[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-27 13:32 发表

如果你想深入到棋谱上切磋的话，我还真求之不得。你要是不便讨论，那也没有办法。 [/quote]

是啊，不讨论不讨论。我看了一下，觉得公主的棋确实比我高，我就别献丑啦......

……难道公主下围棋很厉害吗？

我只知道，理论是理论，棋艺是棋艺:lol:

聂卫平足以跻身于超一流棋手之列，这应该没有分歧吧？

聂卫平是否曾经站在世界棋界的顶点，这点有争议。

个人认为，十番棋的吴清源之后、李昌镐称霸世界棋战之前，从六十年代到九十年代中期，很难说有只一个人站在棋界的顶点，即便有，时间也比较短，很难称之为“某某时代”。

况且，既然是站在胜负世界的顶端，自然要以成绩数据来说话，而聂对各超一流的战绩，盘数大多比较少，没有统计学的意义（其中对加藤的最多，但加藤出战中日围棋对抗赛的机会多，正说明了他国内战绩相对较差）。

其实一切争论的源头，就是第一届应氏杯，如果应昌期顶住韩国方面罢赛的压力，坚持把第四、五局按原计划放在宁波进行，如果聂卫平夺得第一届应氏杯，那么……:titter:

关于聂卫平对小林光一的那一局，聂不顾大龙死活而围空，当时的形势似乎是不围空不足以争胜负，而当时聂也确实是疏忽了大龙的死活。这在聂的自战解说里明确这样说的。

而聂接着说，当时一子落盘，马上就意识到，大龙要出问题了，而接着小林开始长考，是否对大龙动手。应该说，聂此时是如坐针毡的，但聂故意装作一副信心满满的样子，意思是，大龙的死活，我已经完全算清了，你放马过来吧。小林见到聂的这幅神情，误以为聂已经把大龙的死活完全算清，于是放弃了屠龙的打算。轮到聂走时，他马上补棋，并且表现出一种非常庆幸的样子。林意识到自己失去了一个绝佳的机会，虽然当时棋还是小林略微领先，但小林后面下得比较糟糕，最终输了二目半。

通过了这一局的考验，聂开始走向了自己棋艺和人生的顶点。

李真正称霸的时间也不长
如果算96-02左右的话，6-7年吧（中间00年左右似乎还被打断一年）
而坂田自61年吴车祸到67年，长度也近似
小林和赵可能各有3年左右的霸主地位
赵大概是82-84，可以保持三大头衔中的两个甚至三个（84年聂也是被他完封）
小林大概是88-90，抱持两个大头衔一个小头衔

聂确实没达到第一人的位置，如果是的话是哪年呢？

至于应氏杯，拿到了也不算第一人吧
武宫拿了2届富士通，但是当时还是小林更强一些
以当时日本六超对三大冠的侧重，除非有人连续拿到富士通和应氏杯，才有资格说世界第一

因为日本棋手一直对国内比赛更侧重，使得评价日本棋手比评价中韩的复杂一些

比如王立诚，90年代末普遍认为日本棋手不行了，但是这种看法似乎早了点
王在98年得到LG，3：2打败的刘昌赫
但此时日本国内三大冠都是赵，并且4：2击败王立诚，4：2击败李昌镐的苦手依田
这样看此时赵可能不逊色除李昌镐外的任何人
有赵、王、依田，以及还未全老的小林、加藤，当时日本实际实力可能还在中国之上，比之韩国也不逊色

李昌镐称霸，算96年开始差不多，第二度击败马晓春，6个世界冠军在手，天下第一当之无愧，02年结束似乎稍早，03年他还拿了两个世界冠军呢，媒体也仍然宣称李昌镐还能统治十年，一直到06年才真正陷入危机，前后大约十年，不短了。

tiger+武镶：我的棋力很差的，小时候摸过一点，后来是看了《A Beautiful Mind》之后才对它又有了兴趣。这也是为什么我对聂卫平的印象一直不太深，之前反倒一直是李昌镐的忠实粉丝。如果武镶能顶住李昌镐让三子（按117楼所说），那至少也是一段／二段的水平了（李毕竟远强过普通九段）。。。我离这个水平应该还差的很远。

羽扇纶巾：你说的那次聂卫平先装镇定，后表露侥幸，是对马晓春的七番战吧？聂卫平对小林光一我记得是，聂卫平大龙被屠，想了一个多小时，立了一步。然后下几步互相都交换的很快。。。这么交换了六七手，聂卫平提掉一子，小林光一没怎么多想就在下面拌了一步（就是那手昏招）。完了聂卫平也没补，而是下了一步手筋，直接吃掉小林光一三子（三子既死，大龙自然得救），这个时候小林光一完全的傻了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-2-27 19:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]羽扇纶巾[/i] 于 2009-2-27 14:09 发表
关于聂卫平对小林光一的那一局，聂不顾大龙死活而围空，当时的形势似乎是不围空不足以争胜负，而当时聂也确实是疏忽了大龙的死活。这在聂的自战解说里明确这样说的。

而聂接着说，当时一子落盘，马上就意识到 ... [/quote]
这么说,盘外着关键时刻也能显能耐啊

回复 #128 天宫公主 的帖子

这个~一段二段也得让我两个子……

其实这个不应该被称为盘外招啦。

我们可以考虑一下聂卫平在下这盘棋之前干了什么事——针对小林的风格做安排，和其他职业棋手进行多面打式的强化训练等等——可以说这是聂卫平这一辈子下得最认真的一盘了。

下棋的是棋手，不是电脑。只要不是恶意干扰对方，应该是无可指责的吧。

我记得有个高手喜欢拿把扇子，不停合上开开，让人烦

[quote]原帖由 [i]霹雳娃娃[/i] 于 2009-2-27 23:30 发表
我记得有个高手喜欢拿把扇子，不停合上开开，让人烦 [/quote]
扇子是棋手制式装备哇，很多人都有，聂卫平就很喜欢用扇子。

[quote]原帖由 [i]霹雳娃娃[/i] 于 2009-2-27 23:30 发表
我记得有个高手喜欢拿把扇子，不停合上开开，让人烦 [/quote]
围棋天地刊登过江崎城致先生的《林海峰的扇子》一文，对林的扇子提意见似乎只有坂田先生一人。江崎城致先生个人认为，坂田的一句“别扇了”其实包含着对自己青春不在的遗憾

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-2-27 23:37 发表

扇子是棋手制式装备哇，很多人都有，聂卫平就很喜欢用扇子。 [/quote]
关键是对方长考时不停的合上，打开:titter:

[quote]原帖由 [i]霹雳娃娃[/i] 于 2009-2-27 23:55 发表

关键是对方长考时不停的合上，打开:titter: [/quote]
问题是冬天还扇扇子,有病啊:angry2:

好像赵治勋还不停地撕纸呢。

天宫公主：刚打了一遍棋谱，发现你对棋局进程的描述是对的。看来偶曾经引为骄傲的记忆力如今靠不住了。聂本人的自战解说到底如何，还要去翻一下《我的围棋之路》。

彭荃喜欢咬手指
韩国人普遍爱串脚气
这个吃亏大了

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-27 19:21 发表
tiger+武镶：我的棋力很差的，小时候摸过一点，后来是看了《A Beautiful Mind》之后才对它又有了兴趣。这也是为什么我对聂卫平的印象一直不太深，之前反倒一直是李昌镐的忠实粉丝。如果武镶能顶住李昌镐让三子（ ... [/quote]

以公主这样的聪明劲儿，除非不学，略一用心就不会学不精的。

20岁前不成国手，则终生难成国手。
这句话貌似现在还是正确的，而且似乎更加正确了。:P
围棋始终是要一种叫做天赋的东西的，因为这里面有着太多还很迷茫的东西了。
十几年前俺刚得业余段位的时候，觉得围棋有啥啊，布局，中盘，官子都好象有章可循，有法可依，可到今天自觉已能和业余高段位棋手一较高下的时候，却突然发现好象不是那么回事，更多的时候竟然会很茫然。

轩辕下围棋的看来也不算太少。

啥时候也来搞个比赛吧。

武骧金星是谁？
按棋力说应该是业余选手里有数的高手了，起码强五

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-2-28 06:50 发表
彭荃喜欢咬手指
韩国人普遍爱串脚气
这个吃亏大了 [/quote]见诸报道的，似乎只有曹薰铉一个。所以很多人不鸟他，无奈此公虽然棋品不佳，棋才却好，奈何他不得，奈何？

[quote]原帖由 [i]武骧金星[/i] 于 2009-2-27 13:15 发表
我之所以说这是聂卫平的好局，是因为我认为，聂卫平对这盘棋投入了一百二十分的集中力。

就好比说如果现在让我和李昌镐下棋，他让我三子我大概才能勉强顶得住，但只要能发挥出自己的实力，我认为就是一盘好棋 ... [/quote]
你是业6吗？如果不是的话，李昌镐让你四子你都不知道怎么输的。

顺便说一句，很多人对专业棋手估计的太低了，人家毕竟是靠这个吃饭的。比如说马晓春要是随便象联欢似的下下，那当然不谈，要是象世界比赛那样去下，省一级的业余棋手上去，让两个，死的是很挺，让三个的话，马也有七成赢面。

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=118995&highlight=[/url]
某以前还专门有一篇文章来论述这些高手，就我看来聂卫平在他的全盛时期（就是整个八十年代吧），约是世界二三名的水准，明显弱于赵治勋，也不见得比小林光一强。

业余顶尖胡煜清和那些冲段顶尖少年差不多吧
对上顶尖棋手应该2子左右
3子应该是业余超一流了，强五以上肯定有了吧

你要做一般高手凭努力很可能可以,你要做顶尖高手没天赋肯定不行

女怕嫁错郎,男怕选错行,还是有点道理的:titter:

根据历年来晚报杯后的职业/业余表演赛的结果而言，职业的顶尖高手和业余的顶尖高手的实力差距是在让先到让两子之间徘徊。当然，这很大程度上是由于冲段少年霸占晚报杯，导致晚报杯整体实力提升的缘故。

虽然个人并不认为这是什么好事……

[quote]原帖由 [i]无双吕布[/i] 于 2009-2-28 14:58 发表
顺便说一句，很多人对专业棋手估计的太低了，人家毕竟是靠这个吃饭的。比如说马晓春要是随便象联欢似的下下，那当然不谈，要是象世界比赛那样去下，省一级的业余棋手上去，让两个，死的是很挺，让三个的话，马也 ... [/quote]

舍弟曾和聂、马等人下过让子棋。确实让三子基本不是人家的对手。可是舍弟在本地业余棋界也算横冲直撞的......

[quote]原帖由 [i]武骧金星[/i] 于 2009-2-28 23:12 发表
根据历年来晚报杯后的职业/业余表演赛的结果而言，职业的顶尖高手和业余的顶尖高手的实力差距是在让先到让两子之间徘徊。当然，这很大程度上是由于冲段少年霸占晚报杯，导致晚报杯整体实力提升的缘故。

虽然 ... [/quote]
现在实力也太接近了

在我刚知道围棋那会是3段让一子

不知道现在业余高手都是干吗的,看样子基本上每天也要8小时扑在围棋上了

现在业余高手很大一部分由冲段少年组成。这些小孩子和职业棋手的差距大概就一先。或者说，他们差的只是比赛经验等一些“功夫在棋外”的东西，就技术而言和职业顶尖高手没有什么差别。

除开这些实际上的“职业”棋手之外，真正的业余强豪，大概是受职业棋手两子互有胜负。当然，业余界的顶尖高手，如胡熠清，李天罡等，实力应当不下于冲段少年。

普通的业余棋手最大的问题是：（1）时间（2）年龄（3）数量。这就是为什么现在晚报杯被冲段少年霸占的原因。

[[i] 本帖最后由 武骧金星 于 2009-3-1 12:46 编辑 [/i]]

楼上说的都很有道理

[quote]原帖由 [i]武骧金星[/i] 于 2009-3-1 12:42 发表
现在业余高手很大一部分由冲段少年组成。这些小孩子和职业棋手的差距大概就一先。或者说，他们差的只是比赛经验等一些“功夫在棋外”的东西，就技术而言和职业顶尖高手没有什么差别。

除开这些实际上的“职业 ... [/quote]
围棋热起来以后,业余选手都是假的了

这次大冬会中国好多假大学生,听说有俩选手大学都念6年了

晚报杯被冲段少年霸占，主要还是锦标主义在作祟！

冲段少年也8容易，人家抛弃学业甚至背井离乡，就是为了那千军万马过独木桥的一役。

但是一堆冲段少年霸占晚报杯这一“业余”棋手的盛宴确实有喧宾夺主之感——毕竟对业余棋手而言，晚报杯实际上就是一个四海棋友见见面，聊聊天，喝喝酒，顺便切磋一下的机会。冲段少年大量涌入令晚报杯变味了。

回复 #157 武骧金星 的帖子

晚报杯前几是不是就能定段了???

另外跑题一下,大学生运动会是不是原则上只有在校大学生才能参加的?

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-3-1 23:16 发表
晚报杯前几是不是就能定段了???

另外跑题一下,大学生运动会是不是原则上只有在校大学生才能参加的? [/quote]
当然了，看CCTV参访一打字幕就是某某体院学生，当然那是大学生了，不过不是体院的也参加不了吧

聂不是第一。

原因有三：
一、博二兔。
有爱好是好事，爱因斯坦说拉小提琴有助思维发展。
藤泽秀行好酒，重大比赛（通常是奖金高的）前可以做到滴酒不粘。
聂好桥牌，重要比赛前还通宵达旦的玩牌。又参加桥牌的正式比赛而影响围棋水平。
心态不正，聂做超一流高手可以，第一难。

二、放纵
聂本身有缺陷，不想着弥补，而是放纵。
说什么不出昏招会如何的话，也不配天下第一的称号。
胜利使他失去了动力。

三、轻视对手
比赛还未结束，预先判对方死刑。好多次听他说领先50目、100目的话，若聂真是如此看待棋局，那既是轻视对手，也说明他官子水平不高。
李昌镐强大的不止是官子，主要还是计算。我一直认为很多棋手容易忽略对方的手段，所以在判断时有偏差。
好些棋，有国手判断局面相当。过了几手，李昌镐没用妙手竟能领先2-3目。可见判断不准。

以上是缺点。语气有点过分，料想棋圣也不会在意的。

我还是很尊重棋圣，甚至对聂卫平颇有好感。
水平次要，超一流就够了，不必第一。对中国近代围棋的影响力第一足已。
围棋需要李昌镐的执著，也需要武宫正树的飘逸。

心态什么的不是主要问题吧
老聂本身成长环境就比较差
那时整个中国围棋就不行，老聂重新开始下棋的时候，70年代中期，石田都开始出名了

聂的对手是六超，有赵这种人压制，恐怕当时世界上就难出第一
等赵逐步衰退的时候，老聂也老了（老聂本身就比赵大几岁）
马晓、依田、刘昌赫甚至更年轻的李昌镐也起来了

当然老聂要不是太大意，拿一、二个世界冠军是应该的，这有些遗憾

关于聂卫平，说几句。第一，聂卫平有心脏病，关于昏招他自己说过，缺氧时经常会有一刹那的错觉。他曾经在擂台赛上下了一步棋后出来吸氧，回去一看那步棋大有问题，甚至不相信是自己下的。如果真是这样，那他的昏招是避免不了的。

第二，他大出风头不是1985年，而是75年就开始了。那年他访日，一举取得6胜1败的骄人战绩，对手中就有藤泽秀行和刚刚成为终身名誉本因坊的石田芳夫。77年日本围棋代表团访华，他又执黑漂亮战胜高川秀格。高川当场感叹，说聂选手已经不是我们这些老朽能赢得了的了，只能期待小林光一赵治勋等新锐。擂台赛之所以影响大，是因为那是中国第一次在团体赛上战胜日本，尽管这个团体赛个人成分很大。如果说聂卫平本人，七十年代末就是日本强九弱超了。

第三，他没拿过世界冠军的部分原因是他那个时代围棋基本上日本独大，没什么人愿意组织世界围棋比赛。真正改变这一局面的就是他在擂台赛上的连战连胜。应昌期看到聂卫平可以和日本顶尖高手对抗不落下风才要出资举办应氏杯，他自己就说过要是中国人拿不了冠军我出这个钱干什么？受应昌期刺激，日本才匆忙推出了个富士通杯。某种意义上，如果没有他在擂台赛上的风头，世界大赛的举办不会是88年。不过世界大赛真举办了，他却走下坡路了，也算遗憾。顺便说点吴清源的事情，他没拿过大赛头衔是因为他和《读卖新闻》有约定，他只能下读卖的对局，而读卖没有他的首肯不能举办新闻棋战。所以他一直没有参加过本因坊战。后来等他棋力下降，后期已经有人可以战胜他（比如高川格后期对吴的战绩就很好）时，读卖才举办了名人战。当时吴清源身体已经很差，第一届名人战循环圈还撑了个第二，第二届8战全败。拿吴清源没有大赛头衔来说他不行都懒得评论。六超横行的时候做过个调查，他们一致认为历史上最强棋手为吴清源；曹薰铉也说过，超过吴先生是想也不要想的事情。聂卫平没拿过世界冠军，和这个还真有点类似的地方。

第四，聂卫平的中后盘即使是在他的顶峰时期，也不算出类拔萃，这个不假。但他的布局的确相当出色，第一届擂台赛时号称“前五十步天下第一”的藤泽秀行都非常赞赏。即使是84年对赵治勋大败的两盘，布局都占了上风。不过对付赵治勋后来的拼命着法，他的一些应对确实大失水准，连我这种业余的都觉得别扭。老聂对常昊古力等后辈经常口出狂言也不是没道理的，平心而论他们的布局确实不如老聂当年有新意。我并不是小看常昊古力，超一流中布局差的也不罕见。日本棋手中冠军拿得最多的是坂田荣男，老实说他的布局就不怎么样。

BTW，现在聂卫平倒是很赞赏李昌镐，评论他的一些棋谱时就说过，平淡布局很显内力。这也是当年聂卫平的长处。

围棋也需要身体和意志力的，老聂还是不能始终如一。

我觉得布局这个问题怎么说呢
有时确实未必真的优势
就比如武工下个三连星，赵挂角武功五五尖，之后赵进角
武功可能觉得很厚实（尤其三连星的方向），应该是满意的局面
赵也觉得比较实惠，觉得自己不错

问个事
依田的书谁有？
据说依田对马晓春评价很高，对聂卫平似乎没有放在眼里
这真奇怪，道理说总是老聂赢他多一些，而马晓对他很劣势，再者年纪和出道看老聂也是他的前辈（六超一代），而马晓算他同代人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zsxmmhd 于 2009-4-15 17:06 编辑 [/i]][/color]

162# 当阳侯杜元凯 的评论很不错，可惜细节上有失误。

读卖在举办名人战之前还举办过三期最强者决定战，第1期吴清源8胜2负获得优胜，第2期坂田荣男8胜1和1负获得优胜，第3期吴和坂田都是6胜1和3负并列第一。吴清源就拿过这两次新闻棋战的头衔。

正是因为坂田等已经可以和吴分先角胜，读卖才下定决心举办名人战。

吴清源在第1期名人战循环赛下到一半左右时突遇车祸，最后以一盘和棋胜之差屈居第二，然后在第2、第3期名人战的循环圈中又是两次第二，在第4期的循环圈，才是8战全败。之后就因身体状况的原因逐渐淡出了棋战一线，1976年还获得过一次NHK杯亚军（决赛负于坂田），于1984年引退。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 羽扇纶巾 于 2009-4-20 16:48 编辑 [/i]][/color]

84年对赵治勋的两盘我又看了一下
以我的水准我不觉得有明显优势，顶多算有些优势，棋势比较厚而已（不过考虑到赵治勋能折腾），有没有此局讲解？
我觉得人们觉得赵和坂田布局差根本是一种误解，他们布局既是不能算好，也不差，只不过理解和一般人不一样

印象中，聂本人对这两局棋是承认完败的（《我的围棋之路》）。84年之前的聂对小林和赵根本没什么胜算，有技术上的原因，更有心理上的原因。擂台赛上突破小林防线后，彼消此长，才和六超平起平坐了。

看了一下《我的围棋之路》，对赵第一局应该是一直不好，聂自己是这样承认的，三四十手就走坏了。
对赵的第二局开头有分歧，聂认为30多手自己好，他认为赵的选择有错误，但是复盘时候赵认为那种选择不坏，不过都承认的是40多手赵下的很强，聂没应好，不到50手自己劣势了。
聂认为84年确实还有差距，他认为以前输加藤都不知道为何输，那时候虽然输，但是差距不大，自己的机会也很多

另外小林确实成熟晚，84年还没有大头衔，85年才得到
相比之下武宫比他大不到2岁，76年就得到大头衔了

赵和小林虽说都酷爱实地，但风格差异还是比较大的，我比较喜欢赵，总觉得小林小家子气，而赵属于好斗型的。
以上纯属个人感觉。

所谓昏招，就是因为自己的能力已经使到了极限，不能把握自己了
老聂要真是比谁都高，就不会出昏招，呵呵，比如和我下棋，除非我给他下药，他都出不了昏招

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-5-3 16:21 发表
另外小林确实成熟晚，84年还没有大头衔，85年才得到
相比之下武宫比他大不到2岁，76年就得到大头衔了 [/quote]小林的第一个大头衔也是76年拿到的，3：1击败杉内雅男获得第2期天元。

小林84年拿到了第二个大头衔，2连败后3连胜击败师兄加藤，荣膺第22期十段。

如果大头衔仅指棋圣、名人、本因坊，唔。。。算我没说。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 羽扇纶巾 于 2009-5-15 22:07 编辑 [/i]][/color]

大头衔棋圣名人本因坊，小头衔天元王座十段小棋圣

身体本身就是围棋的一个部分，不光靠大脑
老聂身体不行就不是推脱的理由

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-5-3 17:11 发表
所谓昏招，就是因为自己的能力已经使到了极限，不能把握自己了
老聂要真是比谁都高，就不会出昏招，呵呵，比如和我下棋，除非我给他下药，他都出不了昏招 [/quote]

同意轮回大师的观点:handshake:。

前不久，我看了乒乓球的世锦赛。发现像马琳、王励勤等世界冠军也会发球失误。
他们发球失误的原因当然有很多，其中就有以下几个原因：
1.对方的接发球好，逼迫他们发质量很高的发球，追求高质量时加大了发球的风险。
2.与对方苦战，体力下降，导致手感有点下降。

再接下去说俄罗斯的女子国际象棋运动员加里亚莫娃。
她下棋经常这样：
规定25分钟下25步棋，他用20分钟下5步，用剩下的5分钟去下20步棋的“闪电战”，结果可能出大昏招。

老聂前面积累很大的优势，后面出大昏招，其实就是在其他方面他并不一定比其他人强，而是对方的实力令聂卫平在那些方面投入了大量的精力、体力，老聂自身不懂得好好分配精力、体力，在后面出了大昏招。

老聂要是真的那么神奇，那就少消耗精力和体力留到后面好了，也不会出大昏招了。
还是实力问题。

成王败寇

黑色两分钟成挡箭牌了，还是成绩说话吧

回复 #158 KYOKO 的帖子

也就仅仅是原则上……

不过大运会上中国代表团经常会有……:P