百合大战与武力相当

[align=center][font=华文新魏][size=12pt]百合大战与武力相当[/size][/font][/align][font=宋体]    书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：[color=blue]（关羽）出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马（[/color][/font][color=blue]14[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]。虽然原文中有不分胜负的描述，但是由“纪灵大叫少歇”并派副将出战可知，纪灵是自知不敌了，而关羽同意纪灵的要求，并“立于阵前候之”显然是有必胜信心的，所以关羽和纪灵并非武力相当，关羽应该是强于纪灵的。[/font]
[font=宋体]    还有一些不分胜负的战例，虽然我们找不出其他可以帮助我们判断武力高下的信息，但是回合数偏少，我们完全有理由怀疑这个不分胜负能否判定为武力相当，因为再打下去是有可能分出胜负的。例如，如果关羽和纪灵才打到[/font]20[font=宋体]合，就由于其他外部原因停止了单挑，那时纪灵连“少歇”都没有喊，岂不是看起来更像武力相当。所以我认为：回合数越少的“不分胜负”，越不能认定为武力相当，必须让他们一直单挑下去，最终都分不出高下的才是真正的武力相当。[/font]
[font=宋体]    综上，判定两员武将武力相当的严格条件是：[/font]
[font=宋体]    ①[/font][font=宋体]没有能够判断高下的信息；[/font]
[font=宋体]    ②[/font][font=宋体]单挑的回合数达到双方所能达到的极限。[/font]
[font=宋体]    第[/font]1[font=宋体]条好理解，关键是第[/font]2[font=宋体]条这个极限如何确定？书中有极少数战例符合这种极限的说法：[/font][color=blue][font=宋体]（许褚和典韦）两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）[/font][/color][font=宋体]。这两次单挑由于没有第[/font]3[font=宋体]者喊停，所以任由双方一直打下去，尤其是后一次单挑，此战的用时应该是超过[/font]100[font=宋体]合的（与张飞战马超的战例对比），他们一直打到客观条件所允许的极限（各因马乏暂止，两人的马好像也约好同时乏力的），没有任何胜负、高下的信息出现，所以许褚、典韦是最严格的武力相当。[/font]
[font=宋体]    还有一些战例，双方未分胜负、双方都还继续打，但是一到百余合，就会有第三者喊停，这就是一般情况下，“百合”成为最大回合数的根本原因。七次出现这样的情形，个人觉得应该是作者故意这样设计的，所以对于第三者喊停的“百合”同样应该看作一般情况下单挑双方所能达到的极限。[/font]
[font=宋体]    这样我们就清楚了，要想满足第[/font]2[font=宋体]条规定，最清晰的办法就是第三者喊停的百合大战；如果回合数不清楚或未达到百合，那么就必须证明这是双方在当时条件下能够单挑到的最大回合数，后者相对而言困难的多。[/font]

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 12:59 发表
甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！ [/quote]

（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；

甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停 难道是飞不行了？

[[i] 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 13:32 编辑 [/i]]

百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-3 13:31 发表
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐 ... [/quote]

根据张飞和吕布虽100余合不分胜负的战场情况看,张飞强于吕布...

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠 ... [/quote]
呼呼大笑i，马腾兄真乃高手，一针见血一语中的，直接交锋无法判断于是看间接交锋，这才是武评之根本也。

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！[/size]

完全正确，俺双手赞同蓝兄的观点。恐有失不能代表占下风。
蓝兄真乃高手也。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 13:54 发表
助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！... [/quote]

派人助战肯定就是救险-----这条只对曹操适用

:()

演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：   
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。[b]战三十合，不分胜负，两家各歇[/b]。

从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。

所以，关平与庞德武力严格相当 :qcool+

回复 #11 马腾 的帖子

马兄看来对曹军有偏见！:()

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 13:54 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————— ... [/quote]
[size=3]这是典型的不可知论，如果是这样的话，不要去做武评，因为一切皆有可能，所以在承认三国演义的武力高下是有规律可循的前提下，在承认作者心目中是有一个“排行榜”（这个排行做参考用）的基础上，选择那种最大的可能性，而不是用或然率解读书中所隐含的丰富信息。书就是一样的书，读者却是不同的！[/size]

