夏侯惇与曹操的关系

夏侯惇与曹操，谁年长？没关系，凭感觉，猜猜看:doubt:

曹操长2岁，夏侯惇乃曹操从弟。

[quote]原帖由 [i]summerice[/i] 于 2009-3-17 09:24 发表
曹操长2岁，夏侯惇乃曹操从弟。 [/quote]

这么精确？有证据吗？

10多年前翻到一本[b]《三国人物别传》—— 王一奇，中国戏剧出版社[/b]，里面引了一段安徽亳州故里的传说：夏侯惇是曹操的堂兄。这书虽说不算严肃读物，但是民间传说，尤其是出自名人故里，有一定的史实参考性。历代流传的东西，也即口头历史Oral history, 司马谈父子也很重视。神话学在各国的早期文明史研究上占有重要地位，因为神话至少反映了文明的特征。

对比正史中夏侯兄弟元勋的经历，泼皮认为：夏侯惇比曹操年长的可能性很大。夏侯渊阵亡于219年，看他马不停蹄地效劳奔命，应该没活到65岁左右高龄，他比曹操年轻大致没问题。夏侯惇是出名的曹魏裙带风受益者：基本没有军功，也别跟他堂弟比了，败得能活下来就不错了。

夏侯渊 = [b]虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也[/b]

夏侯惇 = 独眼人质...

至于两人的待遇，大家都是老三国，不需罗嗦也早就愤愤不平了。曹操并没有象XX山寨三国论坛所YY的那样虐待夏侯渊甚至借刀杀功臣，夏侯渊整天督张郃督徐晃的也是赏他夏侯的面子，同样裙带，战功累累的裙带远远落后于功不抵过的裙带，难道就因为[b]盲夏侯[/b]年长，还为革命瞎了一只眼？

古人尊老，曹操无法无天一路给夏侯惇加官进爵，很可能是包庇堂兄。

[b]太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质[/b] —— 韩浩侥幸：人质平安，绑票的也死了，曹操乐得说些漂亮话：对！法律高于人情，别管人质死活！其实夏侯惇真有什么三长两短，韩浩也就“伏法”了:q(+...

[b]转领河南尹... 鄴破，迁伏波将军，领尹如故，使得以便宜从事，不拘科制 [/b]—— 才公元200年，就伏波了，还领河南尹！

[b]建安十二年，录惇前后功，增封邑千八百户，并前二千五百户[/b]—— 207年，2500户，天！

[b]二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。赐伎乐名倡[/b] —— 前线苦差不用他老哥去打拼，督大军留守一下摆摆样子好了，再送些娼妓供您娱乐:q((+

[b]召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军[/b] —— 219年，前将军，同车同榻，还不用通报！

[b]“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？” [/b]—— ”咱兄弟可不是师臣，而是并列汉官友臣... 小小的魏王国臣，还不委屈了老哥您吗“

220年，曹魏第一任大将军，夏侯惇与曹操先后去世，属于上了年纪，自然死亡...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-18 06:55 编辑 [/i]][/color]

夏侯惇兄弟同曹操的关系和曹仁，曹洪同曹操的关系那个近？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-3-18 08:42 发表
夏侯惇兄弟同曹操的关系和曹仁，曹洪同曹操的关系那个近？ [/quote]

一言难尽哦：[b]嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟[/b]

曹操他爹本姓夏侯，是夏侯惇他爹的弟弟。夏侯渊他爹和惇操的爹也是亲兄弟。所以曹操，夏侯惇，夏侯渊都是堂兄弟。

曹仁曹洪比较麻烦：也说是曹操的堂弟，所以 1）曹仁的爹曹炽，曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟，也过继给了曹腾，本来也姓夏侯；

                                                             2）曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子，这种情况下，曹操和曹仁曹洪没有血缘关系，只有兄弟的名义；
                                                            
                                                             3）他们的娘都姓夏侯，是曹操他爹的姐妹，姐妹都嫁了曹家...

