事的还是徐庶，说明对臧霸根本就不是重用，等真正打马超的时候，臧霸并未出场。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-15 14:19 发表
不然，曹操对徐庶本来就有疑虑，徐庶并不为曹操出谋划策，曹操委实担心得很，徐庶提出了一个离开的理由，曹操也就乐于顺水推舟，徐庶总不会去投奔马腾。

臧霸与徐庶一起去，管事的还是徐庶，说明对臧霸根本就 ... [/quote]

徐晃至少单独领兵偷袭了,演义里对臧霸并不重视.
除了徐庶以外,长安本来的守将锺某,夏侯某在是主角吧.他们应该属于带兵支援类型的,并不一定有统帅权.

这么说上将潘凤也死得很无辜。
原文：韩馥曰：“吾有上将潘凤，[fly]可斩华雄[/fly]。”袁绍[fly]急[/fly]令出战。

回复 #42 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

潘凤和荀正、宋宪等人的区别在于，一则先前已经有俞涉这样的写明“不三合”试阵，用潘凤则已经是进一步地、二度衬托华雄，最终是烘托关羽。二则此日对战斗场景始终是虚写，间接叙述，而潘凤落败被阵斩的过程是语焉不详的“不多时”，而不是像其他人那样写明几合。三则从文字上的表达效果来看，其他人只是去“敌之”，而潘凤偏偏得到了韩馥所云可“斩”华雄的事后证明大不准的评价。因此潘凤给了现在人们极大的想象空间。:lol:
宋宪的问题，马岱兄分析得很细化了。至于荀正，看来只能一怪纪灵找替死鬼，二怪他自己糊涂，出战当然是不得已的，但何必对关羽恶语相向呢，刚才双方的水平都应该可以看个八九不离十了。如果他讲话不那么出冲，关羽未必怒火中烧，撑上三四合败回也未可知。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-5-1 18:29 编辑 [/i]][/color]

人间有我象一只小白猫猫一样,偷偷溜进来,四下瞅瞅,决定按个猫印印,悄悄走啦

1、荀正出战基本属于纪灵安排的车轮战；纪灵安排这个车轮战的目的很简单，就是准备以车轮战的方式击败关羽；

2、荀正为何敢出战？荀正误以为双方就是场面上的30合不分胜负，荀正应该知道纪灵大叫少歇，当某武将把纪灵打的气力不加时，按常理来说该武将的体力消耗也很大，特别是关羽同意了纪灵的少歇的要求，这更让荀正以为关羽也要歇息了。荀正出战关羽是想占关羽的便宜；且荀正的目的不是必须击败关羽，只是进一步消耗关羽的体力，为接下来的休息好的纪灵战没有休息的关羽创造有利条件，荀正只要感到支撑不住就可以败退。可惜的是关羽体力惊人，100合都没有问题，而目前才30合，荀正和纪灵都错误的估计了关羽的体力；

3、副将荀正的被速斩，让纪灵认识到了关羽的强大，貌视”30合+不分胜负，经纪灵提议双方都少歇“，其实是自己单方面被打得”30合+气力不加“，对方根本不用休息。

估计是纪灵久闻关羽大名。想试试关羽的武艺到底如何。:emot19:

服从上级命令是军人的天职，至于怎样去执行嘛，就看自己锣

君让臣死臣不得不死啊，古代真是残酷啊

回复 #42 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

你這怎麼弄阿
交我一下

可怜我家潘上将，被韩馥这厮给害死了:hz1004:

宋宪就算是曹操想借刀杀人或以非亲信试水。魏续可是自己送上去的。
《三国演义》是部推崇忠义的书。所以里面只要有“卖主求荣”的，没一个会有好下场，而且也会交待出下场。无论何色人等（苗泽、许攸……似无例外）。既然有这么个设定，所以这些人也是非死不可了。就算曹操不欲杀之，奈天命乎？

也来个附体说：
……吕布一灵不灭，附于魏续身上，欲取其命。无奈大军之中，杀气极盛，虽以吕布之猛，竟也无力下手，只得暂且忍耐。……却说宋宪出战颜良，魏续在后观战。见颜良虽勇，刀法中仍有破绽。续不知此是因吕布附体之故，见宋宪被斩，大怒，直取颜良。布喜，知道大仇可报，乃脱壳而去。……

楼上说得好

回复 #51 和蔼可亲 的帖子

有理有理，佩服佩服，这样都被你想到！

可以理解为对颜良和宋宪两人的武力都要观察考察。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-21 10:55 发表

如果曹操单纯想试探颜良武力,大可用自己更了解底细和武力情况的比如什么于禁乐进之类的,却在面对勇冠三军的颜良时安排一个武力了解相对较少的小宋,还是不得不怀疑老曹有让小宋当炮灰的意思。... [/quote]

张辽立功较多较早，比如在收服关羽和挂印封金的过程中前后奔走，还有征乌丸斩塌顿等。所以在降将中最得曹操信任，被任命为主将镇守合肥要地。徐晃早期没有太多出彩的地方，一般是给人打下手，还败于颜良文丑，汉中败于赵云黄忠。只有到了最后击败水淹七军威震华夏的关羽才算是给自己正名。张合在曹操活着的时候也未得到什么重用，地位还不如徐晃，弄得曹洪都可以以为自己能私杀张合。曹操越到晚年越多疑，所以庞德尽管在汉中救过自己的命，但是对派庞德出战关羽其实还是疑虑重重的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-4 10:16 发表
徐晃和张辽都是在投降过程中经受住考验的，即使如此，徐晃依然给曹洪打下手，只有张辽重用。

后来张合在得到司马懿重用的时候也暗示，曹操并不重用他。至于庞德，从曹操听信他人言论来看，对庞德的信任其实也 ... [/quote]

大家想想，三国里“卖主求荣”的小人谁是得到善终的？也许法正可以算一个？

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2010-10-11 12:11 发表
宋宪就算是曹操想借刀杀人或以非亲信试水。魏续可是自己送上去的。
《三国演义》是部推崇忠义的书。所以里面只要有“卖主求荣”的，没一个会有好下场，而且也会交待出下场。无论何色人等（苗泽、许攸……似无例 ... [/quote]

曹魏对武将的信任程度是宗族大于外姓原从大于外姓降将。外姓原从主要代表人物就是李典乐进于禁三人。典韦许褚基本也能归为外姓原从一类不过这两人主要是贴身护卫一般不会单独领兵打仗。其他大多数武将都是外姓降将。张辽以外姓降将身份能混到李典乐进之上当合肥主将，可见是深得曹操信任。也和张辽表现出来的能力和忠义有关。

楊松    處斬
張松    處斬
孟達    被殺
許攸    被殺