历史话题：刘备最重用的武将————赵云

　刘备取益州克汉中后，自称汉中王。拔牙门将军义阳人魏延为镇远将军，领汉中太守，以镇汉川。关羽为前将军，假节钺，镇守荆州；张飞为右将军，假节，领巴西太守；马超为左将军，假节；黄忠为后将军，而赵云仅还是翊军将军，可能是为近卫军、中军的统领。  

　　我们知道赵云在许多年前第一次护救刘禅于长阪后就已封为牙门将军，竟然多年后不及一个新的牙门将军直升镇远守咽喉要塞。由此许多人都会认为可能是赵云只有武勇没统帅能力，不然不然，具体可见汉水之战，在曹操部队大举进攻的情况下赵云能让手下士卒冷静从容，偃旗息鼓，以逸待劳击退曹操的部队，没有极高的统帅能力显然是不能作到的  
  

　　既然赵云有武勇也有统帅力，许多人又会认为刘备真是瞎了眼，竟然不重用赵云。实其不然，由赵云挡翊军将军这实际上正是刘备的精典之举，且看我的证据：

　　在当阳长阪，赵云身抱后主，保护甘夫人，即后主母，在曹操大军中将二人保护出重围，不是一般人能作到的。  

　　张飞也曾为刘备留守徐州，结果徐州为吕布袭夺、刘备家小失陷于城里，为吕布所捉获  

　　关羽也曾为刘备作过一城留守，结果也是城池被曹操夺去，刘备家小失陷, 关羽在无奈之下被近投降了曹操.  

　　深得刘备信任的大将无非张飞关羽赵云，这三将的长与短，刘备是深知的。张飞丢下刘备家属自己跑路，关羽呢，别说刘备家属，自己都没保住，就此而言，刘备怎能不感激、信任赵云。时时带上赵云的身边贴身保护自己呢。



在刘备拥有了汉中、四川、荆州后，各地当然要派大将镇守，但因为刘备收川之后，大批的降将降军在成都，国家的中枢心腹地区和中央近卫军队谁来统领成了首先要考虑的问题，毕竟自身安全永远第一，那么谁适合当此重任呢，唯一答案：只有赵云，其它人皆不足担此任。地方和中央相比自然中央最重要，赵云如果跑去镇边了谁来保证自己的安全呀？  

　　
　　历史中的刘备识人、知人、用人，远胜诸葛亮，远胜蜀汉阵营中的任何人。即便不能与曹操比肩，也相去不远，否则他无法由穷寇至霸主。  

　　政治家可以不知兵不通治，却不能不知人善任。一身在人才方面慧眼如炬的刘备决无可能对常年跟随的赵云看走了眼，如此统率近卫部队和坐镇中枢(三国时期战事频繁,中军也需常常四出征伐)重任，只有赵云担任最好，关、张、马、黄、魏均不能做此重任。  
    综上所述，关、张、马、黄、魏等大将中，刘备最重用的其实是赵云
   
　　

已经证明,赵云就是一个保镖

:P看不出赵云那里委屈了
:qoo+还真看不出赵云那里不受信用了

那還是說他就是一個很好用的護衛不能打仗先帝只是把它最大程度的利用罷了！

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-2-10 00:59 发表
已经证明,赵云就是一个保镖 [/quote]


首先必须弄明白
赵云的职务里是有保护刘备安全的责任一项但≠赵云是保镖
就好比你自己一样
你有保护你女朋友安全的义务≠你就是保镖:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-11 12:27 编辑 [/i]]

~

照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？LZ太片面了吧？关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去？无稽之谈

照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？
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很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵, "宿卫禁兵"隶属于中军,却不能代表整个中军,所以你的类比不当



关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去？无稽之谈
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
原来城破就是理由呀:titter:，城破了你能自己跑路出来，领导的家属丢下不管，领导会怎么看你？

别的领导怎么看不说，反正关张做了军区司令:lol:

赵云我也很喜欢 不知楼主有看过易中天的品三国没 上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没那么好刘备毕竟还是信任法正 可惜他死的早要在肯定会劝大耳别去打这话诸葛亮也说过 在下就不多说了 而且赵云一身都是杂牌将军 死后才被阿斗封了号 只有4虎大将 这点真的很委屈赵云了 哎