按正史的排名意思，第一种的情况不太可能，曹仁曹洪与夏侯氏是两支。按2,3的关系，曹仁曹洪与曹操的关系远于夏侯兄弟，这也和正史的序列吻合。

敦一辈子好像就这么几件事，杀侮辱老师的人，兖州危机时把大荀推出去，肉票，让老婆孩子参加酒宴，独眼，摔镜子，被刘备打飞，抬土……

:doubt:抬土？？什么来的、？

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-18 17:32 发表
:doubt:抬土？？什么来的、？ [/quote]

[b]復領陳留、濟陰太守，加建武將軍，封高安鄉侯。時大旱，蝗蟲起，惇乃斷太壽水作陂，[color=Red]身自負土[/color]，率將士勸種稻，民賴其利[/b]

大约是剿灭吕布的前后，2世纪末，夏侯惇所治闹蝗灾，他与人民群众打成一片，亲自挑土，断水筑堤种稻子...

这种口口相传的东西最不可信，你把一句话让你们宿舍几个人传一遍都能走了样，何况这种传了上千年的戏剧题材

回复 #11 在人间 的帖子

要真有上千年也未必不能取信，但像亳州地方关于夏侯惇的传说，不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-21 09:29 发表
要真有上千年也未必不能取信，但像亳州地方关于夏侯惇的传说，不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套？ [/quote]

其实那本《人物别传》并没有提到有关独眼龙的完整的一段传说，只是说当地认为他是曹操的堂兄而已。

独眼龙的地位非比寻常，最初的元老重臣里他排名第一。俺一直想知道的就是他和曹操谁更年长？即使不理亳州的传说，看正史曹操对他的待遇，对比夏侯渊，后者是有功也吃批评，前者是有过照样升官，加上夏侯惇的爸爸是曹操爸爸的哥哥... 如果要我赌，我赌夏侯惇年长的赢面会略大些...

夏侯渊是因为年纪轻，夏侯惇应该是和曹操年纪相若，不单是裙带关系，而且真正的发小。
至于某些世传袁绍和曹操是发小，纯粹无稽之谈。
袁绍士绅大族，自己袁家内部的亲戚未必认识全。少年相识是可能，易中天那种流言性传说根本不可信。
而且袁绍比曹操年长不少，行事风格也不一样。

曹家家教比袁家可差多了，袁家虽然出了个袁术，但是袁绍的家教可是天下闻名的。
曹操的那个孝廉很可能是其老爸捐来的，否则到了曹操起兵的时候曹嵩不可能不去支持自己的儿子。结果天下最富的几个人之一的曹嵩没有捐款。
其实作为曹操的老爹，两人关系虽然亲密，但是曹嵩应该是不觉得曹操能改变局面对抗朝廷，至少不能跟袁绍的才能比。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-8 10:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-18 16:46 发表


一言难尽哦：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟

曹操他爹本姓夏侯，是夏侯惇他爹的弟弟。夏侯渊他爹和惇操的爹也是亲兄弟。所以曹操，夏侯惇，夏侯渊都是堂兄弟。

曹仁曹洪比较麻烦： ... [/quote]
2）曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子，这种情况下，曹操和曹仁曹洪没有血缘关系，只有兄弟的名义；

另外楼上的没按年龄推算，按年龄推算，曹家几兄弟的年龄跟夏侯渊相似。亲近度也要差一些。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-21 09:29 发表
要真有上千年也未必不能取信，但像亳州地方关于夏侯惇的传说，不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套？ [/quote]

杂剧里阿惇出场挺多的，论搞笑他要坐第一把交椅。说明还是有人关注他的，不过是出于另一种意义。

回复 #1 泼皮 的帖子

养子嵩嗣，官至太尉，莫能审其生出本末。续汉书曰：嵩字巨高。质性敦慎，所在忠孝。为司隶校尉，灵帝擢拜大司农、大鸿胪，代崔烈为太尉。黄初元年，追尊嵩曰太皇帝。吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。嵩生太祖。
我读的时候就理解为曹操是小弟了，不过因为曹嵩“莫能审其生出本末”，曹丕肯定会把自己往名门旺族上拉，如果老陈摆明了夏侯敦是曹操从兄，曹家的后人也会觉得脸上无光，大致相当于小混混，没钱没权没势力，还拽到丞相去了。
夏侯渊字妙才，惇族弟也。
说明是一族的人，估计差了2代3代关系甚至更多也不一定。
曹仁字子孝，太祖从弟也。魏书曰：仁祖褒，颍川太守。父炽，侍中、长水校尉。
这家伙当然没血缘关系，

