关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本）

[align=center][font=华文新魏][size=16pt]第七篇  疑难问题解答[/size][/font][/align][font=宋体]　　估计永远不会有哪篇三国武评文章能够让所有人的疑问都得到满意的解答，但是我们仍然需要尽力去做，多一个认同就会少一个分歧。[/font]
[align=center][font=华文新魏][size=14pt]（一）疑难战例分析[/size][/font][/align][align=center][font=华文新魏][size=12pt]关羽杀退许楮、徐晃二人[/size][/font][/align][font=宋体]原文：[/font]
[color=blue][font=宋体]　　却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。[/font][/color]
[color=blue][font=宋体]关公以为旧兵，留而不疑。次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住（[/font][/color][color=blue]25[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color]
[font=宋体]分析：[/font]
[font=宋体]（[/font]1[font=宋体]）关羽行军方向（下图表示的是关羽“提兵便回”时的战场情形，实际道路可能有一些弯曲）：[/font]
[font=宋体]　　　[/font][font=宋体][/font]
[img]http://static13.photo.sina.com.cn/bmiddle/51663aa7g63b64fbca78c[/img]
[font=宋体]　　①[/font][font=宋体]“[color=blue]提兵便回[/color]”：[/font]
[font=宋体]　　一定是回下邳，且应该是沿追赶夏侯惇的路原路返回，即图中箭头方向。[/font]
[font=宋体]　　②[/font][font=宋体]“[color=blue]两队军截住去路，关公夺路而走[/color]”：[/font]
[font=宋体]　　当前关羽军的“去路”就是原路回下邳，现被许楮、徐晃左右两队军截住去路，关羽军于是去夺，并成功的“夺路而走”。如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽军却也要去夺就讲不通了。[/font]
[font=宋体]　　③[/font][font=宋体]“[color=blue]关公不得过，勒兵再回[/color]”：[/font]
[font=宋体]　　关羽军虽然成功的“夺路而走”，但是接着发现，这条道路两边还有厉害埋伏，“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”，“关公不得过”，于是只能“勒兵再回”。如果“得过”，那才是本来关羽计划中回下邳的路，可惜“不得过”，只能回，这里的回显然不是原路回下邳，从图上来看，自然又会遇到刚才夺路冲过去的许楮、徐晃二军。[/font]
[font=宋体]　　④[/font][font=宋体]“[color=blue]关公奋力杀退二人，引军欲回下邳[/color]”：[/font]
[font=宋体]　　如果关羽杀不退，那么，许褚、徐晃二军和道路两边的伏兵“硬弩百张”就已经让关羽军进退无路。关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军。接下来“引军欲回下邳”，但伏兵硬弩百张仍在，原路已经不通，那么这里的回下邳很有可能是绕道回下邳。假设[/font]A[font=宋体]处有条可以绕道回下邳的路，在绕道“欲回下邳”的途中，应该还未到达[/font]A[font=宋体]转弯口时，就又被诈败复返的夏侯惇军截住。只有这样解释，“夏侯惇又截住厮杀”的“截”才显得合理、自然，否则就应该是在关羽背后“追杀”。[/font]
[font=宋体]　　⑤[/font][font=宋体]“[color=blue]无路可归，只得到一座土山[/color]”：[/font]
[font=宋体]　　原路被伏兵“硬弩百张”封锁，不得过；想要绕道回下邳，又被夏侯惇截住，杀不退，于是关羽军无路可归，只好到一座土山。这座土山，显然是临时找的一个“权且少歇”的场所，曹军将关羽军在此团团围住。[/font]
[font=宋体]（[/font]2[font=宋体]）是关羽奋力杀退许楮、徐晃二人？还是关羽军奋力杀退许楮、徐晃二军？[/font]
[font=宋体]　　原文中虽明确的指出杀退的是“二人”，但我们发现在毛本《三国演义》中，经常出现人名有时指代武将本身，有时指代武将及其所部，所以，这里的二人可能就是二人，也可能是指代二军。我举一些“二人指代二军”的例子：[/font]
