下一步棋就要吸两升氧的老头

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-2-24 21:31 发表
不太可能
或者说以藤泽性格，恐怕就不会说出这话

直到富士通老聂布局还被林海峰压制

如果老聂前五十手天下第一，林海峰地处何处？

老聂后来布局才真正好起来，面对六朝级别对手不劣势甚至优势

问题 ... [/quote]
藤泽说得是：“如果能重来，当然我第一。”。

1、聂卫平曾成为全世界不折不扣的围棋第一人，虽然只持续很短的一段时间。
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
而棋力是可以参照“十番棋”的规矩的。只要多赢四局，即可将对方由分先降入先相先，即差一段（当然不能完全一样，十番棋是不贴目的，不过可以参照）。
聂卫平在当时的主要高层次交流手段----围棋擂台赛中，连胜11局，即使不算第4届，也是连胜9局，其对手为：小林光一、加藤正夫、藤泽秀行（第一届）、片冈聪、山城宏、酒井猛、武宫正树、大竹英雄（第二届）、加藤正夫（第三届）。这其中，当时公认超一流高手占6场：小林、加藤（2场）、藤泽、武宫、大竹。参照“十番棋”规矩，聂成功将当时世界超一流高手降入先相先地位（而且不是“多赢”，而是“连赢”，可见其难度）。
这足以说明聂为当时围棋第一人。
2、五十手内天下第一，是藤泽先生的话。他是来形容自己的。
以后这句话不知为啥也被用来形容聂。但是也蛮恰当的。
聂起初（包括擂台赛11连胜时期）布局并不好，这个很对。但是在他输掉擂台赛后，布局逐渐好起来啦。
3、当时那代高手，排列确实是赵治勋略微领先。但是紧随其后的就是小林。林略约比他们二人差一点。坂田、加藤、藤泽、大竹、武宫五先生大约在一条线上。但是聂在很短一段时间内，位居赵和小林之上。应氏杯后，曹薰铉兴起。但聂仍在超一流一级。至于王立诚、王铭琬、徐奉洙，那真是后来的啦。
4、聂下棋但不是每步吸氧。他只在关键时刻吸氧。孔（祥明）老师曾因聂没有出来吸氧急得直转。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-25 10:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-25 08:49 发表
1、聂卫平曾成为全世界不折不扣的围棋第一人，虽然只持续很短的一段时间。
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
而棋力是可以参照“十番棋”的规矩的。只要多赢四局，即可将对 ... [/quote]
他有先天性心脏病,没病的话大概就不用老吸氧了

1如果擂台赛算，那么徐疯猪是不是也成为过世界第一呢？
而且赵也经常4：0完封其他对手（特别是六超）
所以说聂短暂第一没什么依据
2，藤泽是不是说过自己不是很清楚
不过说是尊敬也好，说是实话也好
武宫确实承认过藤泽五十步天下第一
3赵比小林厉害一点
小林是否比林厉害呢？这个难说，林的职业生涯保持状态也许是六朝时代最长的一人（甚至曹薰铉也不如他）
虽然都叫做六超，但实际上年纪差别很大
林比小林大了10岁
这差不多等于依田和李昌镐的年龄差距，或者李昌镐和崔哲瀚的差距
而林和赵年纪差距更大
这样来说林其实是比较吃亏的
另外小林成熟比较晚，擂台赛时候他似乎还不算超一流，武宫1983年的书里评价他以前觉得还差一些，最近上升的很快
其他几人里面加藤的状态最稳定，而且当选过一年秀策赏最佳，而武宫可能是保持状态最短的，大竹则是小头衔多一些，快棋好一些，所以两人都不如加藤

坂田不算六超一代，他比六超里面最老的竹林都大20岁以上，比吴清源才小6岁，比藤泽大5岁
坂田的实力非常强，武宫惊叹一个人怎麽可以这样的赢呢
如果不是前面有个几百年不世出的吴清源压制他，后面又有一个50之后才长棋的老妖怪藤泽衬托他职业生涯不够长，坂田也许也算一圣

之前的棋手如何划分呢？
秀哉辈不说了
只说濑越和铃木徒弟一辈的
最老的似乎是岩本熏
吴清源是最小，差距差不多是一轮
吴最强是毫无疑问的
高川几乎和他同龄
然后是小六岁的坂田
在之后是战后三杰尾原、藤泽、山部，战后三杰最小的山部比坂田小六岁