:()[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-11 13:02 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？
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很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵 ... [/quote]
别得就不说了，赵云把公孙赞他家人给带出去了没有？

城破了就是理由啊！！城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊！！？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-11 23:14 发表
:()
别得就不说了，赵云把公孙赞他家人给带出去了没有？

城破了就是理由啊！！城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊！！？？ [/quote]

呵呵，又来了个没看历史的，公孙赞城破的时候赵云在哪呀？
云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不返，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”

虽然资料来自裴注，但古人留的资料，其可信度至少超过你的个人臆想吧？

[quote]原帖由 [i]XM134679[/i] 于 2009-2-11 20:09 发表
赵云我也很喜欢 不知楼主有看过易中天的品三国没 上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没 ... [/quote]



所谓“杂号将军”或是“班于某某之前”之类的与重不重用无关  
比如糜竺“班在军师将军诸葛亮之右”这不代表刘备更重用糜竺


职务的高低其实是与重不重用无关，关键要看那个职务的重要性和敏感性。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-12 11:05 发表


呵呵，又来了个没看历史的，公孙赞城破的时候赵云在哪呀？
云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不返，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”

虽然资料来自裴注，但古人留的资料，其可信度至少超过你的个人臆想吧？ [/quote]
YY的不知道是谁呢？

赵云什么时候在城破的时候保过刘备家人了？张飞，关羽什么时候在撤退中丢过刘备家人去？

张飞还硬桥硬马的断水据桥，众皆得免呢！历史明记的内容都给某些云迷给忘得一干二净了去。什么历史，不过是云迷嘴里的一张画纸而已。

您老人家也知道历史啊？？

赵云就是自知保不了，还会死，才借口离开公孙瓒嘛。才有“先主知其不返”。

这就是赵云~~ 云迷啊云迷，有本事就说是赵云真的是哥哥病了才跑不是不去救公孙瓒嘛！~~ 这就是所谓知道“主公家人在哪！！？”

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-12 12:48 编辑 [/i]]

哦，这个马甲被我赶到这里来了，呵呵，跑得满头汗吧？

看看，跑这里被人家当场逮住了吧……你再怎么扯，公孙瓒覆亡也不能懒人家赵云啊。

你这类说法，就难以避免被别人扣上“云黑”的帽子。

马甲儿，不仅是备粉，还是羽粉？

据我最近在网络上考察，既“云黑”又“备粉”的，一定是羽粉。

为粉羽而黑云。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-12 14:04 编辑 [/i]]

谁被谁赶了?楼上就是想来拿个 "未彩" 吧...可怜.

事实证明某些云迷的文章经常要靠贬低别人而抬高赵云,特别是要贬低关羽.有实力的何需要贬低其他人,用事迹来说服人吧.

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-2-12 22:06 编辑 [/i]]

楼主这样说的话，岂不是陈到也成了刘备最器重的将领……:wacko:

历史有时候很简单- -有时候很麻烦，表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的，但为什么连个名号将军都不是？（这个问题很重要！在古代名要远远大于利的）
贬低赵云的，但是如果刘备不信任赵云，怎么敢把他留在身边？

[quote]原帖由 [i]lortoria[/i] 于 2009-2-13 02:51 发表
历史有时候很简单- -有时候很麻烦，表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的，但为什么连个名号将军都不是？（这个问题很重要！在古代名要远远大于利的）
贬低赵云的，但是如果刘备不信任赵云，怎么敢把他 ... [/quote]