夏侯兄弟跟曹操是有血緣關係的，而曹氏兄弟跟曹操是沒血緣關係的
曹操和二曹的關係就好比結拜兄弟

曹操姓夏侯的机会其实不大，中国人讲究家产不流入外姓人手上，除非曹家绝子绝孙，不然曹腾不可能拿姓夏侯的来当养子，曹腾本身都有至少三四个兄弟，不可能没有子侄可以过继曹腾，就是曹腾的兄弟没有儿子，其它傍支也不可能没有。

夏侯惇得曹操信任，主要在他们的同乡，相信是自小认识的老朋友，夏侯惇在曹操举兵时就一直跟随，这样的出身并没有比自家的亲戚差，有时候兄弟除非很亲不然也可能比不上自己的猪朋狗友。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-5-24 21:46 发表
曹操姓夏侯的机会其实不大，中国人讲究家产不流入外姓人手上，除非曹家绝子绝孙，不然曹腾不可能拿姓夏侯的来当养子，曹腾本身都有至少三四个兄弟，不可能没有子侄可以过继曹腾，就是曹腾的兄弟没有儿子，其它傍支也不可能没有。
[/quote]
如果曹腾不是宦官，你这个观点可以成立。
但曹腾是宦官，曹家也是地方豪族，其兄弟同宗等不见得甘心把儿子送给宦官为嗣。

参考单超、徐璜等的例子就可以知道。
[b]又养其疏属，或乞嗣异姓，或买苍头为子，并以传国袭封。兄弟姻戚皆宰州临郡，辜较百姓，与盗贼无异。
超弟安为河东太守，弟子匡为济阴太守，璜弟盛为河内太守，悺弟敏为陈留太守，瑗兄恭为沛相，皆为所在蠹害。[/b]
这几位都没有绝子绝孙，但仍然[b]乞嗣异姓，或买苍头为子，并以传国袭封[/b]。

曹仁曹洪比较麻烦：也说是曹操的堂弟，所以 1）曹仁的爹曹炽，曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟，也过继给了曹腾，本来也姓夏侯；

                                                             2）曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子，这种情况下，曹操和曹仁曹洪没有血缘关系，只有兄弟的名义；
                                                            
                                                             3）他们的娘都姓夏侯，是曹操他爹的姐妹，姐妹都嫁了曹家...


这里第3种情况也太戏剧性了吧？

还有，解释古语最好翻译成现代文。什么“族弟”，“从弟”，到底是什么弟，能解释成表弟，堂弟就都明白了:mellow:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-5-26 12:48 发表
曹仁曹洪比较麻烦：也说是曹操的堂弟，所以 1）曹仁的爹曹炽，曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟，也过继给了曹腾，本来也姓夏侯；

                                                             2）曹炽和曹 ... [/quote]

这个很难解释，夏侯敦是曹操的堂弟，这个是不用解释
夏侯渊为族弟，就好比你爷爷的老爸的兄弟的重孙子，说起来大家是一个祖宗。
曹仁曹洪属于从弟，用今天的话说，你认了个干爹，你干爹还有个儿子，我们一般撑为表弟，你干爹的弟弟还有个儿子，俺们叫他从弟

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-5-26 10:07 发表

如果曹腾不是宦官，你这个观点可以成立。
但曹腾是宦官，曹家也是地方豪族，其兄弟同宗等不见得甘心把儿子送给宦官为嗣。

参考单超、徐璜等的例子就可以知道。
又养其疏属，或乞嗣异姓，或买苍头为子，并 ... [/quote]


曹家这支在曹腾当宦官前是否豪族才是关键，如果曹家是豪族的话，曹腾会自少当宦官的机会就很微，按《续汉书》的曹节故事来看，曹节家当不是什么豪族，曹家几兄弟可以仕官可能是在曹腾飞黄腾达后，因此曹嵩是从曹家兄弟过继的机会还是比较大。

有宦官需要取异姓人为子可能是本家无后或本是孤儿，以当时宦官得道，要从同族找养子不难。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-5-26 21:35 发表
曹家这支在曹腾当宦官前是否豪族才是关键，如果曹家是豪族的话，曹腾会自少当宦官的机会就很微，按《续汉书》的曹节故事来看，曹节家当不是什么豪族，曹家几兄弟可以仕官可能是在曹腾飞黄腾达后，因此曹嵩是从曹家兄弟过继的机会还是比较大。

