“恐有失”是不是表明处于下风，本来就是争论的问题所在，怎么成了理所当然的事了？

李典当然是在自认不敌的情况下才败退，已经说明处于下风了。

我已经提交了几处论据，甲兄一处论据也未提交。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-7 09:00 发表
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
=============================
怎么得出的？能否详细点？凡支持这一点的都可以试着证明看看。 [/quote]

关羽年轻时斩杀过颜良文丑,杀败过许储+徐晃,关羽年老后有什么出色的武力表现吗?:()

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:49 发表


这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。 [/quote]
呼呼大笑，关羽自己都认为黄忠名不虚传毫无破绽，为啥子甲兄偏偏认为关羽很有信心捏？

寡人可以给甲兄举个关羽有信心的例子。
关羽倒是很有信心能杀得了徐晃，于是上马出阵。结果捏？被徐大斧子杀的落花流水差点性命危及。你倒是说说关羽的信心能带来啥子结果捏？

将军高览大喝一声，精神倍增，杀得甲乙丙枪法渐渐散乱。呼呼大笑！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-7 09:29 发表


既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】... [/quote]

1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升

2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可能认为自己打不过庞德?

3关平怎么出战?如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁?如果关平不尽全力,被庞德打败或打个平手,那还不如不出战

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-7 09:29 发表


既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】[/quote]
[size=4]呼呼大笑，寡人说的是寡人没有说关平一定比老年关羽强，为啥子到了甲兄这里就变成寡人没有证据了捏？甲兄移花接木的辩论本领是哪里学来的捏？
1，关平和庞德不分胜负，但关羽却差点被庞德斩于马下。
2，若不是关平乖巧提醒，关羽早就死翘翘了。
3，关平告诫关羽，但被关羽喝退。关公大喝曰：“匹夫！吾不杀此贼，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
甲兄以为关平会不听他老子的话乎？
4，这正是关平孝心所致。关平若是出去斗庞德，岂不被关羽知道？而且也是关平能力体现之处，不像关羽那样逞匹夫之勇，任尔叫阵，就不出战。
呼呼大笑，甲兄原来都是靠臆测作证据啊？

寡人的证据比你有力的多。
1，关羽被庞德险杀，救走他的是关平。证明关平比关羽强。
2，关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。
3，关羽被马忠轻松抓住，还是关平奋力来救。最后力尽才被抓住。比关羽窝囊就擒强过百倍。
4，廖化能杀出重围关羽却杀不出，廖化比关羽强。廖化则是靠关平吸引吴军才突围成功，说明关平比廖化强，更比关羽强。
所有证据都表明，关平武力远强于老关羽。

甲兄看来还需要多读书啊。呼呼大笑而去！[/size]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-7 23:08 发表


1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升

2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可 ... [/quote]
就是，甲兄连这些都考虑不到。关平一片孝心，却被甲兄当做武力低的证据，怎不叫寡人呼呼大笑。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-7 10:16 发表
“恐有失”是不是表明处于下风，本来就是争论的问题所在，怎么成了理所当然的事了？

李典当然是在自认不敌的情况下才败退，已经说明处于下风了。

我已经提交了几处论据，甲兄一处论据也未提交。 [/quote]

关于“恐有失”，我不想再辩，我只是再重申一下个人观点：
（1）正常情况下，恐有失就表示本方下风；
（2）不排除本方看错了，或者是出于其它考虑，但是这些都必须要有证据支持。

再论“恐有失”

因为本方处于下风，所以“恐有失”，于是鸣金收兵属于一种习惯思维的误区。

1、鸣金命令是不能随便发出的，鸣金收兵属于一种后方对交战武将的强制命令。庞德射中关公，本想趁势追杀，于禁鸣金收兵，庞德只能服从命令。

2、鸣金收军会带来风险，不鸣金时，由场上武将自己决定继续战斗还是回撤，而鸣金一方则失去了选择的余地，对方不受限制就有追杀的可能。例如，黄忠就借机追杀夏侯渊。张飞战马超的最后，刘备在声称不趁势追击的情况下，马超方收军撤退。
我们可以看到，当出现“恐有失”而鸣金收兵时，另一方均未有趁势追杀的动作，如果真的认为有优势，为何放弃如此良机？说明还是认为之前为均势，认为追击难以捞着便宜。