回复 #14 孤狼在途 的帖子

[size=3]孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一方这样的硬性规定！

我的三国武评基础认识还与您的不同，许多三国战将实力差距极小或波动性不小，不能学说唐那样一二三四五排名，必须要按档次排名！而且表现实力和实际武力还是有偏差！至少我认为吕布不能独享第一！
另外作者心目中应该只有对某些武将的偏好，比如关公、赵云，但十分具体的排名应该没有！

也许我的这些想法在您看来有点异端或偏激，如果不喜欢就请直接无视！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当    书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一 ... [/quote]
既然双方能自然停歇，何必用第三者喊停？
所以，第三者喊停决不是偶然的，而是作者有深意。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 13:54 发表
由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
... [/quote]

每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ... [/quote]
吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-3 17:46 发表


每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。 [/quote]
俺认为蓝兄这个观点说的没有错啊，把一种可能性当作必然确实是错误的。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-3 17:46 发表

吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。 [/quote]

那就关羽赵云吕布并列第一吧

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-3 13:29 发表
甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。 [/quote]

如果达到了书中的最大回合数，还分不出高下，当然可以判武力相当，或者说差距忽略不计。

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-3 13:31 发表
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停 难道是飞不行了？
[/quote]
如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论[/quote]
关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 13:54 发表
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！[/quote]

刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-3 15:17 发表
演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：   
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。

从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。

所以，关平与庞德武力严格相当 [/quote]

事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 18:10 发表


事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！ [/quote]
说明甲兄的观点有漏洞。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 18:00 发表

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。 [/quote]
未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？

第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？

战例表现是一种现象，我们要透过现象分析结论，对于平局战例我们能得出什么结论呢？

我的结论就是平局战例得出的是武将之间的最大差距。
例如：黄忠五十回合与李严战平，我们假定黄忠的武力值为92，五十回合战平的最大差距为5，那么李严的范围值就是在87-97之间，李严低于87，就会在五十回合之内被黄忠击败，李严大于97，就可以在五十回合之内击败黄忠。如果李严与黄忠战平的回合数增加了，那么相应的偏差值（5）也就减少了，李严的武力浮动值（+-5）也就减少了，表示两武将实力更接近。

但是，仅仅得出武将的范围值是不够的，我们希望能确定武将的具体位置。

－－黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”

黄忠自认有信心，可生擒李严，但诸葛亮不这么认为，诸葛亮对黄忠的信心并不强。根据言语，我们大致认为黄忠比李严强，但黄忠并未显露出要击败李严的迹象，最终可以把李严定位在90。

从本战例可得出两个结论，第一个结论是李严的范围值是87-97之间，第二个结论是李严为90。第一个结论的比较准确的，第二个结论是不准确的，但由于李严缺乏其他战例，所以也只能这么判断。

对于有些武将，他还有其他战例，比如同样是五十回合平手，许褚和徐晃都有其他战例，第一个结论依然是有效的，同时其他战例也提供了范围值，一名武将所有范围值的交集就是他的最终武力。但如果没有交集怎么办，说明初始设定有问题，应该纠正初始设定。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ... [/quote]
[size=3]基本上这样说吧，俺一直在直接无视你所有的帖子，这样可能很伤你的心，但是这是事实，俺对于你所转的帖子（基本上是这样，原创很少，你说呢？）真不感兴趣。只是俺很欣赏你对古典文学执着的精神，肯花费一定的时间去浏览他人的东西（例如，杨家将几代的那个东西是你吗？其余的例子俺就不举了），以为你和一般的小白不一样。俺错了，你不是小白，但和略知一二的网络浏览者并无不同。

俺很遗憾下这个判断。向你道歉，可能会触动了你年轻的自尊心。

半瓶才会晃荡！俺说的是自己，俺在公开场合承认，俺是一肚子粪的孤狼！[/size]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-3 18:23 发表