所有这些人的年纪差距差不多是2轮
而比六超最老的人物都大15岁以上
应该是六超前时代的人物
例外的是藤泽，越老越红，所以和六超交手比较多

徐疯猪和二王的情况还不同
徐疯猪比赵还大，只比聂和小林小一岁
徐疯猪出成绩不算晚，他在东洋证券和应氏杯拿牌也就比老聂在富士通表现晚1-2年
二王是本身就比赵还小，出成绩又晚




如果秀哉之后的棋手排序
NT吴清源
S赵治勋、坂田荣男
A李昌镐、小林、林、藤泽
B六超其他几人，聂，徐大概勉强算

忘了排桥本了
桥本应该也是B
其实B里面也有B+B-的

世界第一应该是世界公认的

当然这公认应该到什么程度就

李昌镐曾经世界第一人没错,其他人貌似没这么叫过...

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-2-25 12:25 发表
忘了排桥本了
桥本应该也是B
其实B里面也有B+B-的 [/quote]
怎么没有木谷实

1、不可以。因为聂的对手是当时的超一流综合队伍。此后没有任何人遇到过类似阵容的超一流综合队伍。而且在番棋中取得净胜4局的情况，十分少见（即4：0）。如能净胜4局，只能说明他对此棋手占先相先优势。但聂是对超一流综合队伍占净胜6局优势，这以后从未出现过。
2、我从未听说过武宫先生这样说过。我入手就学武宫、加藤二先生的棋，几乎打过武宫先生的所有棋谱。因此我对武宫先生的情况十分熟悉。
3、这里有个时间限制，即第1届擂台赛到第3届擂台赛之间。在此时间段内，我列举的5人均可称为超一流。我十分钦佩坂田先生。
4、围棋竞技，不是以棋手年龄划分，而是以棋手出成绩时间划分。
5、吴公确实是伟大的棋手。但是要真和现在古力、李昌镐等人比赛，必输无疑。因为这些小辈站在他的肩膀上。因此，不能比棋力，只能比在围棋史上的成就。我的观点，本世纪在围棋史上技术成就最大的，自然是吴、木谷二公，秀哉名人、濑越、桥本、高川、藤泽先生紧随其后，然后才是林、赵、小林、聂、李、坂田和大竹、武宫、加藤、曹、马等先生。

看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。

1所谓超一流团队其实不过2个六超而已，其实还未必比得上当时三大赛的循环圈，非六超选手当时对六超的成绩是很悬殊的（可以看看那些年三大赛甚至四小赛，基本很少有非六超选手挤进去），老聂作为六超同等级的棋手，其他日本棋手对他实在谈不上什么豪华阵容
象片冈聪、山城宏、酒井猛，只有山城宏在六超还没衰退的时期闯进三大赛决赛吧，不过好像也是被零封
酒精猛似乎还不如关西的本田邦久或桥本昌二
当时日本这个档次的人很多
总体说其实这个阵容也就类似日本的循环圈

而且擂台赛就不应该当作番棋算
这次的擂台赛陀老和姜东润都四连胜五连胜，但是其实他并不比他的几个对手高多少，甚至可以说还未必比得上他的对手

何况番棋零封并不少见，加藤在2年内的名人战就连续完封林海峰和小林，等于8：0，不过加藤没那麽强

2武宫在《围棋实战研究》一书中说过，点评了很多对手，从桥本、吴清源，到赵治勋，当然也包括藤泽和小林
武宫对几乎每个对手都很尊敬，不过还是能看出差别，武宫比较亲近的应该是尾原、藤泽和大竹，他说三人影响他最大，而评价最高的是吴清源——“苍天在上”，整本书只此一句

3小林难说，小林84年才得到第二个正式头衔
似乎85年得到名人才算正式加冕超一流，总之比较晚成

4徐疯猪出成绩并不比老聂晚，他拿应氏杯和和东洋证券只比老聂富士通出成绩晚1-2年，聂是第一节富士通三强，徐是第二届四强，时间看差不多
老聂最早表现的擂台赛也不过84年
徐早期因为没有和中日擂台赛对应的中韩擂台赛，所以不太容易体现，不过他在国内成绩很好，一直在和曹薰铉抗衡（虽然输的比较多）
从双方各自国内表现看，徐奉洙71年就在国内出成绩，击败赵、金这些韩国元老，而聂74年-80年战胜不少日本九段，可以说两人出成绩时期差不多（当然聂吃了下乡的亏，耽误了几年，不过以聂的年龄说，再早恐怕也得70年出成绩，和徐基本同时）
所以说徐就是六超同代人
而王立诚基本成绩都是90年代末