3、本方处于下风－“恐有失”－鸣金收兵，在其他场合上也是得不到支持的，例如马超击败张合、颜良击败徐晃这样的击败战例中，曹操见到本方不利，为何不提前“恐有失”而鸣金收兵？当然不能鸣金收兵，如此反而会害了本方的武将。

对“恐有失”如何理解？战争中胜败乃兵家常事，一名武将单挑落败并不是什么了不起的事，换武将再上就是了，“恐有失”的主体并不是输不起。我们看到出现“恐有失”时均发生在长时间激烈的单挑之后，参照体育比赛的加时赛，武将在体力下降时，控制力和技术掌握下降，可能会出现一些低级失误，本来是一场均势交锋，可能演变为生死相争，孙策对太史慈就是典型例子，许褚对马超最后也变成了肉搏。这个时候担心本方武将可能出现闪失导致受伤甚至丧命是一种正常的心理。虽然只出现一方“恐有失”，但这种危险对双方都是存在的，太史慈有生命危险，孙策也一样，如果一方有把握，早就打败对手了，何谈长时间不分胜负？

当张飞分别与吕布、马超交锋时，刘备的心情和举动都是一样的，都是“恐有失”，于是鸣金收兵。随后吕布与张飞并未交战，而张飞与马超再次开打，往后马超也没见到什么优势。

所以“恐有失”并不能推出劣势，因为一方出现“恐有失”而直接判定该方处于下风是不妥当的。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-7 22:10 发表


关羽年轻时斩杀过颜良文丑,杀败过许储+徐晃,关羽年老后有什么出色的武力表现吗?:() [/quote]

斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；

有何证据证明老年关羽做不到这些？

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-7 22:27 发表

呼呼大笑，关羽自己都认为黄忠名不虚传毫无破绽，为啥子甲兄偏偏认为关羽很有信心捏？

寡人可以给甲兄举个关羽有信心的例子。
关羽倒是很有信心能杀得了徐晃，于是上马出阵。结果捏？被徐大斧子杀的落花流 ... [/quote]

关羽对徐晃那是判断错误；出现这样的错误是因为没有有力的参考依据；

但是关羽对黄忠不一样，那是打了“100余合+五六十合”之后做出的判断。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-8 07:26 发表
呼呼大笑，寡人说的是寡人没有说关平一定比老年关羽强，为啥子到了甲兄这里就变成寡人没有证据了捏？甲兄移花接木的辩论本领是哪里学来的捏？
1，关平和庞德不分胜负，但关羽却差点被庞德斩于马下。
2，若不是关平乖巧提醒，关羽早就死翘翘了。
3，关平告诫关羽，但被关羽喝退。关公大喝曰：“匹夫！吾不杀此贼，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
甲兄以为关平会不听他老子的话乎？
4，这正是关平孝心所致。关平若是出去斗庞德，岂不被关羽知道？而且也是关平能力体现之处，不像关羽那样逞匹夫之勇，任尔叫阵，就不出战。
呼呼大笑，甲兄原来都是靠臆测作证据啊？

寡人的证据比你有力的多。
1，关羽被庞德险杀，救走他的是关平。证明关平比关羽强。
2，关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。
3，关羽被马忠轻松抓住，还是关平奋力来救。最后力尽才被抓住。比关羽窝囊就擒强过百倍。
4，廖化能杀出重围关羽却杀不出，廖化比关羽强。廖化则是靠关平吸引吴军才突围成功，说明关平比廖化强，更比关羽强。
所有证据都表明，关平武力远强于老关羽。

甲兄看来还需要多读书啊。呼呼大笑而去！[/quote]