未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？

第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？ [/quote]

（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。

（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。

（3）箭术划入附加武力，分开考虑。

回复 #29 孤狼在途 的帖子

[size=3]孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说明那是我搜索来后整编的，我不大懂这样做是否错了，如果错了，我愿意道歉！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-3 21:07 编辑 [/i]]

回复 #28 马岱 的帖子

[size=3]马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 20:45 发表


（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。

（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。

（3）箭术划入附加武力，分开考虑。 [/quote]
[size=4]有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？


论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往往忽略关羽长沙战黄忠之时，关羽一样是立下军令状的。[/size]

[[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-3 21:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 20:57 发表
孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说 ... [/quote]
[size=4][size=5][size=4]蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。

反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然观点未必能得到大家认可，但是，俺至少从蓝兄这里学到很多东西。蓝兄分析之细致入微，实属罕见[/size]。[/size][/size]

[[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-3 21:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-3 21:06 发表
马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？ [/quote]
李严的武力肯定是一个定值，但由于他的战例较少，我们很难定准他的武力。

如何理解“恐有疏失”（简称“恐有失”）？

“恐有疏失”直译就是恐怕本方武将有会有疏漏和闪失，所以“恐有疏失”能透露出这么几层意思，第一，战况比较激烈（通常发生在长时间激烈的交锋中）；第二，是对未来的一种判断和预期（有疏漏和闪失是为未来发生而不是现在）；第三，判断具有不确定性（恐字表示一种不确定性，可能会，但不是一定会）。

应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它。“恐有疏失”首先排除了本方武将占优的可能，那么“恐有疏失”剩下就是均势和劣势两种可能性。是不是表示就是劣势呢？那么就要分析武将交锋时，到底是旁观者清还是场上武将自己先感受到不利呢。

李典在与赵云作战时，料敌不过，拨马回阵。但曹仁不这么认为，曹仁认为是李典卖阵。我以为应是场上武将首先会感受到不利，演义中出现“恐有疏失”的场合中均未出现如枪法散乱这样的描述性词语，所以我认为“恐有疏失”应包括均势和劣势两种可能，而“恐有疏失”的主体看不清楚、没把握的可能性更大。

“恐有疏失”随后的后续动作通常是“鸣金收兵”，看来不是谁都有资格“恐有疏失”的，至少要有“鸣金收兵”的权力，然后“恐有疏失”的主体其眼光也参差不齐，我们知道演义中有些人的眼光较高，如诸葛亮，有些人的眼光就较差，如韩馥。胡乱“鸣金收兵”也是要背责任的，比如夏侯渊就曾质问押阵官：“为何鸣金？”，一场激烈的战斗，两边能够“恐有疏失”的主体也会不一样。

比如说：
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。－－这个某魏军眼光到底如何？
斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军－－韩玄眼光如何？为何后面又说黄忠不力战？韩玄乃主公，想鸣金就鸣金，而关羽的主公不在场。
玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。******玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。－－刘备与张飞有兄弟之情，且是主公，马超么，并未交待马岱等人是否在场，而且马岱等人想鸣金恐怕要考虑清楚了。第二个“恐有失”是还没打刘备就先“恐有失”了。
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。－－还是刘备对张飞，吕布自己就是主公。
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。－－这个恐有失的后续动作与普通的鸣金收兵不同，夏侯渊和曹洪有明显帮助的意思，不过曹操更多的是担心许褚身上无甲而吃亏吧，那边还是马超自己就是主公。
先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。－－也是有接应的后续动作，“恐有失”的主体担心的心情应比普通的鸣金收军更甚。
公大怒，亦挥刀迎之。战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。－－关平对关羽的伤势知根知底，不过此处连不分胜负的词语都没有。
庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。德恐后军有失，急勒马回。－－庞德担心后军出了问题，实际没有。
斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。－－关平担心关羽中计，关羽真的中计了。

通过上述例子的分析，可以发现，有主公在场的更容易“恐有失”，有亲情关系的更容易“恐有失”。
我的结论是，出现“恐有失”时，本方有均势和劣势两种可能，但要具体情况具体分析，那种“恐有失”后有后续接应行为的，劣势的可能性更大一些。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-3 22:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 18:00 发表

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。 [/quote]

很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱:()

汗,百合,百合是虾米意思???