其他人里坂田最好成绩在60年代中期，特别是64年，和六超不能算一代，和六超中最早出成绩的林海峰算是有交集，70年之后坂田就不大成了，75年之后就基本彻底和三大四小无缘了，而六超的黄金时代才刚刚开始

5吴和现在的棋手比赛，还真的很难说
现在棋手一些新定式他确实没见过
不过他可以回避这些
而且说实话，定式上到底能占多大便宜也难说，直到最近，楚阳春（甘思阳）还经常用他那种比五五还高的布局干掉同等级对手，前年吧，好像还差点赢了李哲
不知道高川凭什么排坂田前面，他对坂田基本是连败
濑越培养徒弟的能力当然没话说，但是技术成就上他何以上榜？要知道，他可是和铃木代表旧围棋的传统，结果联手败在木谷和吴两位徒弟手下的，要说他有技术成就，那雁金和铃木该在什么位置？

话说，经历过未必是完全是好处
热需沸腾可能影响您得判断力

[quote]原帖由 [i]霹雳娃娃[/i] 于 2009-2-25 12:38 发表

怎么没有木谷实 [/quote]
木谷和桥本、高川类似
木谷开始很强，可惜身体比较影响他的成绩，尤其对吴的番棋以及秀哉的告别赛，他总是一下棋身体就跨
木谷身体要是好没准是坂田级别

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-24 10:02 发表
大家都知道围棋这东西跟心性和人品大有关系[/quote]
看了你的留言我今天才恍然大悟，怪不得你今天还是属于围棋门外汉:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-2-25 19:42 发表
1所谓超一流团队其实不过2个六超而已，其实还未必比得上当时三大赛的循环圈，非六超选手当时对六超的成绩是很悬殊的（可以看看那些年三大赛甚至四小赛，基本很少有非六超选手挤进去），老聂作为六超同等级的棋手 ... [/quote]

历史也许很容易被人打扮。但是天理在，良心在。
“吾谁欺？欺天乎？”

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-25 08:49 发表
当时公认超一流高手，就是日本三大杯赛的冠军，本因坊、棋圣、名人。
而棋力是可以参照“十番棋”的规矩的。只要多赢四局，即可将对方由分先降入先相先，即差一段（当然不能完全一样，十番棋是不贴目的，不过可以参照）。
聂卫平在当时的主要高层次交流手段----围棋擂台赛中，连胜11局，即使不算第4届，也是连胜9局，其对手为：小林光一、加藤正夫、藤泽秀行（第一届）、片冈聪、山城宏、酒井猛、武宫正树、大竹英雄（第二届）、加藤正夫（第三届）。这其中，当时公认超一流高手占6场：小林、加藤（2场）、藤泽、武宫、大竹。参照“十番棋”规矩，聂成功将当时世界超一流高手降入先相先地位（而且不是“多赢”，而是“连赢”，可见其难度）。
[/quote]
片冈聪也应该算超一流吧？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-26 09:57 发表

片冈聪也应该算超一流吧？ [/quote]
片冈聪也算超一流，这超一流就太不值钱了，他头衔都没拿过几个吧。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-26 09:57 发表

片冈聪也应该算超一流吧？ [/quote]

不算。

对聂卫平之前　82，83两度获得天元战冠军。

我怎么记得“五十手内天下第一”的是腾泽秀行呢？

我说的可都是良心话
擂台赛的阵容就是循环圈级别的
而且三年总共6场（姑且算第一次的小林已经是超一流）超一流较量，是否太少了？六场比赛就能说第一（这偶然性太大了，要知道在两场比赛中，车泽武还连胜过小林光一和李昌镐，那岂不是车泽武也是超一流）？

超一流就是六超，最多加上老来俏的藤泽（总体说藤泽红的还是更早一些）
其他人和他们的差距过于明显
70年代末到90年代初，15年-20年左右时间，基本所有头衔战都被这七个人垄断了
棋圣战从开始的77年到94年，中间除了桥本、石田和山城宏挑战过一次，其他挑战者和头衔拥有者全部是七超中人，尤其是整个80年代，完全没有其他人的事
本因坊历史比较早，不过自70年代后期，也只有石田、淡路、山城和片冈挑战过，都没成功
名人战76年开始，也只有坂田、石田、淡路各做了一次挑战者
四小站7超还没能全部垄断
表现最好的大概是石田和片冈，各拿了2-3个
不过，并非六超里面最强的加藤光天元就拿了4个，还不算其他
基本上，7超外所有人战绩加起来（包括淡路、石田、片冈、山城）还不到七超随便哪个人的零头
六超对其他同龄棋手的镇压可谓惨无人道
当时中韩也没什麽人可以和六超正面较量，中国只有聂，韩国只有曹，徐也许勉强算