有证据就好！
1、关羽被庞德险杀【箭法与普通武力分开考虑；忘了问一句：不知道兄是否有自己的武力定义？能否给个连接？】
2、关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。【不是单挑】
3、关羽被马忠轻松抓住【就按兄的理论，马忠强于关羽好了】
4、廖化能杀出重围关羽却杀不出【不是单挑】

回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，你这条【正常情况下，恐有失就表示本方下风；】不能直接拿出来当作定律，而要经过大量证据证明后才能被公众接受！[/size]
[size=3]就好比“三角形的三个内角和等于180度”你就不能直接说它是真理，必须通过证明才能当作定律！[/size]
[size=3]个人认为有时间的话把三国演义所有相关案例，最好加上罗贯中所著的所有小说相似案例排列出来归纳分析，这样就比较令人信服了！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 10:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-7 23:08 发表
1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升

2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可能认为自己打不过庞德?

3关平怎么出战?如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁?如果关平不尽全力,被庞德打败或打个平手,那还不如不出战[/quote]

1、这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升【嗯，只要你有证据，没有证据就无视了】

2、如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁【你怎么知道关羽宁可不要胜利，却要这样的面子？】

“恐有失”直接解释就是“担心有失”。

双方开始单挑、势均力敌时，双方都会继续关注，正常都不会担心，只有在一方处于下风后，才会出现担心。

即使“这种危险对双方都是存在的”，那也能说明恐有失一方的危险程度大于对方。

以上为正常情形，不排除有异常，如果出现异常，作者会另外有交代。

张飞瓦口战张合，黄忠嘉萌关战张合，刘备分别派魏延和刘封助战，实际也是一种担心有失的举动，不放心嘛。

X的。。。标题也不写写清楚，是百回合大战，不是百合大战！！骗人吗不是。

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2009-3-8 12:02 发表
X的。。。标题也不写写清楚，是百回合大战，不是百合大战！！骗人吗不是。 [/quote]

佩服，已经到了无中生有的地步，不知道是长在哪的眼睛！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-8 07:28 发表

就是，甲兄连这些都考虑不到。关平一片孝心，却被甲兄当做武力低的证据，怎不叫寡人呼呼大笑。 [/quote]

老夫向来反对什么都往武力上扯:()

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 10:09 发表


斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；

有何证据证明老年关羽做不到这些？ [/quote]

[size=3]甲兄问话难道用手问?颜良“方欲问之”又怎么了?用嘴问话时手就不能动,只能束手待毙？

甲兄认为文丑“心怯”和关羽武力无关？那战徐晃时文丑怎么不“心怯”？

[color=Lime]众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌，可会十八路诸侯，共议良策。[color=Red]若擒了吕布[/color]，董卓易诛耳！”[/color]
看来张飞一个人拿不下吕布是因为曹操说要擒吕布:()[/size]

[size=3]ＰＳ：甲兄有何证据证明老年关羽能做到这些？谁主张谁举证，这是常识，如果认为老年关羽能做得和壮年关羽一样就拿出证据来[/size]

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-3-8 13:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-8 13:46 发表


甲兄问话难道用手问?颜良“方欲问之”又怎么了?用嘴问话时手就不能动,只能束手待毙？

甲兄认为文丑“心怯”和关羽武力无关？那战徐晃时文丑怎么不“心怯”？

众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌 ... [/quote]

你非要这样理解，也只能随你；

我还有一句话啊，你如何证明老年关羽一定做不到这些？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 13:56 发表


你非要这样理解，也只能随你；

我还有一句话啊，你如何证明老年关羽一定做不到这些？ [/quote]

[size=3]甲兄连这种水平的问题居然也敢提出来，可见甲兄已经理屈词穷了，按甲兄这句话的逻辑，请问甲兄，张飞能１００合平吕布，你如何能证明诸葛亮，庞统，陆逊等人做不到１００合平吕布？:()[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 10:17 发表


关羽对徐晃那是判断错误；出现这样的错误是因为没有有力的参考依据；

但是关羽对黄忠不一样，那是打了“100余合+五六十合”之后做出的判断。 [/quote]
呼呼大笑，关羽又不是没有和徐晃斗过，怎地没有参考依据？
徐晃自己都承认受过关羽教诲，怎地到甲兄这里就没有证据了捏？难道徐晃的话还不如甲兄的话有力乎？
黄忠不过和关羽斗了两次而已，关羽则和徐晃长时间在一起，亲密程度或许和张飞也差不多捏，怎地能没有证据捏？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 10:26 发表


有证据就好！
1、关羽被庞德险杀【箭法与普通武力分开考虑；忘了问一句：不知道兄是否有自己的武力定义？能否给个连接？】
2、关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。【不是单挑】
3、关羽被马忠轻松抓住【就按兄的理论，马忠强于关羽好了】
4、廖化能杀出重围关羽却杀不出【不是单挑】[/quote]
[size=4]呼呼大笑。
1，寡人只是无名小卒耳，受朋友影响来到琅琊、轩辕等三国论坛，哪里能有什么武力定义捏？
多说一句：俺朋友还经常说甲兄分细致，态度谦逊，未来必将成为的武评大师，可在俺看来甲兄很多时候主管意识太强咯。很多观点根本不去找合理证据，只是凭感觉。
2，不是单挑，当然不是单挑。难道只有单挑才能反应处武力高低？A和C平手，B能打败C和其他人的联手，这就说明B强于A。甲兄你能否定这一点乎？
3，呼呼大笑，甲兄果然理屈词穷。俺可没有说马忠强于关羽，俺只是通过对比，得出关平强于老年关羽，这就足矣。
4，还是上面的观点。同样的局面，A能杀出重围，B却杀不出重围，这就证明A强于B。甲兄如果不服，就请来辩。给甲兄透露下，这一观点俺是受过别人指点滴，甲兄如有兴趣，不妨撒马来战。当然，甲兄若是心怯而走，俺也不会追杀滴。毕竟心怯不是力怯咯。
呼呼大笑而去![/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 10:09 发表


斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；

有何证据证明老年关羽做不到这些？ [/quote]

文丑是与关羽交手后才心怯，
而不是心怯后才与关羽交手。

曹操欲得关羽为己用，
但许褚徐晃负责的是拦路。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-8 14:10 发表


甲兄连这种水平的问题居然也敢提出来，可见甲兄已经理屈词穷了，按甲兄这句话的逻辑，请问甲兄，张飞能１００合平吕布，你如何能证明诸葛亮，庞统，陆逊等人做不到１００合平吕布？:() [/quote]

（1）不排除诸葛亮，庞统，陆逊等人有战胜吕布的可能；

（2）但是按常理来说，他们既然从不上战场单挑，很有可能武力较低。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-8 17:55 发表

呼呼大笑，关羽又不是没有和徐晃斗过，怎地没有参考依据？
徐晃自己都承认受过关羽教诲，怎地到甲兄这里就没有证据了捏？难道徐晃的话还不如甲兄的话有力乎？
黄忠不过和关羽斗了两次而已，关羽则和徐晃长时 ... [/quote]

兄能否给出之前关羽和徐晃单挑的原文？

那种曹操“欲得之为己用”情况下的，又不是两人单挑的战例还是不要提了。

所谓教诲，我们都知道是语言方面的。当然如果兄能证明这个教诲是关羽专门指点徐晃武艺的话，也行！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-8 18:20 发表
呼呼大笑。
1，寡人只是无名小卒耳，受朋友影响来到琅琊、轩辕等三国论坛，哪里能有什么武力定义捏？
多说一句：俺朋友还经常说甲兄分细致，态度谦逊，未来必将成为的武评大师，可在俺看来甲兄很多时候主管意识太强咯。很多观点根本不去找合理证据，只是凭感觉。
2，不是单挑，当然不是单挑。难道只有单挑才能反应处武力高低？A和C平手，B能打败C和其他人的联手，这就说明B强于A。甲兄你能否定这一点乎？
3，呼呼大笑，甲兄果然理屈词穷。俺可没有说马忠强于关羽，俺只是通过对比，得出关平强于老年关羽，这就足矣。
4，还是上面的观点。同样的局面，A能杀出重围，B却杀不出重围，这就证明A强于B。甲兄如果不服，就请来辩。给甲兄透露下，这一观点俺是受过别人指点滴，甲兄如有兴趣，不妨撒马来战。当然，甲兄若是心怯而走，俺也不会追杀滴。毕竟心怯不是力怯咯。
呼呼大笑而去![/quote]

1、呵呵，我只是武评爱好者之一，我也不在乎别人如何评价，我的目的只是希望能够使自己的三国武评水平能够得到进步；
在我的武力定义中，箭术是作为附加武力分开考虑的。

2、在我看来一般只有单挑才能分辨武力高低，因为如果是混战，会带来许多不确定因素。

3、即使关平面对和关羽完全相同的情景，那也只能说明，关平处理意外情形的能力强于关羽，而非武力强于关羽；

4、呵呵，不要唬我！
能否杀出重围，要看围着的士兵是否同样尽力，其它人跑了都不要紧（拦的住更好，拦不住拉倒），但是不能让关羽跑了，其实关羽身边每天都在跑掉一些人。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-3-8 18:22 发表


文丑是与关羽交手后才心怯，
而不是心怯后才与关羽交手。

曹操欲得关羽为己用，
但许褚徐晃负责的是拦路。 [/quote]

这两战我最近都发了文章：
关羽对许楮、徐晃就在本论坛首页；
文丑心怯：
[url]http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html[/url]

分别是：疑难解答2、3、4

回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，看来了你的博客，的确是不错的解释，而且甲乙兄也下了不少功夫，佩服！[/size]
[size=3]但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
其实你很容易发现，如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推，一样可以推出合理的结论！[/size]
[size=3]我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理，因为无论如何，你总能得到你想得到的结论！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好，那就是‘心怯’，也就是害怕，为什么害怕，我们要分析两条线索：[/size]
[size=3]1、客观的可能；2、罗贯中的目的！[/size]
[size=3]客观的可能有几种：1、关公的武力太强；2、陷入重围的可能；3、武功相克；4、心理阴影等等，现在主流的想法是甲乙兄的观点（第2点），但这种可能性只是大于25%。[/size]
[size=3]罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力，他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击，这是剧情需要，而且可以说是武人的罗贯中来说，这种可能在现实中也是存在的！[/size]
[size=3]这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]综上所述，第一条的可能性就比较大了！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 20:26 编辑 [/i]]

我以为甲兄要建立一套武评系统，理论依据首先要准确，但通过甲兄的表述，我感觉甲兄基本按照实用主义的态度对待理论依据。

张飞对吕布，因刘备恐有失，所以张飞下风，张飞对马超，刘备虽恐有失，但进程推翻了下风，还是平手。那么“恐有失”能不能直接判定下风，实际已经存疑了，对于这么一个存疑的理论，甲兄又实际在运用，难免顾此失彼。

比如burrjiang兄也认为恐有失表示不利，但他至少自身标准是统一的，“恐有失”到哪里都认为是不利，包括张飞对马超。

回复 #149 emony007 的帖子

我认为作者没有突出关羽无上武力的意思。

突出也分为很多种，一种是直接了当，比如说唐，基本一是一、二是二，第七杀第八。如此写法，固然是非常明确，但也失去了很多韵味。第二种是用一些含糊、模糊的手法突出。不是关羽一人，包括其他吕布、张飞、马超、赵云、颜良等，作者都会借助一些形势去突出武将。作者也不想制造一些不能自圆其说的矛盾。

关羽对徐晃、赵云对张合，都有截然相反的战例，但要说一定矛盾吗，也非如此，作者在很多战例中都留下了大量的干扰因素，真正纯粹的单挑反而是少数，这是三国演义的特点。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-8 20:25 发表
甲乙兄，看来了你的博客，的确是不错的解释，而且甲乙兄也下了不少功夫，佩服！
但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
其实你很容易发现，如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推，一样可以推出合理的结论！
我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理，因为无论如何，你总能得到你想得到的结论！

我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好，那就是‘心怯’，也就是害怕，为什么害怕，我们要分析两条线索：
1、客观的可能；2、罗贯中的目的！
客观的可能有几种：1、关公的武力太强；2、陷入重围的可能；3、武功相克；4、心理阴影等等，现在主流的想法是甲乙兄的观点（第2点），但这种可能性只是大于25%。
罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力，他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击，这是剧情需要，而且可以说是武人的罗贯中来说，这种可能在现实中也是存在的！
这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。

综上所述，第一条的可能性就比较大了！[/quote]

1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
==========================================
是的。至于对不对，那就要看关羽的武力定位了！

2、罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力
==========================================
这一条完全不同意，关羽武力是弱于张飞的。

回复 #152 甲乙丙jyb 的帖子

这一条完全不同意，关羽武力是弱于张飞的。
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甲乙兄，正是你先认定张飞强于关羽，以反推原则，外加三国演义许多单挑场面给的信息比较模糊，所以凡是不利于此的证据都可以否定掉。
其实你仔细想想，罗贯中书中穿凿的情节还少吗？温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏，未逢对手’

开句玩笑话，文丑是关羽和罗贯中联手杀掉的！

温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？

就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏，未逢对手
============================
再多打一些回合，可能就击败纪灵了，纪灵不是关羽对手。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？

就凭30合没拿下纪灵 ... [/quote]

[size=3]华雄就是个三流货,关羽的无上武力表现在打败许储+徐晃,老关羽连打败徐晃一个人都做不到,这说明老关羽武力严重下滑[/size]:q```+

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 19:19 发表


1、呵呵，我只是武评爱好者之一，我也不在乎别人如何评价，我的目的只是希望能够使自己的三国武评水平能够得到进步；
在我的武力定义中，箭术是作为附加武力分开考虑的。

2、在我看来一般只有单挑才能分 ... [/quote]

那么，甲兄在毛本上看来也需要继续数读咯。先读走麦城那一段，也好看看甲兄你的证据能否站得住脚。呼呼大笑！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-9 08:55 发表


1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
==========================================
是的。至于对不对，那就要看关羽的武力定位了！

2、罗贯中的目 ... [/quote]
甲兄这些观点寡人倒是很认可，继续努力。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？

就凭30合没拿下纪灵 ... [/quote]
刚夸了甲兄，就犯这错误。可能？甲兄拿可能的不确定证据来证明自己的观点。

一些夸张性的词语还是不能较真的，比如曹操说关羽未逢敌手这样的话，不过要说关羽很厉害而已。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-9 21:35 发表
一些夸张性的词语还是不能较真的，比如曹操说关羽未逢敌手这样的话，不过要说关羽很厉害而已。 [/quote]

所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!:lol:

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-3-10 13:50 发表


所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!:lol: [/quote]

那句话说的是超常发挥的庞德正是老年关公劲敌:()

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-8 19:57 发表


这两战我最近都发了文章：
关羽对许楮、徐晃就在本论坛首页；
文丑心怯：
[url]http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html[/url]

分别是：疑难解答2、3、4 [/quote]

博客的打不开了，

别处有么。


杀退许褚徐晃，
我认为是人非军，

许褚徐晃夏侯惇，基本上代表了当时曹营的最强武力，
尤其许褚，是一勇之夫，用他必然是为应付对方武将单挑。

如果是武将交战，那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务，
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用，但连保持不被杀退都做不到，
显然关羽当时武力要超过二人，

如果是两军交战，
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵，似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。

楼上的说得比较正确。
1）兵方面关羽占下风。
2）行使谋略方面，他已经落了圈套。
3）夏侯惇应该是最后一道锁。合3人之力才勉励将其困住。而相似处境的曹操带多员上将。败军之中才达到相似的效果。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-3-12 05:29 发表
博客的打不开了，

别处有么。


杀退许褚徐晃，
我认为是人非军，

许褚徐晃夏侯惇，基本上代表了当时曹营的最强武力，
尤其许褚，是一勇之夫，用他必然是为应付对方武将单挑。

如果是武将交战，那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务，
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用，但连保持不被杀退都做不到，
显然关羽当时武力要超过二人，

如果是两军交战，
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵，似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。[/quote]

1、打开的比较慢，其它网站的图片看不到；

2、如果是二人：许楮、徐晃如果能够保证自己的安全，又能和关羽一直想持，无论关羽怎么奋力都轻松化解，那可不是和关羽实力相当所能做到的事；

3、如果是混战：混战的其它干扰因素较多，通常不用来作为武将武力的判断依据。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-12 12:58 发表


1、打开的比较慢，其它网站的图片看不到；

2、如果是二人：许楮、徐晃如果能够保证自己的安全，又能和关羽一直想持，无论关羽怎么奋力都轻松化解，那可不是和关羽实力相当所能做到的事；

3、如果是混 ... [/quote]

许褚徐晃在关羽的归路上，
要拦截不用实力超出，
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。

可惜许徐二人并未做到。


混战通常不用来证明武将武力，
因为很多因素无法确定。

但如果兵力不如敌人，不曾用计，战斗中战退敌人，
那么除武将实力超过敌人外，
恐怕再无其他解释。




至于文丑，
心怯并非战败，有区别，

心怯主因是武力不如，
其他皆是次要。

心怯一战，
我以为只能得出关羽强过文丑，
但无法确切定位二人武力差距。

在一方尽全力,另一方有所顾忌,无法全力发挥的情况下被杀退是很正常的。毕竟这和两个人真刀真枪交锋是不同的。---当然，本人还是客观认为在老罗心中关羽是大过老许的,同样要强过张马赵典之流.个人认为老罗有把关羽列为吕布之后的最强手意思...从文中某些细节就可得出。..

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-13 08:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-3-12 22:18 发表
许褚徐晃在关羽的归路上，
要拦截不用实力超出，
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。

可惜许徐二人并未做到。


混战通常不用来证明武将武力，
因为很多因素无法确定。

但如果兵力不如敌人，不曾用计，战斗中战退敌人，
那么除武将实力超过敌人外，
恐怕再无其他解释。

[/quote]
1、你的意思在一方不能杀对方的情况下，反而更容易做到全无破绽？

2、有其它解释，仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-14 12:34 发表

1、你的意思在一方不能杀对方的情况下，反而更容易做到全无破绽？[/quote]

在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚，
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽，关羽自然杀不退二人，
那么就完成拦截的任务了。

[quote]2、有其它解释，仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。 [/quote]

曹操欲得关羽为己用，
所以吩咐自军不得与关羽军力抗，

这就是阁下的看法么？

为活捉武将而不许放箭是有的，
为活捉武将而活捉其部下兵卒却没见过。

如果能拿出诸如”（对关羽军）不许力战，要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力，
否则还是算了吧。

“曹操欲得之为己用”，所以许褚和徐晃把关羽放跑了，明显说不通嘛。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-15 11:44 发表
“曹操欲得之为己用”，所以许褚和徐晃把关羽放跑了，明显说不通嘛。 [/quote]
如果放跑了是说不通，关羽跑掉了吗？跑的了吗？

1、在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚，
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽，关羽自然杀不退二人，
那么就完成拦截的任务了。
===========================
（1）武将只守不攻难道就是该武将的真实武力？
（2）看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”；
而应该是“拦截中要是伤害到对方，提头来见”，这样才能更拦的住啊！！！

2、如果能拿出诸如”（对关羽军）不许力战，要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力，
否则还是算了吧。
========================================
（1）我只是说存在这种可能，如果你排除不了这种可能，那么你的结论不过是另一种可能；
（2）更何况杀退了又如何，你们不觉得夏侯敦来的正是时候，一切都在曹营的掌控之中？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-15 13:20 发表
（1）武将只守不攻难道就是该武将的真实武力？
[/quote]

是的，是真实实力的表现，
虎牢吕布对关张三十回合不倒，
三十回合间是对攻与关张抗衡，或是死守坚持不倒，
都是吕布的真实实力，

或者说，是真实实力的一方面。

[quote]
（2）看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”；
而应该是“拦截中要是伤害到对方，提头来见”，这样才能更拦的住啊！！！[/quote]

因为拦截要拼命，拦不住要掉头，
所以许褚徐晃对关羽放水？:doubt:

许褚徐晃的任务是拦截关羽，
不能杀关羽，可以学张郃对张飞一样，死撑不退。

[quote]
（1）我只是说存在这种可能，如果你排除不了这种可能，那么你的结论不过是另一种可能；
[/quote]

这种可能当然存在，
就像阁下也否定不了刘禅有把吕布打爆的可能，虎牢张飞有拉肚子的可能。

我看，这样有趣太过的可能，还是算了吧。
[quote]
（2）更何况杀退了又如何，你们不觉得夏侯敦来的正是时候，一切都在曹营的掌控之中？[/quote]

夏侯惇的任务是[color=Red]诈败佯输，诱入他处[/color]，拦截关羽属于份外，
如果不是许褚徐晃罩不住了，夏侯惇又如何需要出手。

曹营最后控制住形势了，但与事先的料想是不一样的。

譬如某项比赛预计7人进入八强，最后夺冠，
结果只有1人进入八强，但最后夺冠了，

是不是败北的6人就都是一切尽在掌握中了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-3-15 15:43 编辑 [/i]][/color]

1、许褚徐晃的任务是拦截关羽，不能杀关羽，可以学张郃对张飞一样，死撑不退。
==================
学不起来，张合要是一不小心伤害到张飞，肯定高兴，甚至千方百计的想要伤害张飞；但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽，计划泡汤，你让许褚、徐晃怎么死战？

2、我看，这样有趣太过的可能，还是算了吧。
====================
只要关羽军原地不动，曹军根本不用主动攻击，他们不是来消灭关羽军的，只是在关羽军要冲过来才被迫拦截，这样的曹军士气可想而知；

3、拦截关羽属于份外，
====================
不一定，既然夏侯惇参与了拦截，就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一；曹营的具体安排都只能靠猜测。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-15 13:06 发表

如果放跑了是说不通，关羽跑掉了吗？跑的了吗？ [/quote]
在许褚和徐晃这一层，关羽被他们放跑了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-15 21:49 发表

在许褚和徐晃这一层，关羽被他们放跑了。 [/quote]

放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-16 17:47 发表


放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。 [/quote]

这个也说的通，这个就像赤壁后赵云、张飞、关羽堵截曹操的情况。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-16 17:47 发表


放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。 [/quote]
你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-15 20:41 发表
学不起来，张合要是一不小心伤害到张飞，肯定高兴，甚至千方百计的想要伤害张飞；但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽，计划泡汤，你让许褚、徐晃怎么死战？[/quote]

欲得之为己用等于必须毫发无伤地生擒？

曹操没这么说，许褚也没打算这么做。
[color=Red]
公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。[/color]
[quote]
只要关羽军原地不动，曹军根本不用主动攻击，他们不是来消灭关羽军的，只是在关羽军要冲过来才被迫拦截，这样的曹军士气可想而知；[/quote]

派出截人归路的精兵是没有作战士气的部队，要被迫才应战，乃至被迫战都无士气。

曹操不需要向兵卒解释自己的意图，
更不要当曹操是傻瓜。

[quote]
不一定，既然夏侯惇参与了拦截，就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一；曹营的具体安排都只能靠猜测。[/quote]

曹营的作战安排书中已经给出，
各部分执行者也看得清楚，

兵卒入城，夏侯惇诱敌，许褚徐晃领精兵截断归路，

请不要无视原文描写胡乱猜测。

没有错啊。关羽杀出徐晃、许褚的包围了乎？没有，因此，徐晃许褚截断关羽的任务完成了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-16 22:08 发表

你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗？ [/quote]

拦得住更好，一轮拦不住就轮番上阵。