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-3 21:46 发表

蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。

反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然 ... [/quote]

这五六人都有谁?:doubt::()肯定有醉眼兄吧

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思??? [/quote]

大概是指拉拉:() 百合大战大概是拉拉大战的意思:()

回复 #36 马岱 的帖子

马岱兄的对‘恐有失’解释令人叹服！
我补充一小点供大家参考，主公如果在单挑现场，后面的第二号人物也能鸣金，不过就有可能受到指责的风险！

超一流百合大战=双方武力相当接近,差距极少.达到演义的极限回合数.

百合以下的不分胜负,不能判为双方武力相当接近,因为打下去就能分出胜负.关公VS纪灵,许储VS徐晃,黄忠VS李严,庞德VS关平,属于此类.此类武力差距大.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 18:10 发表


事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！ [/quote]

先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 13:07 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距； [/quote]
不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？

回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。
__________________________________________________________

1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？[/size]

个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：

足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出战，但马超的招数依然胜张飞，故张飞占下风

足球加时赛，拼力气为主
第二个百余回合大战，马超和张飞以力气为主、招数为辅，而马超因为有前期的体力受损而高于张飞，故马超已经没有优势

忽视体力受损的网友，自然不会认同以上概念。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-4 11:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-3 21:40 发表

有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？


论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往 ... [/quote]

关羽不会冒拿不下长沙的风险。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-3 22:45 发表
应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它[/quote]

这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-3 22:54 发表


很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱:() [/quote]

关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-4 11:43 发表
个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：

足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出 ... [/quote]
那俺要请教burrjiang兄两个问题：
1，此时的马超比徐州的吕布还要强？
2，此时的张飞比潼关的许褚还要差？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思??? [/quote]
回合数达到了100合的单挑战例，称为百合大战。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 12:19 发表


关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！ [/quote]
呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？[/quote]
蓝兄的观点俺深以为然。只要是高手，刘备一定会担心张飞。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-4 10:13 发表


先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。 [/quote]

如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的30合看作庞德的极限。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-4 10:54 发表

不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？ [/quote]

如果只有第一阶段，可以判张飞低于马超，因为刘备恐有失；

但是由于张飞和马超还继续打，张飞用事实证明了自己可以和马超打成平手，所以根据第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的结论被推翻。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？ [/quote]

1、刘备的恐有失，目前就是担心张飞的单挑；

不排除刘备担心其它方面，但是谁主张、谁举证；

罗本小沛一战，点明是刘备见吕布军四面裹将来，才恐有疏失，那一战便没有任何理由判张飞单挑下风。

2、张飞对马超如果只打到第一阶段，那么根据刘备恐有失，张飞下风；

但是张飞和马超在继续打，张飞事实来推翻了第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的判断。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-4 12:22 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？ [/quote]

常理！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 12:25 发表


如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的3 ... [/quote]

你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了，综合来看结论已经很明显了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-4 13:39 发表


你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ... [/quote]

庞德VS关平属于不后百合极限的不分胜负,战下一定分出胜负.关平输定  !  虽然有不分胜负,但是二人武力差距大.

庞德VS关公属于百合极限平手收场,收场的结果是:双方没有分出胜负!没有胜方,也没有败方,所以判为百合大战平手收场 ! 没有“不分胜负”的字眼不重要,重要的是有了结果,那就是双方平手收场 !  虽然没有不分胜负,但是二人武力差距极少.

所以关健在于不是有没有"不分胜负",而是"百合极限大战的结果".   高缆VS许储打个3,5合不分胜负,有个鸟用 !  高缆VS许储100合平手收场就有用了 !

[[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-3-4 14:20 编辑 [/i]]

回复 #59 云飘扬 的帖子

请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？