有宦官需要取异姓人为子可能是本家无后或本是孤儿，以当时宦官得道，要从同族找养子不难。
[/quote]

[b]曹节字汉丰，南阳新野人也。其本魏郡人，世吏二千石。顺帝初，以西园骑迁小黄门。桓帝时，迁中常侍，奉车都尉。[/b]
[b]时，宦者济阴丁肃、下邳徐衍、南阳郭耽、汝阳李巡、北海赵祐等五人称为清忠，皆在里巷，不争威权。巡以为诸博士试甲乙科，争弟高下，更相告言，至有行赂定兰台漆书经字，以合其私文者，乃白帝，与诸儒共刻《五经》文于石，于是诏蔡邕等正其文字。自后《五经》一定，争者用息。赵祐博学多览，著作校书，诸儒称之。[/b]
曹节明确记载是“世吏二千石”，而从李巡的表现来看，甚至可能是家传经学之类。
所以曹腾当不当宦官与曹家家世没有必然联系。

[b]司马彪续汉书曰：腾父节，字元伟，素以仁厚称。邻人有亡豕者，与节豕相类，诣门认之，节不与争；后所亡豕自还其家，豕主人大惭，送所认豕，并辞谢节，节笑而受之。由是乡党贵叹焉。[/b]
从“乡党贵叹”的剧情来看，也未必就寒微。

俺举的例子似乎不存在“本家无后或本是孤儿”的可能。
[b]　　单超，河南人；徐璜，下邳良城人；具瑗，魏郡元城人；左悺，河南平阴人；唐衡，颍川郾人也。

　　……

　　[color=Red]其后四侯转横[/color]，天下为之语曰：「左回天，具独坐，徐卧虎，唐两墯。」皆竞起第宅，楼观壮丽，穷极伎巧。金银罽<耳毛>，施于犬马。多取良人美女以为姬妾，皆珍饰华侈，拟则宫人，其仆从皆乘牛车而从列骑。[color=Red]又养其疏属，或乞嗣异姓，或买苍头为子，并以传国袭封。[/color]兄弟姻戚皆宰州临郡，辜较百姓，与盗贼无异。

　　超弟安为河东太守，弟子匡为济阴太守，璜弟盛为河内太守，悺弟敏为陈留太守，瑗兄恭为沛相，皆为所在蠹害。

　　璜兄子宣为下邳令，暴虐尤甚。[/b]
单超、徐璜、具瑗、左悺都有兄弟。还不是照样[b]或乞嗣异姓，或买苍头为子，并以传国袭封[/b]？

俺河南的老称呼：

同爷，不同父，即为叔伯弟兄
同姥爷（爷爷的父亲），不同爷，即为本家弟兄
同老姥爷（爷爷的爷爷:blink:），即为本院弟兄

再往上数，已经出五福（五世），就是本族弟兄了

[quote]原帖由 [i]长葛李子龙[/i] 于 2009-5-27 10:01 发表
俺河南的老称呼：

同爷，不同父，即为叔伯弟兄
同姥爷（爷爷的父亲），不同爷，即为本家弟兄
同老姥爷（爷爷的爷爷:blink:），即为本院弟兄

再往上数，已经出五福（五世），就是本族弟兄了 [/quote]

五服~~~~~~

曹家和夏侯家世代結親

所以他們其實都算是血親

夏侯辈分高也不足为奇，否则很难想象曹仁为什么地位总是不如他。

来看看曹操传说中的亲兄弟：曹彬 曹德 。
曹彬，其事迹不详。
曹德（？-194）沛国谯县人，又名曹疾。东汉太尉曹嵩之子，魏武帝曹操之弟。
　　《三国志·魏书一·武帝纪》载兴平元年（公元194年）曹嵩死于陶谦兵乱，裴注引郭颁《世语》曰“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中……”
　　《三国志》原文未载曹操有兄弟，其诗赋《善哉行》曰“自惜身薄祜，夙贱罹孤苦。既无三徙教，不闻过庭语。”其中点明曹操幼年丧母，无兄弟。疑曹德为曹嵩他室所生，是曹操同父异母弟弟。

