[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 12:27 发表

如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。
[/quote]


许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 12:27 发表


1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；

2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方 ... [/quote]
夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。

关羽的行为当然在曹操的意料之中，但许褚和徐晃被杀退则不在曹操意料之中，如果早知两人完不成任务，就另派将领协助了。靠夏侯惇是没谱的事，首先不一定能及时赶回，其次许褚和徐晃都被杀退了，焉知夏侯惇不会被杀退？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-24 14:16 发表

夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。
[/quote]

1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。

2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-24 13:52 发表
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵[/quote]

不是很松，而是关羽奋力，如果不奋力，也许就这样耗下去了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 18:39 发表


1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。

2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！ [/quote]

夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?

我好像没说过绕过去这个词，不知何意。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-24 20:23 发表


夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?

我好像没说过绕过去这个词，不知何意。 [/quote]

后来关羽换方向了，因为不得过

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-23 12:27 发表


1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；

2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。 [/quote]

1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了

2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-23 18:15 发表


放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。 [/quote]

曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-24 20:47 发表


后来关羽换方向了，因为不得过 [/quote]
自己反问自己？

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-24 21:17 发表

1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了

2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?[/quote]

1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；

2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊；

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-24 21:21 发表


曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?:titter: [/quote]

箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致；

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-24 21:24 发表

自己反问自己？ [/quote]

我有图：
[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html[/url]

曹操为什么派的是许诸跟徐晃

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-25 07:19 发表


1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；

2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊； [/quote]

1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?

2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-25 07:26 发表


箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致； [/quote]

按这个逻辑,如果关羽被许徐二将所杀,那是因为关羽故意只攻不防

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-25 13:16 发表


1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?

2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑 [/quote]

1、往哪退？

2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。

曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-25 20:31 发表


2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。 [/quote]

很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败许+徐+张..这些都是有效战例,如果说不公正也是对关张不公正.关张在对自己不公正的战例中取胜更说明关张武力明显高于许储等人:victory:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-25 21:22 发表
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败 ... [/quote]

1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……

2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。 [/quote]
和张飞交战的莫非是这八员大将乎？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-25 22:37 发表

和张飞交战的莫非是这八员大将乎？ [/quote]
本意为回答第130贴。当然都是武将带兵的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-25 22:03 发表


1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……

2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。 [/quote]

1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例:titter:

2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄:victory:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-25 23:26 发表


1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例:titter:

2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄:victory: [/quote]

1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。

2、回顾众将[color=Red]多[/color]已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下，优先使用的必然是没有受伤的武将，他们恰好是张辽、许褚、徐晃；其实也并不奇怪，3个打1吗，不受伤也不是什么值得炫耀的事。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。 [/quote]

张飞非关羽；
张飞所处的战场非关羽所处的战场；

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-26 10:25 发表


1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。

2、回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟 ... [/quote]

1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了

2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-26 14:43 发表


1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了

2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了 [/quote]
高将大笑，却原来能杀得甲兄枪法散乱者，除高将外，还有龙图阁大人呐。龙图阁先生思维敏捷妙语连珠，寡人佩服佩服。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-26 14:43 发表

1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了

2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了 [/quote]

1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；

2、带伤[color=Red]未必[/color]是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了——兄不能用“未必”这样的词语，必须要肯定，因为兄还有其他观点，就依靠这个基础了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-25 22:03 发表


1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……
[/quote]

这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把它作为一个让手下众将有所保留的原因实在难以服众,如果这个分歧不能答成一致,那么再继续真论下去也不可能有结果了

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-27 09:38 发表


这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把 ... [/quote]
如果徐许没有保留，那么长板坡的曹军对赵云也没有保留。

长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。

关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作战，则很难预料。我们多数都是从战例反推认为是有的，因为一旦认为关羽奋力杀退许褚和徐晃是正常交手，则体系的完整性会受到影响，难以自圆其说。

但此因素也不能无限放大，关羽此战仍是一个亮点战例。

长坂除了不许放弓箭，曹军确实没有保留，这有什么可置疑的？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-27 11:29 发表
长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。

关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作 ... [/quote]
如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？

曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。

曹操的命令非常明确，“汝等”和“皆”这些词语已经摆明了是车轮战，“缓斗”说明了具体作战方式，与正常交手是不同的。其次，诸将是退不是败走，退并不表示不能继续坚持。所以只能一说不确切，为何不说许褚只能与庞德交手50余回合？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-27 11:34 发表

如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？ [/quote]

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-27 11:45 发表
曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五 ... [/quote]
是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-27 11:48 发表


收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在 [/quote]
呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑，主子说了要收降关羽，这已经足够了，你还要曹操说什么？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-27 12:26 发表

是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？ [/quote]
从整个场面来看，“退走”当然都属于失败。

如果高兄认为确实是庞德“杀退”了曹将，先不管是否有保留这个问题，那么庞德杀退的是四个，也包括了许褚，这点高兄也要同时承认，即许褚坚持五十回合之后也坚持不了了。

我认为杀退与退的意义还是不同的，举个例子，败走与料敌不过都在场面上属于失败，但料敌不过更从容，败走更紧迫，我以为退与杀退也是这个区别，本战例中退并不代表已经坚持不住了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。 [/quote]
张飞是战了8将吗???笑,,,书中明言只遇到徐晃一将而已,战了10多合,为了挺张飞就非说张飞战了8将...主观主义没办法。..

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-26 19:13 发表


1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；

2、带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然 ... [/quote]

1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了


2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?:titter:

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-27 11:48 发表


收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在 [/quote]

赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下令不许放冷箭,并没有下令缓斗,所以赵云那个战例是有效的

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-27 12:31 发表

呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑，主子说 ... [/quote]

嘿嘿,如果能收活的当然是好事,如果收不到,直接杀掉免出后患的事情曹操可不是没做过

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-27 15:24 发表


赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下 ... [/quote]

关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现

不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这里是带兵混战，虽然有一定的兵对兵将对将趋势，但是仍然不能仅考虑武力，而应该是武力+统帅指挥的综合能力的比拼。
:qcool+

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-27 15:15 发表
1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了


2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?[/quote]

1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；

2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；

3、兄的结论只要加上可能，那么我所说的其他可能，将不再是反驳，而只是补充；
兄要是不加上可能，认定许楮一定是受伤了，那么我的其它可能就是反驳。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-27 17:07 发表
不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这 ... [/quote]
呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上招呼。

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-27 16:44 发表


关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现 [/quote]

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时间内传给每个人,何况不许放冷箭不等于授意属下有所保留,演义里正常单挑中没放冷箭的多了,难道没放冷箭就是有所保留?那黄忠第一次战关羽没放冷箭,结果100合不分胜负,这是不是证明黄忠第一次战关羽有所保留?是不是可以说如果不是黄忠有所保留就可以在100合内打败关羽?

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-27 18:49 发表


1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；

2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；

3、兄的结论只要加上可 ... [/quote]

1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同

2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?

3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-27 21:22 发表


本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ... [/quote]
将军高览的自称“寡人”，龙图阁大学士的自称“本府”，实乃论坛两大奇景也！

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-27 21:22 发表


本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ... [/quote]

看来你没懂我的意思,再解释也是徒然

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-27 21:02 发表

呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上 ... [/quote]


呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了

回复 #165 将军高览 的帖子

演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-28 10:22 发表
演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。 [/quote]
诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？

“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。”寡人无论如何想象不出这两者之间有什么必然联系。徐许有杀死关羽的能力，但是老板命令不许杀死因此无法发挥百分之百的能力。在关羽奋力拼杀之下，无法尽力的徐许被杀退。这有什么问题？

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-27 21:33 发表
1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同

2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?

3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?
[/quote]

1、在不分胜负之外，仍然有其他一些交代可帮助我们判断高下；例如，刘备的“恐有疏失”，例如纪灵的“大叫少歇，却遣副将荀正出马”等等；

2、本府就算说许储肯定是受伤了又如何?——不如何，随便你怎么说都行的，呵呵！

[quote]原帖由 [i]上将俞涉[/i] 于 2009-4-28 09:56 发表



呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了 [/quote]
笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

[b]徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。[/b]分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-28 11:52 发表

诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？

“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了 ... [/quote]
当然是生擒敌将困难，但徐许二人的目标仅仅是截住归路，曹操并没有要求凭两人就生擒关羽。

如果许徐二人有杀死关羽的实力，说明双方武力之间差距甚大，即使有所顾忌，也不会被杀退，能想像张合杀退许徐二人么？

在杀死对方与被杀退之间， 还有两种情况可以选择，杀退对方，战成均势，逼入后面的夏侯惇就做到了没被杀退，徐许二人为何不能做到？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-28 11:59 发表

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ... [/quote]
兄弟说的精彩!!!真搞不懂,某些人竟然认为关羽能打败徐许两人联手,真是"高人"啊!!虽然我不也不认为老许比关羽强,但绝对相差无几.至于马超典韦之流,更比不过老许..某些人还经常拿老许不公平情况下的战绩作为证据...呵呵。.

白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-28 11:59 发表

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ... [/quote]

哈哈哈哈,谁规定了阻拦一个人就不能拿刀拿斧往他身上劈??

既然你喜欢引文,为何不引全?
"只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人"

先是徐晃许褚两军拦路,然后被关羽"夺路而走",这不叫阻拦失败叫什么??咬文嚼字很有意思么,呵呵

用你的原话修改一下:猴子始终是猴子,就算有三只也奈何不了人的,最多给人添点小麻烦而已,还以为这三只猴子能充诸葛亮啊,呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 上将俞涉 于 2009-4-28 16:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-4-28 15:41 发表
白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！ [/quote]
呼呼大笑，关羽被马忠生擒，更是白纸黑字。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-28 17:29 发表

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。 [/quote]

三员操将战了一天连个体力耗尽的猴子都抓不住，真是够失败的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tod 于 2009-4-29 01:55 编辑 [/i]][/color]