[font=宋体]　　①[/font][color=blue][font=宋体]兴、苞[/font][/color][color=red][font=宋体]二人[/font][/color][color=blue][font=宋体]赶到，将城围住（[/font][/color][color=blue]92[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]【二人怎么可能围城，显然是二军】[/font]
[font=宋体]　　②[/font][color=blue][font=宋体]丹死战得脱，背后三路军赶来。比及离营五里，吴军徐盛、丁奉[/font][/color][color=red][font=宋体]二人[/font][/color][color=blue][font=宋体]两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营（[/font][/color][color=blue]84[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]【凭徐盛、丁奉二人是不可能杀退蜀三路军的，显然是徐盛、丁奉二军】[/font]
[font=宋体]　　③[/font][color=blue][font=宋体]王平、张嶷引兵相迎，两军混战一场。平、嶷[/font][/color][color=red][font=宋体]二人[/font][/color][color=blue][font=宋体]奋力杀出，蜀兵折伤大半（[/font][/color][color=blue]102[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]【从“蜀兵折伤大半”来看，显然是二军奋力杀出，只是付出了很大的代价】[/font]
[font=宋体]　　④[/font][color=blue][font=宋体]忽喊声又起，魏延又引一彪军杀到。曹、朱[/font][/color][color=red][font=宋体]二人[/font][/color][color=blue][font=宋体]大败，夺路奔回本寨。守寨军士，只道蜀兵来劫寨（[/font][/color][color=blue]93[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]【大败归来的显然不是二人，而是二军，这才有可能被误以为“蜀兵来劫寨”】[/font]
[font=宋体]　　……[/font]
[font=宋体]　　那么关羽奋力杀退二人，究竟是二人还是二军呢？联系上下文来看，许楮、徐晃一开始就是两队军截住去路，等关羽“夺路而去，又勒兵再回”时，接战的当然还是两队军；且关羽方也提到了是“勒兵再回”，理解成“许楮、徐晃二军接战关羽军，随后关羽军奋力杀退了许楮、徐晃二军”，个人觉得自然、合理，包括后面的“夏侯惇又截住厮杀”应该也是夏侯惇军截住关羽军厮杀。如果这一点能够得到认可，那么此战属于混战而非关羽[/font]1[font=宋体]挑[/font]2[font=宋体]。[/font]
[font=宋体]（[/font]3[font=宋体]）如果杀退的是二人而不是二军，能否判定“关羽武力强于许楮、徐晃联手”？[/font]
[font=宋体]　　我们必须注意到曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，所以一旦关羽奋力，许楮、徐晃就很难办，即不能全力出手，以免万一杀了关羽使计策落空，又不愿让自己的生命去面对严重的威胁，只能被迫退走。所以，我们并不能由此推出“关羽武力强于许楮、徐晃联手”的结论。[/font]
[font=宋体]（[/font]4[font=宋体]）此战在武评中不需要考虑。[/font]
[font=宋体]　　夏侯惇军承担了“诈败佯输，诱入他处”的任务，后来诈败复返截住关羽军，究竟是事先安排，还是计划的灵活调整，不得而知，但不管怎么说，许楮、徐晃二军在此战中必然属于截断关羽归路的精兵之一，但这支由许楮、徐晃二将率领的精兵未能完成任务，还是在很大程度上体现了关羽军和关羽个人的勇猛，只是无法得出“关羽强于许楮、徐晃二人联手”的结论。而“关羽武力强于曹营所有武将”的结论，可以从后来战颜良时程昱和曹操的对话中得出，因此此战基本就不用考虑了，因为非要由此战得出“关羽强于许楮”之类的结论，还不如通过程昱、曹操的话来的更清晰、可信！[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]如果图看不到，[/font][font=宋体]到我的博客看吧！[/font]
[url=http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html]http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html[/url]

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-25 12:44 编辑 [/i]]

[size=4]文章慢慢再看, 先說一個, 圖看不到[/size]

甲乙丙兄分析得还是很细致滴，虽然有些观点不认同，但是寡人非常敬佩甲乙丙兄的治学态度。:victory:看来用不了多久，甲乙丙兄就会成为又一位武评大师。

很好很强大而说

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲乙兄，1、你有没有发现漏洞，这么猛烈的箭、弩雨，就不会把关公射死？（嘉靖版说得更详细，是用威力巨大的踏弩机上百对！）
2、关公既然被射退了，那么下一步前进的方向就是绕路回城，这时许褚徐晃的作战任务就变成了阻截其所绕的方向，那如果他们挡不住关公就有可能被他绕路回城，所以他们不存在不尽力的可能；结果他们真的没挡住，如果夏侯惇没有及时回师，很可能曹操的计划就落空了！
3、关公只有三千人（相当可能在弓弩雨中损失不小），对抗许褚徐晃两军以少敌多的可能性极大（要知道曹军可是20万，没道理围堵关羽的军队不超过5万），徐晃也是率军的名将，所以如果关公率军打退许褚徐晃两军，那他的武力评价比单挑打败两人更高！！

综上所述，个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！
[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-2-25 16:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-25 16:25 发表
甲乙兄，1、你有没有发现漏洞，这么猛烈的箭、弩雨，就不会把关公射死？（嘉靖版说得更详细，是用威力巨大的踏弩机上百对！）
2、关公既然被射退了，那么下一步前进的方向就是绕路回城，这时许褚徐晃的作战任务就变成了阻截其所绕的方向，那如果他们挡不住关公就有可能被他绕路回城，所以他们不存在不尽力的可能；结果他们真的没挡住，如果夏侯惇没有及时回师，很可能曹操的计划就落空了！
3、关公只有三千人（相当可能在弓弩雨中损失不小），对抗许褚徐晃两军以少敌多的可能性极大（要知道曹军可是20万，没道理围堵关羽的军队不超过5万），徐晃也是率军的名将，所以个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！

综上所述，个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！
[/quote]

如果关羽突围成功，这个杀退就辉煌的多了；

现在的杀退，无法排除“曹营为了避免某些结果而调整计划”的可能。

问题是，调整计划的可能体现在那里？:P

怎么不直接说杀死，杀死徐晃许褚不更辉煌么？:P
因为关羽杀不是徐晃许褚，所以无法排除“曹营为了避免某些结果而调整计划”的可能:qcool+:qcool+

夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。

那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。

关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。

关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？

许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。

我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。

一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。 [/quote]
关张赵都与徐晃交战过，赵明显强于张，又强于关。

这种比较则毫无意义。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。 [/quote]

张赵马都与张合交战,赵马战绩明显优于张飞:titter:

从时间上分析,此时的关羽是最厉害的几年,拼起命来,许,徐二人应当不愿意吧,该是没尽全力

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。 [/quote]
可惜没有一个是有真正说服力的交锋.都是有一些客观因素的,反映不出来真实的武力.谁也没表现出真正超出老许的武力.(关羽有些理由，其他根本无视)

[quote]关张赵都与徐晃交战过，赵明显强于张，又强于关。
这种比较则毫无意义。[/quote]
赵强于关，并不强于张。

[quote]
张赵马都与张合交战,赵马战绩明显优于张飞。[/quote]
实情确实如此。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-25 19:20 发表
夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。

那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。

关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。

关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？

许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。

我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。. [/quote]

1、关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线【为什么要绕过去排第二道防线，直接两面夹攻不就完了】

2、书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的【夏侯惇又截住厮杀，不是他是谁？】

3、那么关羽靠什么杀退对手呢？【靠曹操“欲得之以为己用”杀退对手。】

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-26 09:02 编辑 [/i]]

回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。

“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。

我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。

确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 09:11 发表
夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。

“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。

我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。

确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。[/quote]


1、夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手【兄的意思似乎是夏侯敦等在那里，许楮、徐晃二人能截住，则不需要出战，若截不住，则出战。那关羽的杀退含金量更低了，曹营只不过多用几批人马，让关羽军一鼓作气、再而衰、三而竭罢了】

2、两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手【许楮、徐晃两军混杂在一起，不便出手，于是被杀退？】

3、我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。【如果是混战，一般是不用来确定武将武力强弱的】

4、确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较【兄如何从此战看出许楮的正常武力？如果这个战例推不出正常武力，又怎么和其它正常武力的战例做比较呢？】

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 09:11 发表
确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。... [/quote]

[size=5]其实按醉眼兄的标准,许褚处于下风的战例都是不正常的[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 08:35 发表

赵强于关，并不强于张。


实情确实如此。 [/quote]
这么说张强于赵咯。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-26 14:20 发表

这么说张强于赵咯。 [/quote]

马岱兄的排名正是如此吧~

岱兄排名——【张＞关=赵＞马】

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-2-26 14:33 发表


马岱兄的排名正是如此吧~

岱兄排名——【张＞关=赵＞马】 [/quote]
俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？

回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。

关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。

单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-26 14:47 发表

俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？ [/quote]

张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例，都是对方合力，赵云多了张合，张飞多了张辽和许褚，张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他，赵云汉水击败徐晃，和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了太多的价值，总体来说，张飞和赵云对徐晃的优势都相当大，但战例都比较模糊，所以我认为这里两人的表现差不多。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 16:44 发表


张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例，都是对方合力，赵云多了张合，张飞多了张辽和许褚，张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他，赵云汉水击败徐晃，和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了 ... [/quote]
呼呼大笑，马岱兄，汉水赵云吓退张合徐晃；下坯张飞则是打了一会儿跑路，怎地就提供不了信息捏？至少这一战，张飞充其量只能算平手徐晃而已。

至于赤壁之战，赵云面对的是曹操刚败下来，战斗力几乎未减。张飞面对的则是经过半夜逃亡后饿着肚子，又经过雨水浸泡，人无粮马无草，战斗力大减。怎能轻易说张飞占优捏？

莫非马岱兄认为华容道面对的曹军战斗力和葫芦口曹军的战斗力也是一样滴乎？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 16:37 发表
夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。

关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。

单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。
[/quote]

1、已经有一直备用部队等在那里了，许楮、徐晃更用不着尽力了，轮番上阵岂不是省力的多；

2、未必是士兵和武将因素，还有曹营放水因素，曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，若关羽被杀，计划便失败。

3、既然这个战例推不出正常武力，又怎么能用来参照。这么问吧：这个战例能否排除许楮在正常状况下击败张飞的可能？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-26 17:34 发表

呼呼大笑，马岱兄，汉水赵云吓退张合徐晃；下坯张飞则是打了一会儿跑路，怎地就提供不了信息捏？至少这一战，张飞充其量只能算平手徐晃而已。

至于赤壁之战，赵云面对的是曹操刚败下来，战斗力几乎未减。张 ... [/quote]
就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就被冲散了，而张飞却是深入中央，曹将的目标非常明确。赵云为了面对张合何以不敢恋战？无他，形势不允许也，同样形势也不允许张飞从容与徐晃交战。如果张飞能击败徐晃，那么也能利用时间差击败其他武将，张飞就成天才了。

应该说赵云和张飞所面对曹军都处于败退之中，当然张飞多面对的曹军状态更加糟糕，不过也多了一个武将，同时张飞的战绩也好于赵云（赵云放弃了追击），总体来说算相当吧。

回复 #25 甲乙丙jyb 的帖子

夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？

许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。

只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。

我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。

所以我还是习惯定性分析。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 20:46 发表

就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就 ... [/quote]
马岱兄此言差矣，下坯张飞又遇到哪个厉害武将了？曹将目标明确在何处，难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎？
张飞打了一阵然后撒丫子跑路，按照马岱兄的说法，张飞已经失败了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？

许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。

只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。

我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。

所以我还是习惯定性分析。[/quote]

1、兄说夏侯惇等许褚、徐晃失败后才会出击，不是备用部队他等在那里看干嘛？

2、有所顾忌当然就会导致放水，说法不同而已；两将联手可不可杀关羽不知道，但是绝对存在可杀的可能，何况还有兵力优势。

3、不能独立的考虑某一战，然后再间接比较，这就是兄的以许褚为参照的间接比较结论没有说服力的原因。
如果此战都不能证明张飞强于正常的许褚，却还作为张飞的优势战例岂不是一件怪事。

4、用数值表示差距是最直观的方法，考虑的武将越多越有必要。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 20:46 发表

就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就 ... [/quote]
呼呼大笑，请问马岱兄，既然这一点张飞赵云相当，而张飞在许褚上占上风，赵云在张合上占据上风，那么，马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢？要知道，还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯，以上述几人为参照物，赵云可是明显比张飞强咯。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈 ... [/quote]
许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。
-------------你没想过是因为你对老许有偏见，只针对那些对老许明显不公平或者非正常状态的战例!!不肯面对武力评比应在公平客观角度!!!

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-26 21:43 发表

马岱兄此言差矣，下坯张飞又遇到哪个厉害武将了？曹将目标明确在何处，难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎？
张飞打了一阵然后撒丫子跑路，按照马岱兄的说法，张飞已经失败了。 [/quote]
是失败了，不过与吕布面对曹营六将不打就直接逃跑相比，张飞败得好看一些。

回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子

备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。

有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。

优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-2-27 08:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-2-26 21:50 发表

呼呼大笑，请问马岱兄，既然这一点张飞赵云相当，而张飞在许褚上占上风，赵云在张合上占据上风，那么，马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢？要知道，还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯，以上述几人为参照物， ... [/quote]
咱们可以在《关张赵马武力之全面比较》中来讨论这个问题
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-184367-1-1.html[/url]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-27 08:45 发表
备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。

有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。

优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。
[/quote]

（1）夏侯敦兼有备用部队的可能，行吗？

（2）这种顾忌是“不能杀关羽”，对许楮、徐晃的影响很大，估计许、徐一个狠招都不敢出；

（3）当然是根据表象推出结论【既然结论是根据表象来的，表象是不是反映真实武力都弄不明白，或者揣着明白装糊涂，结论还用再讨论吗？】

（4）兄不要变换结论，张飞强于许楮这个结论不是我们当前讨论的话题，我们讨论的是：

[color=Red][size=5]“张飞胜酒醉的许楮”能否作为其高于马、赵的依据。[/size][/color]

回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子

这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。

这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。

单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。

我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-27 09:28 发表
这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。

这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。

单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。

我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。[/quote]

（1）兄说的夏侯敦绕过去，做第二道防线，现在怎么又说曹操不会这样设计？

（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。

（3）兄的问题就是将有些不能提供价值的战例，也拿来提供了错误的价值。[color=Red]张飞面对的是酒醉的许楮，此战无法得出“张飞强于正常的许楮”的结论[/color]，这是显而易见的道理。

有人生擒了睡着的吕布，能说明他们能生擒正常的吕布吗？看来他们比关羽、张飞的联手强太多了。

（4）兄这样的思维才会产生更多的连环套。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-27 10:35 发表


（1）兄说的夏侯敦绕过去，做第二道防线，现在怎么又说曹操不会这样设计？

（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。

（3）兄的问题就是将有些不 ... [/quote]
这位兄弟说的好,我们虽然在许马大战上有一些分歧,但这点还是一致的。 武评应以正常状态的交锋作为依据,可惜某些人一直以对老许不利状态下的不公平交锋作为证据.认为他不如张飞,不如关羽,不如这个那个....如果这么说，那范僵,张达还强过张飞??徐晃还强过关羽??笑....

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-27 10:35 发表

（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。
... [/quote]

[b]进退无路[/b]不是指用部队把关羽围起来，而是指张辽的一番说辞。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-2-27 11:38 发表


进退无路不是指用部队把关羽围起来，而是指张辽的一番说辞。 [/quote]

某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。

回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子

曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。

许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。

我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-27 12:01 发表
曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。

许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。

我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。[/quote]

1、根据兄前面的假设，曹操似乎派的就是诈败后闲着也是闲着的夏侯敦在那看着；

2、关羽不突围，就不需要打，跟后面围在土山上一样；

3、张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么【如果每次作者都交代原因，显然是作者在明确的告诉我们，这些都不是许楮的正常武力。】

4、酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的【兄要说什么？】

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:13 编辑 [/i]]

回复 #41 马岱 的帖子

[size=3]支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]在所有中国古典小说中，象张飞、许褚这样的，一个人4次败于一个人手下（外加长坂坡一次）还能与此人相持并论的是从来没有，哪怕实际上你的武力高于此人！至少你的武力没表现出来！不管什么理由，谁也不能将你没有表现出来的武力给你加分！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！[/size]
[size=3][/size]
[size=3][/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 12:33 发表
支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！

在所有中国古典小说中，象张 ... [/quote]
兄弟说的不对了，除了酒醉那次，老许哪次都没败.顶多是如赵云在长阪一样,在全军中计的情况下不敢恋战,或者在全军逃亡过程之中(饥饿,疲惫,无鞍马)等情况下应付一阵...

回复 #44 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]醉兄，不敢恋战以及被杀退就算败了，不管公不公平！因为别人只看见你败了，没法看出你如果在公平条件下到底能不能获取好的表现！[/size]
[size=3]也怪老罗，没给许褚翻身的机会，只能委屈许老虎了！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 12:33 发表
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！

在所有中国古典小说中，象张飞、许褚这样的，一个人4次败于一个人手下（外加长坂坡一次）还能与此人相持并论的是从来没有，哪怕实际上你的武力高于此人！至少你的武力没表现出来！不管什么理由，谁也不能将你没有表现出来的武力给你加分！

就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！

我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！
[/quote]

1、徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度【怎么看出来的？会不会张飞听说吕布来了酒醒了一些；会不会张飞逃跑的路上跑了一会，又醒了一些？】

2、从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！【当时有什么结果了，吕布和张飞没有交手。】

3、一个人4次败于一个人手下【公正的失败只要一次就能说明问题了，一些特殊情况下与正常武力无关的失败，失败10回都不要紧，我反而会同情他、支持他，我觉得他太倒霉了。】

4、就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！【要抬吕布干嘛，像这种不顾实际情况的战例，徐晃、马忠就够关羽受的了】

5、我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！【不能超过这“一定效用”，用酒醉许楮的失败来说张飞武力强于马，就肯定过分了】

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 13:12 发表
醉兄，不敢恋战以及被杀退就算败了，不管公不公平！因为别人只看见你败了，没法看出你如果在公平条件下到底能不能获取好的表现！
也怪老罗，没给许褚翻身的机会，只能委屈许老虎了！ [/quote]
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 12:33 发表
支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！

在所有中国古典小说中，象张 ... [/quote]
酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-2-27 11:50 发表


某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。 [/quote]

程昱先生的计策——我有一计【即想好了一番说辞】，可以让关羽进退两难，让张辽去说就行了

回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

1、曹操再用夏侯惇不符合用兵的常识，曹操还有其他可用之将，为什么不用？夏侯惇从后面回来的一个前提是许褚和徐晃要缠住一段时间，当然不如另派将领保险。

2、当然要打，否则曹操把许褚和徐晃这两个强武将派出来干什么。

3、事实上正常情况下交手，超一流武将没一个失败战例，有失败战例的至少都被归入一流去了，但超一流武将也是有高下之分的。

4、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距。

回复 #47 #48 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记录托着！所以说只是许褚比较倒霉了！



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酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
——————————————————————————————————————————————————————
醉兄，一般酒醉的人上马被风一吹就会醒一些！
你仔细看文章，初期：
张飞是醉得让人扯上战马的，就这样还让吕布不敢追他！
许褚喝醉后趁酒兴上马催着军队出发，说明醉得没有那么厉害。

后期：
张飞被风一吹，酒已经醒了很多，曹豹主动上来找死；张飞只是短距离的追击也算不了什么；
许褚从出发前喝醉酒到遇到张飞前有相当一段时间，酒也应该醒了大半了，就这样还是一个回合就几乎死于张飞之手；毛氏父子不懂这些，只是觉得字面上不合理，所以就把一合改成数合，眉心改成肩头，还特意加上酒醉的字眼！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 14:32 发表
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记 ... [/quote]
我觉得武评要体会作者的原意.比如说赵云曾在长坂遇张合而走,关羽战徐晃下风,包括老许酒醉被张飞伤.难道就说明不利的一方武力不如对手??就连作者都不认同,作者都认为这是在非正常状态下，说明作者根本就不认为在正常状态下会出现此局面,所以就是这样的战例出现一万次，也不能说明武力水平....

张飞遇吕布不能战,遇到曹豹就能战不是污点,老许酒醉被张飞伤就是污点?这是典型的双重标准...

回复 #46 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]1、徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度【怎么看出来的？会不会张飞听说吕布来了酒醒了一些；会不会张飞逃跑的路上跑了一会，又醒了一些？】————还真是这样，因为当时是长江以北的冬天，风一吹，酒会醒一点的！

2、从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！【当时有什么结果了，吕布和张飞没有交手。】——问题是吕布没敢打！

3、一个人4次败于一个人手下【公正的失败只要一次就能说明问题了，一些特殊情况下与正常武力无关的失败，失败10回都不要紧，我反而会同情他、支持他，我觉得他太倒霉了。】————是挺倒霉的，但你能找出失败10回不要紧的案例来吗？

4、就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！【要抬吕布干嘛，像这种不顾实际情况的战例，徐晃、马忠就够关羽受的了】——问题是吕布3次败与关公之手曹操看到2次，听到士兵汇报一次！而徐晃、马忠战例是在曹操和庞德说话以后发生的事！结果曹操马上就改口了：“荆州之兵，围堑鹿角十重，徐晃深入其中，全获其功。孤用兵三十余年，不能及也！尝闻古人善用兵者，未有长驱径入敌围者。且樊城之危，过莒、即墨；徐晃之功，逾于孙武、穰苴矣。”

5、我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！【不能超过这“一定效用”，用酒醉许楮的失败来说张飞武力强于马，就肯定过分了】——同意[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 14:32 发表
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记录托着！所以说只是许褚比较倒霉了！



××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
——————————————————————————————————————————————————————
醉兄，一般酒醉的人上马被风一吹就会醒一些！
你仔细看文章，初期：
张飞是醉得让人扯上战马的，就这样还让吕布不敢追他！
许褚喝醉后趁酒兴上马催着军队出发，说明醉得没有那么厉害。

后期：
张飞被风一吹，酒已经醒了很多，曹豹主动上来找死；张飞只是短距离的追击也算不了什么；
许褚从出发前喝醉酒到遇到张飞前有相当一段时间，酒也应该醒了大半了，就这样还是一个回合就几乎死于张飞之手；毛氏父子不懂这些，只是觉得字面上不合理，所以就把一合改成数合，眉心改成肩头，还特意加上酒醉的字眼！... [/quote]
分析的很到位，的确是高手。

还有一点要请教：张飞滴衣服是谁穿上的？是手下还是自己？若是自己穿的，说明就不是醉的特别厉害。当然，也就用不着别人帮忙扯上战马。

[color=Red]张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。[/color]

[[i] 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-27 14:51 编辑 [/i]]

回复 #52 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]醉兄，主要是武艺高下需要的信息太多了，不能那么简单判断。我的意思是不下结论，但列排位！
也就是说，在没有充分证据可以替许褚翻案之前，暂时把张飞放在他前面！

另外，醉兄我已经阐述了张飞酒醉程度在碰到吕布和曹豹时不同，不知你能不能接受！[/size]

回复 #54 将军高览 的帖子

[size=3]高将军果然高手，这点还真是个问题。
前面有一句【飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。】估计他的衣服没脱，摇得醒说明还不象淳于琼那么烂醉如泥。
【淳于琼宿酒未醒，跳起便问：“为何喧嚷？”早被挠钩拖翻。】但也醉得够厉害！
披挂拿矛还是做得到的，上马可能不用人扯要人扶持一下。[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 14:58 发表
醉兄，主要是武艺高下需要的信息太多了，不能那么简单判断。我的意思是不下结论，但列排位！
也就是说，在没有充分证据可以替许褚翻案之前，暂时把张飞放在他前面！

另外，醉兄我已经阐述了张飞酒醉程度在碰 ... [/quote]
呵呵,兄弟的解释还是很难接受.在出城之前遇到吕布不能战没醒,从出城那片刻遇到曹豹就说清醒到能知道和曹豹交锋,最重要的是还能一追到底杀死...,而且在嫂子被陷的情况下独自逃跑，没勇气和吕布再交锋。 ...实在让人无法接受，这样的表现比酒醉的老许好??还有,兄弟说喝完酒被风一吹能醒一些明显是兄弟平常喝酒很少啊,呵呵.我就喜欢喝酒,喝完之后遇到风酒劲上来的更厉害了，怎么会反而清醒....

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-27 15:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 14:45 发表
但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！ [/quote]
Really？哪三次？

回复 #58 天宫公主 的帖子

[size=3]1、虎牢关三英战吕布；
2、吕布败走下邳城
【吕布人困马乏，又一彪军拦住路，乃大刀关云长也，立马横刀，大叫：“休走！”吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。】
3、白门楼外吕布突围
【时正二更，夜月微明，放开城门，布当先出城，张辽、侯成跟着。将次到玄德寨边，一声鼓响，云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。】[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-27 15:15 发表
高将军果然高手，这点还真是个问题。
前面有一句【飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。】估计他的衣服没脱，摇得醒说明还不象淳于琼那么烂醉如泥。
【淳于琼宿酒未醒，跳起便问：“为何喧嚷？”早被挠钩拖 ... [/quote]
喔活活哈哈哈，在论坛得遇蓝兄，真人生一大幸事也。

切莫说俺是高手，俺不过是在下读过两年书,尘世中一个迷途小将军～高览而已。