不管从何言之
夏侯惇之于曹魏都是一个重要有贡献的杰出人物

夏侯在，曹不亡

曹操任用大量亲族，可惜大多只是武夫（所谓谯沛将、汝颖相），在曹操强势的时候，可以作为稳定曹氏政治的根基，可是后代木有有继，后来为司马所乱无人可制，夏侯家、曹家也几乎被赶尽。

西晋觉得曹氏前车可鉴，结果又分封过头，又司马氏八王之乱。。

历史就是在不断地失败中缓慢进步的车轮，夏侯惇当了块前进的铺路石。

提问楼主——

曹仁字子孝，  曹洪字子廉 ，曹操的几个儿子（族子）——子桓、子文、子建、子丹等 ，这是不是说明曹仁和曹洪是曹操的子侄辈儿啊？好像也有这种说法啊？忘了在哪看到了！！！

曹操大，曹操是兄长。

其实曹操有可能是想让两派亲戚，夏侯家族及曹家族相互制衡，共保社稷，并非要他们任何一派做大

夏侯渊跟曹操是连襟这点是可以确定的，夏侯惇不确定。今天网上传专家否认阿瞒为夏侯之后，不过偶觉得真得很难说。对夏侯兄弟感情不亚曹氏，也不能确定因为同族，武断地确认是或否为夏侯之后都是无知的举动。连可以拜访曹魏宗室的西晋人陈寿都确定不了曹操的血统，现代人又何以确认？

曹操年长夏侯惇 他们是亲族  
与曹操的堂弟和堂兄一样 （曹洪。曹仁。。。。等等）
只是亲族关系

[quote]原帖由 [i]七擒孟获[/i] 于 2010-2-10 20:21 发表
夏侯渊跟曹操是连襟这点是可以确定的，夏侯惇不确定。今天网上传专家否认阿瞒为夏侯之后，不过偶觉得真得很难说。对夏侯兄弟感情不亚曹氏，也不能确定因为同族，武断地确认是或否为夏侯之后都是无知的举动。连可 ... [/quote]
那为什么夏侯惇被刘备打败 曹操要处死夏侯惇呢。

回复 #31 无敌马孟起 的帖子

在汉末，人得表字叫“子某”的很多，那个不是辈称！

说夏侯惇没功劳是只会读些史书的书呆子

回复 #1 泼皮 的帖子

按照裴松之做的注猜测，曹操的父亲曹嵩是夏侯氏的儿子，过继给曹腾（东汉时有名的宦官）。那么曹操与夏侯惇就应该是堂兄弟关系。至于二人的年纪，曹操应该略年长于夏侯惇。两人都是在公元220年去世的。

夏侯惇是曹操的堂弟，夏侯惇的父亲是曹操的叔叔

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-18 16:46 发表


一言难尽哦：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟

曹操他爹本姓夏侯，是夏侯惇他爹的弟弟。夏侯渊他爹和惇操的爹也是亲兄弟。所以曹操，夏侯惇，夏侯渊都是堂兄弟。

曹仁曹洪比较麻烦： ... [/quote]
似乎 夏侯渊是夏侯敦的族弟吧？？没说是从弟哦？？？？？

在人们的印象里，宦官与太监是一码事，其实两者是有区别的。据史学考证得知：其一，最早的宦官并非者是阉人；其二，宦官与太监在封建社会的概念是有别的。
     古代宦官是对在皇宫里为皇帝及其至亲服务的官员的总称。东汉以前，充当宦官的并不都是阉割之人。“悉用阉人”是在东汉之后。
从这里看， 是不是首先要否定宦官不一定全是阉人,然后再分析问题咯，也许是性无能之类,所以有可能他曹滕 他爹的时候家底也不错

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2009-3-18 16:56 发表
敦一辈子好像就这么几件事，杀侮辱老师的人，兖州危机时把大荀推出去，肉票，让老婆孩子参加酒宴，独眼，摔镜子，被刘备打飞，抬土…… [/quote]

让老婆孩子参加酒宴，能讲讲当时的典故吗?
好想听啊:hz1024:

[quote]原帖由 [i]轩辕公子[/i] 于 2010-1-31 02:08 发表
曹操大，曹操是兄长。 [/quote]
夏侯惇不是比曹操大两岁那样么.?难道我记错了.?

夏侯惇与曹操，兄弟关系，还用问:hz1023: