[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 12:25 发表


如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的3 ... [/quote]


上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老年关羽100合根本不能证明庞德武力和关羽差不多

:()

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-3-4 15:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 12:19 发表


关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！ [/quote]

关羽不会冒着两线作战的风险，去拒绝孙权派人提亲；敢拒绝，正是证明其有两线作战必胜信心；

不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-4 14:24 发表
请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？ [/quote]

[size=5]因为庞德是超一流,关平是一流,所以关平输定.蓝兄要记住口水小朋友的逻辑是:无论双方武力差距有多大,只要被划到一个级别,就算武力差距为10,双方肯定也是一直平手.无论双方武力差距有多小,只要被划到两个级别,就算武力差距为1,级别高的一方也肯定能在100合内取胜.[/size]:titter:

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-4 15:10 发表


因为庞德是超一流,关平是一流,所以关平输定.蓝兄要记住口水小朋友的逻辑是:无论双方武力差距有多大,只要被划到一个级别,就算武力差距为10,双方肯定也是一直平手.无论双方武力差距有多小,只要被划到两个级别 ... [/quote]
囧 其实我觉得庞德比关平厉害不了很多 庞德97的话关平就94

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-4 12:19 发表

那俺要请教burrjiang兄两个问题：
1，此时的马超比徐州的吕布还要强？
2，此时的张飞比潼关的许褚还要差？ [/quote]

坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在下承认无十足证据来证明。
同理：如果说徐州的吕布一定高于此时的马超，也是没有证据的

2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。

（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话）

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-3-4 15:12 发表

囧 其实我觉得庞德比关平厉害不了很多 庞德97的话关平就94 [/quote]

[size=5]庞德未必比关平厉害,根据双方单挑的结果有3种可能.1庞德强于关平.2关平强于庞德.3双方势均力敌.有人认为庞德强只不过是因为庞德有战老年关羽100合的表现,这个表现给庞德加了印象分.其实庞德战老年关羽100合的表现根本不能证明庞德强于关平,关平未必就不能战老年关羽100合,关平打败老年关羽的可能性也不是没有[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-4 14:24 发表
请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？ [/quote]
支持你的观点，关平常年在荆州辅助关羽，受关羽的指点是少不了的，当初关二认其作为义子肯定也不排除看中其武艺资质好这一因素的，如果不是伴随着关羽失荆州而英年早逝，成为蜀国第二代武圣也未必不是没可能。

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-4 15:19 发表


庞德未必比关平厉害,根据双方单挑的结果有3种可能.1庞德强于关平.2关平强于庞德.3双方势均力敌.有人认为庞德强只不过是因为庞德有战老年关羽100合的表现,这个表现给庞德加了印象分.其实庞德战老年关羽100合 ... [/quote]
当然了 只是个人意见 人都有颠峰 关羽在58岁的时候很有可能已经掉了一个档次了 而关平正当壮年

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-4 15:15 发表

2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。

（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话） ... [/quote]

[size=5]张飞战马超的结局绝对好于许褚战马超的结局,就算张飞落下风也属于平手,而许褚战马超绝对不是平手,而是许褚被打败[/size]

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-3-4 15:24 发表

当然了 只是个人意见 人都有颠峰 关羽在58岁的时候很有可能已经掉了一个档次了 而关平正当壮年 [/quote]


[size=5]后期的关羽在武力方面的表现的确没什么亮点,关羽武力方面的亮点全部是在前期[/size]

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-4 15:29 发表



后期的关羽在武力方面的表现的确没什么亮点,关羽武力方面的亮点全部是在前期 [/quote]
后期关羽守荆州去了 一守就是N年 想表现也没机会啊:lol:

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-3-4 15:31 发表

后期关羽守荆州去了 一守就是N年 想表现也没机会啊:lol: [/quote]
[size=5]
怎么没有?要是关羽还有年轻时的实力,完全可以轻松干掉庞德,前期的关羽一合刺颜良.两合使文丑心怯而走.杀败许储+徐晃.打退过吕布,这样的实力怎么可能拿不下小小的庞德?估计庞德也就是华雄的水平[/size]:titter:

[quote]原帖由 [i]梦霸[/i] 于 2009-3-4 15:39 发表


怎么没有?要是关羽还有年轻时的实力,完全可以轻松干掉庞德,前期的关羽一合刺颜良.两合使文丑心怯而走.杀败许储+徐晃.打退过吕布,这样的实力怎么可能拿不下小小的庞德?估计庞德也就是华雄的水平:titter: [/quote]
说庞德是华雄水平也忒小看他了 在我心里关羽武力在99浮动 颠峰期为100+ 到了老年就95-97之间了 庞德正好97 关平93-95左右 可以和庞德长时间内打平但是赢不了

而且说起来的话 一个58岁 （其实差不多59了都） 岁的老年人 和一个40来岁的壮汉打平 这还有什么可说的吗

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-3-4 15:43 发表

说庞德是华雄水平也忒小看他了 在我心里关羽武力在99浮动 颠峰期为100+ 到了老年就95-97之间了 庞德正好97 关平93-95左右 可以和庞德长时间内打平但是赢不了 [/quote]

[size=5]庞德在正常单挑中不敌魏延,还要曹操派人帮忙,如果庞德能达到97,魏延恐怕要达到100了,而且庞德战老年关羽也不是平手,是老年关羽占了上风,更何况庞德抬棺材上战场相当于吃了兴奋剂,如果老年关羽是95,吃了兴奋剂庞德就是93,正常情况下的庞德最多91[/size]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-4 15:15 发表


坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在 ... [/quote]
本不想对汝这个贬许者说什么。奈何你连加QQ辩论都不敢,只好还是来这里说了。
老许当时是光着身子,没有任何盔甲保护!!和全副武装的马超相比,当然吃亏,而且是在"乱打"情况下。什么叫乱打??就是两人都没有章法,胡打一气,这还能分出高低来??还能看出谁厉害??真服了你了...顶多说明老许没穿盔甲而吃亏...

从两人交锋来看,老许一直压着马超打...尤其是轻松闪过马超反击顺势夹枪的刹那,充分反映了两个人的武力细微差距..马超之所以侥幸未曾受到伤害,只因枪未曾受力,意外断了而已.(此意外断绝非两人所能想到),所以说。纯粹武力角度，马超已经输了...

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-3-4 15:44 发表
而且说起来的话 一个58岁 （其实差不多59了都） 岁的老年人 和一个40来岁的壮汉打平 这还有什么可说的吗 [/quote]

[size=5]所以说庞德战老年关羽的战例并不能用来证明庞德的武力,要证明庞德的武力只能用其他战例,比如说阵前战魏延时处于劣势..[/size]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-4 16:00 发表

本不想对汝这个贬许者说什么。奈何你连加QQ辩论都不敢,只好还是来这里说了。
老许当时是光着身子,没有任何盔甲保护!!和全副武装的马超相比,当然吃亏,而且是在"乱打"情况下。什么叫乱打??就是两人都 ... [/quote]

[size=5]b兄是文明人,他在QQ上只与文明人交流,醉眼兄不修口德是众所周知的事,在论坛上有版规约束还好些,在QQ上可没有版规约束.b兄这样的文明人可没兴趣和不修口德的人在QQ上对骂,醉眼兄想和b兄在QQ上交流还是先多修修口德再说吧[/size]:titter:

[size=5]许储一直压着马超打?丢盔卸甲臂中两箭居然是占上风的表现,高论[/size]:titter:

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-3-4 14:15 发表
庞德VS关平属于不后百合极限的不分胜负,战下一定分出胜负.关平输定  !  虽然有不分胜负,但是二人武力差距大.
[/quote]

一定分胜负，关平输定，武力差距大，
结果很明确，
但论证过程呢。

没论据没论证只有结论，
一点说服力都没有。

[quote]
庞德VS关公属于百合极限平手收场,收场的结果是:双方没有分出胜负!没有胜方,也没有败方,所以判为百合大战平手收场 ! 没有“不分胜负”的字眼不重要,重要的是有了结果,那就是双方平手收场 !  虽然没有不分胜负,但是二人武力差距极少.
[/quote]

张飞张郃百十合分胜负呢。

截止到第一百回合的未分胜负，
完全得不出实力相当。

马超许褚，马超张飞都是一百回合后还战，
张飞马超二人还互相放话要活捉对方。
显然这三人都不认为一百回合不分胜负等于武力差距极小。


[quote]
所以关健在于不是有没有"不分胜负",而是"百合极限大战的结果".   高缆VS许储打个3,5合不分胜负,有个鸟用 !  高缆VS许储100合平手收场就有用了 ![/quote]

作者没说是极限，
——一百回合上面还有两百回合。

三五合就能证明许褚没本事速胜高览，
比起赵云一枪挑死高览天差地远。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-4 15:15 发表


坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在下承认无十足证据来证明。
同理：如果说徐州的吕布一定高于此时的马超，也是没有证据的

2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。

（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话） [/quote]

burrjiang兄是俺认可的几个武评偶像之一，俺和你讨论不免有些紧张，勿怪。
如果徐州的张飞和葭萌关张飞武力相同，潼关的马超和葭萌关的马超武力相同。那么：
1，既然马超能百合就杀的张飞占下风，那么此时的马超必定高于徐州的吕布。
2，既然马超能百合杀的张飞处于下风，那么此时的张飞必定低于潼关的许褚。

3，醉眼大哥的理由俺认为很多也是很有说服力滴。

高览兄说得俺都不好意思了，千万别再笑话俺了，:handshake:

根据在下体系中的年龄与武力关系，葭萌关张飞此时47岁，武力低于徐州的张飞，当时张飞30岁，处于武力的巅峰期，所以不好用作参照来比较张飞与许褚

当然，不少网友并不认同年龄和武力的必然关系，则是另外一回事了

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-4 12:17 发表


这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。 [/quote]


不要曲解我的原话好不好。

我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。

回复 #82 burrjiang 的帖子

[size=3]burrjiang兄，其实大伙都认同年龄对武力波动的影响；但比较麻烦就是：
1、不知道影响有多大，会不会大到武力高下发生改变；
2、由于罗贯中的文学技术处理，有些人有模糊地影响、有些人不会甚至出现反规律地武力变化；

我唯一能找到或推算出的是许多将领的巅峰期是在40左后，相当部分人还不得不从历史上而不是从演义中推算出来，尽管如此，象赵云、许褚这样的跨越三国时间非常长的武将年龄还成了一个谜，无法判读！

附：部分一、二流战将巅峰期年龄：
1、吕布（151—198，演义中无）（虎牢关，190）（[color=red]39岁[/color]）
2、关羽（历史上是160？—220，演义是162—220）（白马坡、延津，公元200年）（[color=red]40岁，演义[/color]）
3、张飞（演义166—221）（赤壁，208）（[color=red]42岁[/color]）
4、马超（176—222，演义、历史一致）（潼关，211年） （[color=red]35岁[/color]）
                                                      （葭萌关，214年）（[color=red]38岁[/color]）
5、关平（历史178？—220，关公长子，演义183—220，关羽义子）（水淹七军，219年）（[color=Red]36岁，演义[/color]）[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-5 12:00 发表
burrjiang兄，其实大伙都认同年龄对武力波动的影响；但比较麻烦就是：
1、不知道影响有多大，会不会大到武力高下发生改变；
2、由于罗贯中的文学技术处理，有些人有模糊地影响、有些人不会甚至出现反规律地武 ... [/quote]

在下的年龄不依据历史，而只从罗版三国情节中得出
以下是部分武将的巅峰年龄与最强战胜纪录

吕布约[b][color=Red]37岁[/color][/b]渐败少年张飞（吕布年长于刘备，明显低于董卓，故推出约37岁，当然与兄的39岁差不多）
许褚[b][color=Red]壮士[/color][/b]年龄独败泰山贼寇四将
马超[color=Red][b]36岁[/b][/color]不三合败张郃、步战败五将、败杨家八将
关羽[color=Red][b]约30岁[/b][/color]一合斩华雄、（约40岁刺颜良诛文丑）
赵云[color=Red][b]约37岁[/b][/color]长坂坡单骑救主、（忽视有争议的“老年”一词；根据出场少年、关羽称赵云为弟、中年战孟获推算）
张飞[b][color=Red]33岁[/color][/b]刺死纪灵（[color=Red][b]30岁[/b][/color]战平非巅峰的吕布）
张辽[color=Red][b]28岁[/b][/color]三合败袁尚
徐晃[color=Red][b]30岁[/b][/color]败韩猛
太史慈[color=Red][b]28岁[/b][/color]退黄巾数百贼将
可视为巅峰年龄28-40岁左右

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-5 12:43 编辑 [/i]]

回复 #85 burrjiang 的帖子

burrjiang兄，其实还有一些比较有意思的是有关张辽年龄的：
历史上张辽是166—222，与张飞同年；三国演义中随吕布初次亮相那一年是公元191年：
毛本三国没提及年龄；
嘉靖版提到是20岁；
黄本是28岁；
历史上是25岁！

如果替换上去，张辽败袁尚的年龄就分别是：
不知（毛本）；28（嘉靖版）；36（黄本）；33（历史，不知他们有没交手）

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-4 13:39 发表


你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ... [/quote]

能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-4 14:52 发表



上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ... [/quote]

在兄坚持58岁的关羽武力比关平还低的前提下，可以认为兄的理解是合理的。

关键是兄这个前提的认可度，我是不认可的。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-4 14:52 发表



上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ... [/quote]

在58岁的关羽武力低于关平这个前提下，可以认为兄的理解是有一定道理的；

关键是这个前提的认可度，我是不认可的，兄可有证据。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:40 发表


能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。 [/quote]
呼呼大笑，甲乙丙兄先入为主认为能战到100合，自然把30合存疑咯。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-4 14:57 发表


关羽不会冒着两线作战的风险，去拒绝孙权派人提亲；敢拒绝，正是证明其有两线作战必胜信心；

不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力:rolleyes: [/quote]

这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-5 10:57 发表



不要曲解我的原话好不好。

我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。 [/quote]

我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:40 发表


能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。 [/quote]

——德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”
——庞德出马曰：“吾奉魏王旨，特来取汝首！恐汝不信，备榇在此。汝若怕死，早下马受降！”

战意不同，极限自然不同；此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合；问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿，后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述，自然应该存疑后一次了。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-5 13:48 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄先入为主认为能战到100合，自然把30合存疑咯。 [/quote]

不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-5 14:41 发表
战意不同，极限自然不同；此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合；问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿，后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述，自然应该存疑后一次了。[/quote]

只要达到30合以上，认为庞德30合到极限就已经可疑了，何况100合；

双方都精神倍涨，双方都急鸣金，有何不利？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:46 发表


在58岁的关羽武力低于关平这个前提下，可以认为兄的理解是有一定道理的；

关键是这个前提的认可度，我是不认可的，兄可有证据。 [/quote]

战斗强度不同,上限也不同,这是常识

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-5 16:10 发表


战斗强度不同,上限也不同,这是常识 [/quote]

你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少？
你是否同意黄忠也存在同样的问题？
你认为58岁关羽比关平武力低多少？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 16:08 发表


只要达到30合以上，认为庞德30合到极限就已经可疑了，何况100合；

双方都精神倍涨，双方都急鸣金，有何不利？ [/quote]

1、一方是恐有失，一方是恐年老，当然有区别。

2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人，此处没有，自然有其用意。

综上两点，不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 16:03 发表


不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。 [/quote]
和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合？甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 16:03 发表


不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。 [/quote]
那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏，还是三十合败赵云捏，还是三五十合不败于张飞捏？
呼呼大笑而待甲乙丙兄！

[[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-5 18:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-3-5 16:33 发表


1、一方是恐有失，一方是恐年老，当然有区别。

2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人，此处没有，自然有其用意。

综上两点，不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。 [/quote]

1、恐年老也是恐有失；现在比较的就是老关羽，所以双方都恐有失；

2、为何要不分胜负？
一些有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息；一些无不分胜负的战例，有时确实就无法判高下。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-5 18:07 发表

和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合？甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。 [/quote]

兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-5 18:14 发表

那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏，还是三十合败赵云捏，还是三五十合不败于张飞捏？
呼呼大笑而待甲乙丙兄！ [/quote]

这个问题已经解决，过几天再发，兄怎么忽然想到这个问题？似乎与当前讨论无关。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:49 发表


这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。 [/quote]

如果你觉得因为关羽武力高,所以他对黄忠武力的认识可以作为证据.老夫同样可以说,因为关羽是蜀国五虎大将之首,不是许储那样只有匹夫之勇的武夫,所以关羽不可能没有战略头脑,因此他敢拒绝孙权派人提亲,正是证明其有两线作战必胜信心

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[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 16:22 发表


你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少？
你是否同意黄忠也存在同样的问题？
你认为58岁关羽比关平武力低多少？ [/quote]

老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是中年学武大器晚成

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-3-5 19:13 发表


老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是 ... [/quote]

坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯，但是楼主没有，有双重对待之嫌

[size=3]对比嘉靖版三国，一方面毛本三国删去了庞德步下功夫奇强的语句（赛过猿猴），也减弱了庞德的智勇双全描写！另一方面，也减弱了关平武力的描写！（比如将与庞德交手两次的语句删去）从书中描写，关平当时已经成为了一名头脑冷静的虎将，综合表现已经不在其父关公之下，在某些方面还要隐隐好过关公！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 18:39 发表


1、恐年老也是恐有失；现在比较的就是老关羽，所以双方都恐有失；

2、为何要不分胜负？
一些有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息；一些无不分胜负的战例，有时确实就无法判高下。 [/quote]

1、恐年老=恐有失？？恐年老是恐年老，恐有失是恐有失，不能混为一谈。

2、有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息，正好说明充分战斗后存在胜负未分高下已判的情况；无不分胜负的战例，说明连胜负未分都不是。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 13:52 发表


我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。 [/quote]
书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的，相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张，谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。


－－－两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回，被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说，遂坚守不出。

押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵，可见喊停的准确性是不成立的。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-6 14:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 18:46 发表


兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。 [/quote]
俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-5 18:46 发表


兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。 [/quote]
俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄，为啥子老年关羽一定强于关平捏？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当    书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一 ... [/quote]

[size=3]兄之文俺仔细看过，提炼要点，即：1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当，还要借助其他信息帮助判断高下；2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例，亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定两员武将武力相当的严格条件是两条： ①没有能够判断高下的信息；②单挑的回合数达到双方所能达到的极限（百合）。

俺以为大方向上并无大错，只是不太严密，另外语言表述上不太清晰，如果能够再严密点，再通俗点，就更不错了。有时间再详细交流。
另外勿因杂音影响兴趣和兴致。[/size]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-6 13:50 发表


坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ... [/quote]

[size=3]英雄所见略同[/size]:handshake:

老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
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怎么得出的？能否详细点？凡支持这一点的都可以试着证明看看。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-3-7 00:35 发表


兄之文俺仔细看过，提炼要点，即：1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当，还要借助其他信息帮助判断高下；2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例，亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定 ... [/quote]

兄说的是，我正觉得表述的不够清晰，要不然应该不会有这么多人反对，等再辩一段时间，我去修改。

我向来不怕辩论，那是我进步的捷径。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-6 22:26 发表

俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄，为啥子老年关羽一定强于关平捏？ [/quote]

既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公[color=Red]随即[/color]横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-6 14:38 发表

书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的，相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张，谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。


－－－两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回，被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说，遂坚守不出。

押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵，可见喊停的准确性是不成立的。[/quote]

（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】

（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】

（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】

（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
－－“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。结果呢，张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失，恐怕会有失，但不是一定会有失，也可能什么事也没有。

（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
－－当李典料敌不过时，曹仁根本就没觉察到，说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。

（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
－－押阵官以为是伏兵，所以鸣金，实际前面已经交待仅仅是疑兵，说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-6 13:50 发表


坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ... [/quote]

（1）存在老黄忠必然存在过壮年黄忠，这个常识性问题我不想多说；

存在少年文鸯未必存在壮年文鸯，正如存在幼年曹冲，未必存在壮年曹冲一样；但是我们可以说文鸯具有某种潜力。

（2）壮年黄忠的武力只能靠老年黄忠来推测，但是推测应该按常理，按常理来说，黄忠不大可能老了才开始练武，[color=Red]黄忠这样的武将应该和其它武将一样有着相似的武力成长经历[/color]，在此基础上，我认为壮年黄忠的武力比老年时强；不排除黄忠就是老了才开始练武的可能、老了更厉害的可能，但这种违背常理的推测是需要证据的。

（3）我说：壮年黄忠的武力[color=Red]很可能[/color]比老黄忠强；
兄能说：壮年黄忠的武力[color=Red]很可能[/color]比壮年黄忠弱？或者[color=Red]很可能[/color]不曾练武吗？
这就是常理。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-7 09:50 发表
（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
－－“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。结果呢，张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失，恐怕会有失，但不是一定会有失，也可能什么事也没有。

（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
－－当李典料敌不过时，曹仁根本就没觉察到，说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。

（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
－－押阵官以为是伏兵，所以鸣金，实际前面已经交待仅仅是疑兵，说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。[/quote]

1、A、B两武将单挑，A方、B方都有人看着，哪一方恐有失，当然就是哪一方下风；除非[color=Red]能够证明这个恐有失是错误的[/color]，是[color=Red]因为其它原因[/color]等等，否则就是本方下风。

张飞如果没有后面的继续战斗来推翻这个恐有失，那么武力就低于马超；
夏侯渊如果没有那个问话，那就是夏侯渊下风；

2、曹仁没有看的出来，那是因为李典提前败退，说明赵云要把李典打成下风，需要十余合以上；