聂擂台赛胜利的意义并不是说聂真天下第一，而是第一次表明我国可以和日本超一流平等抗衡了，我们也是围棋先进国家了，确实是很让人振奋的一件事，可以说陈祖德战胜日本九段表明我国围棋的一个历史阶段，而聂卫平擂台赛表明我国围棋进入了另一个历史阶段
此后基本再没这种重大阶段性事件出现（除非将来古力老完封小李）

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-26 12:02 发表
对聂卫平之前　82，83两度获得天元战冠军。 [/quote]
除此之外呢。棋坛有这种成绩的多了去了，柳时熏、羽根直树、河野临，难道他们也是超一流？六超都曾经染指大三冠，石田身在六超之外，一样拿过大三冠。拿到大三冠，未必是超一流，但是拿不到，恐怕很难算是。

柳时熏、羽根直树、河野临都不是六超时代的，不好比较，他们年纪都差不多六超儿子甚至孙子了，出成绩也都90年代末之后的事情
石田号称短命贵族
用武宫的话说就是石田和他、加藤三人吃的一锅饭，年纪相当，一起学艺，石田出成绩最早，但是很快衰落，自70年代后期就不成了，而六超起码坚挺15年以上

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-26 12:02 发表
对粑榔街?啊?2，83两度获得天元战冠军。 [/quote]

只有三大棋战冠军，而且最好是连续五届或者断续十届获得三大棋战冠军的（即获得终身名誉称号的），才算。
自从有富士通杯之后，就不是这样算啦，而改成按获得世界冠军的多少来算。

（以下的话，不是针对公主）
另外，反正谁说良心话，谁自己知道。
泼给别人的脏水，早晚自己要被别人泼回。
年轻总是占据优势的，反正聂卫平总要成为历史。他现在就不太说话，将来更不会再说话。
但是，请记住一句话：
“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。
江河，总是江河。即使枯干，仍曾经咆哮万里。
高山，总是高山。即使平灭，仍曾经上接于天。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-26 16:29 编辑 [/i]]

日本围棋按时代划分

吴清源——坂田荣男——林海峰——石田芳夫——武宫正树——六超

我确实是在说良心话
而且以前一直也很尊敬您
但是您一句“看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。”让我比较不爽
我年轻几岁
不过很多事情和年岁无关吧
很多历史学家也很年轻的，不是说历史学家就非要你经历过清朝，你也更不可能经历明朝、元朝、宋朝、唐朝，是不是？

聂卫平，已经是历史了
我也没说他什么坏话
把他作为中国历史上最有意义的两个划时代人物，并且由于他，中国围棋在近现代才达到世界一流水平，难道评价不高？
但是他确实不是世界第一，擂台赛的6盘不是什么充分依据
从他的最高水平和竞技状态持续时间看，他确实也就是六超中档偏后的水准（当然，他的成长条件确实比所有人都差，六超自不必说，曹薰铉也是在日本学棋，徐疯猪虽然在韩国，也没和聂一样去插队什么的）




楼上的划分有点问题
林海峰和石田的称霸都过于短暂，而且成绩也不是压倒优势
而武宫根本从来没称霸过，如果说70年代末是短暂的加藤时代倒还将就
似乎这样
吴——坂田——林、石——加藤——赵、小林
更准确一点

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2009-2-26 18:50 发表
我确实是在说良心话
而且以前一直也很尊敬您
但是您一句“看来您是比较年轻，没经历过擂台赛初期那个时代的。因此，我也不多说啦。”让我比较不爽
我年轻几岁
不过很多事情和年岁无关吧
很多历史学家也很年 ... [/quote]
你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的:titter:

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2009-2-26 18:53 发表

你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的:titter: [/quote]
刚才查了一下路上的名字，竟然是日本有名的棋圣。
不知楼上对围棋知多少？高手乎？

饿是小白！从没玩过围棋的人。:q??+

围棋水平极其初级，仅仅只是围棋爱好者罢了，充其量就是勉强听懂别人的讲棋

我也来胡说两句：
聂老达到过世界巅峰的水平，但保持的时间短，原因跟外务太多有关，好打牌，爱美女，这个不可避免的分散了精力。这些爱好同时还表明，他的心性修炼的不够，记得吴清源教导林海峰的时候说过，下棋的关键就是“胜负手，平常心”，可能聂老还没有达到平常心的境界。

[新浪棋主]:請問聶棋聖，您同年齡同時代的對手如曹薰炫、小林光一等人依舊活躍在第一線，面對您的現狀，這些有沒有刺激過您？您覺得您過早衰落的原因是什麼？是個人的生活上的不自律嗎？

    [聶衛平]:請你提問題注意禮貌一些。


我很喜欢这一问一答

又查了一下
关于三届擂台赛期间聂对六超的成绩
1985年8月-1988年3月
对加藤，5：2优势，主要是擂台赛和中日对抗赛两项比赛
对小林，1：0优势，擂台赛一盘
对赵治勋，0：2劣势，全为中日对抗赛
对武宫，0：1劣势，全为对抗赛
对大竹，1：0优势，擂台赛
对林无
总计7：5，不错的成绩，但是说不上压倒的优势，说第一缺乏依据

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-26 19:01 发表

刚才查了一下路上的名字，竟然是日本有名的棋圣。
不知楼上对围棋知多少？高手乎？

饿是小白！从没玩过围棋的人。:q??+ [/quote]

棋魂没看过么？我想有很多人知道的唯一一个古代日本围棋名人就是本因坊秀策……

现在来说,冠军才是王道

[quote]原帖由 [i]完颜康[/i] 于 2009-2-23 21:13 发表
号称前五十手天下无敌，可惜围棋不是五十手内决胜负的 [/quote]

怎么让我联想到了程咬金……:qDD+

对其他选手

对藤泽（老先生比较特殊，活跃期和六超有不少交集，但是年纪又是战后三杰，甚至和坂田接近）
1：0，擂台赛

对羽根太正，2：0，全为对抗赛
对淡路，0：1，对抗赛
对山城，1：0，擂台赛
对本田邦久似乎是1：0，这个数据不太明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对白石裕似乎是1：0，对抗赛，同样数据不是很明了，也许聂还有赢棋，有待确认
对酒精猛1：0，擂台赛、
对片冈聪是1：0或1：1，数据不明

总体胜率还是很高，根据上两项看，聂此时应该是六超的水平，但是达不到世界第一
94年之前聂和曹胜负差不多
徐很早就和曹对抗，输的比较多，但是也不是全无还手之力
所以徐是六超同代人

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2009-2-26 18:53 发表

你如果去史区多看看的话，就会知道，那位老虎兄一旦词穷时，就会来一句“我看你年龄还小，估计没经历过，我也不说什么了。”

我都见过好几次了，所以没什么不爽的:titter: [/quote]

呵呵，我不喜欢争论。不过这倒不是说不过你们，而是有两个理由。
一个理由是：我没有这样多时间。因为是在白天----当然晚上也许我更忙。呵呵。
另一个理由是：对于我们这个年龄和身份，很多事情并不愿意谈得很深入，是有一些顾忌的。不像你们这些孩子，百无禁忌。
即使在论坛上，也应该有该说的，有不该说的，对吗？即使在网络上，也应该为自己的话负责。别以为没人能找到你们。
如果让你爽啦，很可能就有人不爽啦。而得罪你们比得罪别人对我们自己来说，更加无害。

另外，有些小朋友的治学方法出现了问题，请不要单纯地分析数据。
建议您找到当时的《围棋》和《围棋天地》《新体育》《围棋春秋》来看，把当时的文章看完，就明白啦。
很多东西完全不像您想到的那样。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-27 09:39 编辑 [/i]]

您可是越来越让我失去尊敬了
你有理有据可以讲
开口就是把当时杂志看完
有什麽意义？
这些杂志难道就是权威？
这种话我也会说，请您去找当时日本原版的读卖新闻，事实并不像某些聂迷想的那样

我开列的都是一些事实
很明显的
当时的聂只是取得比较好的成绩，但是对六超并没有绝对优势
我认为其本身技术当时还是六超偏下的水平，但是在强大的精神力下，取得了略有优势的战绩，对日本二流的战绩也类似当时的六超
但是无论是战绩还是技术，都谈不上第一
特别是对当时最猛的赵是二连败
使得他世界第一这个说法根本就缺乏支持

世界第一不可能有具体指标的

当然,你连续3年世界冠军全拿那肯定就是第一,但是那是不可能的

少一个冠军呢,少两个冠军呢,少三个冠军呢...

所谓的公认,有这么多争论已经不能让人信服了

我个人的观点：聂卫平在全盛时期，绝对拥有世界超一流的实力。但是，聂卫平并没有登上过世界的巅峰。

原因很简单，聂卫平即使是在全盛时期，也没有得到过任何新闻棋战的世界冠军。

有没有这份实力，和是否真的达到了绝顶，是两个概念。

中国上一辈棋手，有谁真正到达了这一境界呢？只有一个，那就是马晓春。只不过李昌镐崛起得实在太块，而马晓春又败得太惨，使得他的时代就好像根本不存在似的。

我认为聂卫平的全盛时期，就如同现在，古力的境界一样。现在中国以古力为代表，韩国以李世石为代表，日本可能是张栩吧，这些年轻棋手都很强。但就如战国群雄割据一般，或许古力和李世石相对其他棋手略微有点优势，但也不过是多拿了两个冠军，或者等级分更高一些而已。

而这和世界的巅峰差距不只以毫厘计——就我看来，除开古代中日两国的棋圣本因坊等等，真正达到巅峰的人，在历史上只有两个，一个是吴清源，一个就是李昌镐。在他们二位的全盛时期，要赢他们一局都几乎是奢望。坂田逐渐成长到能与吴分庭抗礼就被引为奇才，而依田纪基偶尔对李昌镐占了点先手便成了大新闻。

本来马晓春很有希望，可惜他被李昌镐毁了——应该说他和常昊，这两代中国棋手的领军人物，都被李昌镐给毁了。

没办法，吴清源、李昌镐这种天才，和他们一个时代下棋只能认倒霉。

我认为李世石目前对古力，张栩还是有优势的，只是没有当年李昌镐那么绝对罢了。聂卫平即便在最鼎盛的时期，面对赵治勋，林海峰，曹薰铉他们，连李世石目前的微弱优势都没有。

另外单纯从技术分析方面，可以这么说——吴清源和李昌镐，都导致了一定意义上的围棋技术革命。

吴清源自然不用说——新布局由他而来。那么李昌镐的功绩是什么呢？是将棋局由“中盘重视”转化为“后半盘重视”。也就是说，在中局时回避双方都没有把握的大规模作战，对自己后半盘小规模争夺的功力有充分的自信。

顺便说明：后半盘重视并不仅仅是指官子——李昌镐之强，首先是强在可怕的战斗力，也就是计算能力。而官子也是其计算能力的体现。

因为当时没有视频，因此只有杂志算当时的原始资料。
当然，您要是能找到当事人或者棋院原始档案以及当时的访谈录音，就更理想啦。
当然，日本《朝日新闻》和《读卖新闻》同样是你需要看的重要资料，如果你能搞到的话。
我一向反对不通过资料信口乱说的情况。你所谓的事实，是经过你大脑曲解的事实而已。
我不需要尊敬。因为现实和论坛是两个环境。我上论坛，就是追求平等的说话。如果谁都低着头对你说话或者你必须低头跟人家说话，我还上论坛干啥？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-2-27 12:22 发表
没办法，吴清源、李昌镐这种天才，和他们一个时代下棋只能认倒霉。

我认为李世石目前对古力，张栩还是有优势的，只是没有当年李昌镐那么绝对罢了。聂卫平即便在最鼎盛的时期，面对赵治勋，林海峰，曹薰铉他们 ... [/quote]

公主，去找当时的棋谱看看。
如果不太懂，请人讲一下。对啦，吴（淞笙）老曾在澳洲呆过，也许那边可能有他的学生。

……欺负别人不下围棋是吧……

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-27 12:33 发表


公主，去找当时的棋谱看看。
如果不太懂，请人讲一下。对啦，吴（淞笙）老曾在澳洲呆过，也许那边可能有他的学生。 [/quote]
你以为我没看过棋谱啊？

你要想理论的话，咱就具体的理论理论。。。

第一届擂台赛，要不是小林光一关键时候出昏招，聂卫平能赢么？
第二届擂台赛，要不是大竹英雄绝对优势时无事生非，聂卫平能赢么？
你要看过棋谱，你应该知道我说的是哪布棋。

本来我也不太在乎你赢棋是否依赖了对方的错误，不过如果你要非拿棋谱说事，那咱们也就是只好深入一些细节了。。。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-2-27 12:47 编辑 [/i]]

第一届擂台赛聂卫平对小林光一的这盘棋，应该说是聂卫平的好局。

虽然整盘棋确实体现出小林光一处处技高一筹，在平淡的进程中慢慢获得了优势，但是聂卫平的胜负感却值得称道，最后等来了小林光一的失误。

但是，这个时候还不是聂卫平的全盛时期呀~聂卫平全盛时期应该指连霸三届擂台赛开始，然后到聂马七番棋结束吧。

马晓和老聂、六超他们不算同代人
六超70年代末就开始称霸，到90年代中前期开始衰退，老聂也是70年代末和日本的石田等人开始交手，到80年代中后期的擂台赛和对抗赛基本展示出实力，而马晓70年代末还只是少年，90年代中前期才成长起来，马晓没碰到六超巅峰时期，实在比老聂幸运不少

吴是几百年一个的天才，从日本历史看，似乎只有道策可与之相比（秀策大概也不行，秀策有个对手太田）
李昌镐是无法和吴相比的，最多是坂田、赵这个档次
坂田最夸张的是有一年有90%以上的胜率，而赵80年代初也很疯狂，一度包揽三大冠，而且在84年的快棋对抗赛中，同王立诚，山城宏，小林觉3个年轻棋手快棋对抗中将三人降到了二子，并在让二子中还赢了两盘。

聂面对最强的赵是劣势，稍后面对最强的小林大概也劣势，面对其他人难说

判断强弱的依据
在吴时代，是看除了吴之外的胜负关系，和头衔战
六朝时代（到90年代中前期）看三大冠的成绩
从90年代中期开始评判依据逐渐向世界大赛倾斜，但此时三大冠仍有相当地位
新世纪世界大赛很重要，但三大冠仍有参考价值（比如高尾，他世界大赛成绩似乎还不如河野临，但是不能说他比河野临差）

第二届擂台赛那盘棋怎么能说是大竹无事生非呢……那盘棋应该说是聂卫平发挥相当出色的一局，右边二路断打开局面后基本就没给大竹什么机会吧……

回复 #106 zsxmmhd 的帖子

马晓春碰到的不是日本六超，而是巅峰时期的小林光一和赵治勋啊……

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-27 12:31 发表
因为当时没有视频，因此只有杂志算当时的原始资料。
当然，您要是能找到当事人或者棋院原始档案以及当时的访谈录音，就更理想啦。
当然，日本《朝日新闻》和《读卖新闻》同样是你需要看的重要资料，如果你能搞 ... [/quote]
我说的很清楚了
我都是摆事实讲道理
我列举所有战绩都是真实的
你有什麽呢？除了充老资格
就是让人找资料
谁提出谁举证，这么简单的道理混了这么多年论坛还不懂？白尊敬你了

回复 #109 zsxmmhd 的帖子

无视他不就得了……

赵和小林就是六超
六超的巅峰已经过去了

88、89年的富士通，并非六超最强的武宫都两度轮圆
而
而93、94年富士通甚至决赛都看不到日本选手

呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某人的尊敬，对不起，原样奉还。我本来就没指望谁尊敬我。我只是看不惯小孩子粉饰历史而已。不过毕竟你们年龄小，话语权早晚是你们的。呵呵，等你们的小朋友们这样弄你们，你们就知道感觉啦。

不光国际上
日本国内，除了赵靠经验把持三大
四小基本都被新一代棋手瓜分了
这在80年代简直不可想象，前面提到了，80年代除了六超和藤泽，其他人拿一次四小头衔或者拿一个三大挑战权简直是奇迹

[quote]原帖由 [i]武骧金星[/i] 于 2009-2-27 12:46 发表
第一届擂台赛聂卫平对小林光一的这盘棋，应该说是聂卫平的好局。

虽然整盘棋确实体现出小林光一处处技高一筹，在平淡的进程中慢慢获得了优势，但是聂卫平的胜负感却值得称道，最后等来了小林光一的失误。

... [/quote]
我个人理解聂对小林的棋大体如下：

１。聂在布局期间显然作了很多功课，把实地派的小林逼到了围外势，据说在用时上也领先了不少。

２。小林光一的右下角下的非常成功，一度把聂卫平的角损的只剩两目。聂卫平通过打入破掉了小林左边的边空，但实际上是被小林成功的转移到了上边。

３。聂卫平在形式稍微落后的时候（我自己点的，当时聂卫平盘面上至少是落后的），在左边战斗中脱先，补住右上角的实空。但这时脱先实际上是无理，因为小林光一的下一招实际上就能屠龙。。。可是命运之神偏偏站在了聂卫平的那边，最后小林光一出了昏招，丧失了屠龙的良机。

这也就是说，聂卫平的胜利是建立在他自己的错误上的。如果他不下那步无理棋，他未必会赢；下了对手不犯错误，他肯定输；但他偏偏运气到下了对手还犯了错误。。。这个就没办法了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-27 13:02 发表
呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某 ... [/quote]
别再扣帽子了
拿出点资料来，可以吗？
谁提出谁举证，你自己提当年的杂志（姑且不论那是否权威），你自己却拿不出来，管我要材料

我说话都是负责的
你要问武宫那本书，我就给你围棋实战研究，85年，华以刚翻译
你要说聂最强，我就给你出示1-3界擂台赛期间所有战绩
我的战绩你要认为哪个出示错了，或者哪个没出示可以说

但是你到目前为止什么也不出示，有个杂志还让我去找

[[i] 本帖最后由 zsxmmhd 于 2009-2-27 13:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-27 13:02 发表
呵呵，公主，昏招也是招啊。我在一次完全掌控局面的比赛中还出昏招用前臂格对方的腿（练过散打的都知道这意味啥），结果被对方踢断骨头。这也要认输啊，不能说这是基础错误，是大昏招，不算我不如你。

至于某 ... [/quote]
我说小林那次出昏招，是建立在你说“不以成败论胜负”的基础上的。。。如果你认为关键时刻出昏招，足以反映一个人的实力，那么聂卫平输的那些棋我们也应该更重视最终结果。

如果你想细说，我愿意奉陪到底，如果你不想细说，就算我棋力很可能不如你，但也请不要再摆架子。谢谢。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-2-27 13:10 编辑 [/i]]

回复 #114 天宫公主 的帖子

我之所以说这是聂卫平的好局，是因为我认为，聂卫平对这盘棋投入了一百二十分的集中力。

就好比说如果现在让我和李昌镐下棋，他让我三子我大概才能勉强顶得住，但只要能发挥出自己的实力，我认为就是一盘好棋。

聂卫平当时论功力，确实不及小林光一——聂卫平从布局开始处处处心积虑，试图引导局势，结果仍然被小林光一顺水推舟地扩大了优势。而最后聂卫平那一招胜负手确实是无理的。

但是，从胜负心里而言，聂卫平比小林强——他的胜负手是当时最好的下法。而小林在走了公主所说的昏着后，其实仍然有办法弥补——吃掉黑中间的五个子是没问题的，这样依然是白的胜势。但是小林却自怨自艾起来，官子阶段更是完全被压制……

胜负手和错误是两个概念。当时聂卫平如果不在右边围空是必败无疑的。

呵呵，我不会对公主摆任何架子的。自从去年3月份火炬事件和5月份地震事件以后，我就了解到公主的聪明和善良啦。这样的好姑娘，既使我尊敬又使我佩服，我怎能对她摆架子？公主说的，自然有公主的道理，也确实说服了我，我拜服就是。不过公主，我记得我没说过“不以成败论胜负”的话啊。
至于有些话放在回复公主的帖子里，是因为我根本不愿意为某人单用一帖回复而已。我想公主就这样被我“误伤”啦。这确实是我的错。好吧，那对于某人的话，我干脆不回复啦。不过这个不回复和公主当然无关。

回复 #117 武骧金星 的帖子

大致同意你的说法，不过有几点还值得讨论讨论。

１。聂卫平在右边围空显然是失误，不是预算好的一个诱导小林失误的圈套。因为实战中，聂卫平右上围空并没有考虑多久，而被小林下手一招屠龙后，他足足沉默了一个小时。显然在他围空的时候，他根本没有考虑左边的死活问题。这也是为什么我坚持认为，单说聂卫平这招胜负手本身的成功，纯粹是运气因素。

２。聂卫平值得肯定的是心理素质比小林光一好，这也是为什么他能够在遇到一次运气之后，扩大战果，最终获胜。聂卫平大龙被屠还临危不乱，小林光一屠龙失败，心情显然不稳定，还把自己的三字也搭了上去。更可气的是，他官子的时候还被聂卫平点入了一次。。。拜托就是聂卫平的大龙活了他在盘面的目还领先呢。。。这里面的心理战确实成了重要因素。

总结：　那盘棋输赢并非棋力决定的，首先是运气，其次是心理。心理素质上无论如何也是应该给聂卫平加分的。

P.S. 小林光一吃掉黑中间五子也不容易，如果聂卫平走好了可以走成一个转换。这个转换聂卫平稍微便宜一些，转换之后白棋优势并不明显

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-2-27 13:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-27 13:21 发表
呵呵，我不会对公主摆任何架子的。自从去年3月份火炬事件和5月份地震事件以后，我就了解到公主的聪明和善良啦。这样的好姑娘，既使我尊敬又使我佩服，我怎能对她摆架子？公主说的，自然有公主的道理，也确实说服 ... [/quote]
如果你想深入到棋谱上切磋的话，我还真求之不得。你要是不便讨论，那也没有办法。