这个我不是说过了，赵云明显是权高职低，再给你看个证据，赵云之后任中护军的费祎后来迁大将军，录尚书事，什么时候成保镖了？？

废李严上表:
中军师　　车骑将军　　都乡侯　　刘琰
前军师　征西大将军　　南郑侯　　魏延　使持节　领凉州刺史
　　　　　　前将军　　都亭侯　　袁綝
　　　　　　左将军　高阳乡侯　　吴壹　领荆州刺史
督前部　　　右将军　　玄乡侯　　高翔
督后部　　　后将军　安乐亭侯　　吴班
领长史　　绥军将军　　　　　　　杨仪
督左部行中监军　扬武将军　　　　邓芝
前监军　　征南将军　　　　　　　刘巴
[color=Red]中护军　　　偏将军　　　　　　　费祎[/color]
前护军　　　偏将军　汉成亭侯　　许允
左护军　笃信中郎将　　　　　　　丁咸
右护军　　　偏将军　　　　　　　刘敏
护军　　　征南将军　当阳亭侯　　姜维
中典军　　讨虏将军　　　　　　上官雝
中参军　昭武中郎将　　　　　　　胡济
参军　　　建义将军　　　　　　　阎晏
参军　　　　偏将军　　　　　　　爨习
参军　　　　裨将军　　　　　　　杜义
参军　　武略中郎将　　　　　　　杜祺
参军　　　绥戎都尉　　　　　　　盛勃
从事中郎武略中郎将　　　　　　　樊岐

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-13 12:45 编辑 [/i]]

“翊军将军”看来是刘备自设的职务，蜀汉前面的汉朝和蜀汉同时的魏吴以及蜀汉以后的晋都没有这个职务（只有“翊军校尉”。而校尉和将军到底不一样，职权也不会一样，因此，从“翊军校尉”推断“翊军将军”地位很难）。

但刘备刚去世，赵子龙立即担任“中护军”。正常的情况下，这种主少臣疑的情况下，某人突然急速升官，是不符合政治常识的。因为一是可能引起矛盾，二是也未必能真正掌握住实权。可是赵子龙却担任了这个职务，并且也没引起其他人的疑问和权力的动荡。可见，赵子龙的“翊军将军”与“中护军、镇南将军”权力相差不远。因此，我们可以推断前一年，刘备去世前赵子龙的地位。

这里面关键在于赵子龙的“中护军”是啥职务。
1、韩浩：“浩至中护军，涣至中领军，皆掌禁兵，封列侯。”
中护军是掌禁兵的。
2、陈群：“帝征孙权，至广陵，使群领中领军。帝还，假节，都督水军。还许昌，以群为镇军大将军，领中护军，录尚书事。帝寝疾，群与曹真、司马宣王等并受遗诏辅政。”
中护军未必有资格辅政，但很可能是辅政不可缺少的条件。
3、赵俨：“以俨为关中护军，尽统诸军。”
关中护军不是中护军，但这说明护军这个职务可以统帅相应各路军队。而“中”在三国官制的含义，我想大家都应该知道。
4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议......”
中护军比前后左右四将军职务低，比监军职务低，剩下的就是他最高啦。
5、周瑜：“策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。”
原来周瑜作为孙策的副手担任过这个职务。
6、司马师：“嘉平元年春正月甲午，天子谒高平陵，爽兄弟皆从。是日，太白袭月。帝于是奏永宁太后，废爽兄弟。时景帝为中护军，将兵屯司马门。帝列阵阙下，经爽门。”
好重要的一个禁军统帅职务啊。
7、司马炎：“武皇帝讳炎，字安世，文帝长子也。宽惠仁厚，沈深有度量。魏嘉平中，封北平亭侯，历给事中、奉车都尉、中垒将军，加散骑常侍，累迁中护军、假节。”
看来这个职务司马家是死活不放手啦。重要到啥地步就不用说啦。
8、《晋书》的解释：“护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。属官有长史、司马、功曹、主簿、五官，受命出征则置参军。”
原来护军手下也有长史、司马，还可以“受命出征”。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:20 编辑 [/i]]

虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里，恐怕价值就更高了。

这样看来，赵云是保镖，基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。

赵云：内卫部队的领导。这种说法云迷接受否？

汪东兴？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 14:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎197 ... [/quote]

我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”，而事实上，赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”，但不如他权力大。柴世宗时，禁军不仅是“核心”，而且是“大多数”。这以前的蜀汉未必如此。因此，赵太祖的职务我认为相当于现在的“野战军总司令”。这比赵云的“首都军区副司令员代理司令员”大多啦。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽 [/i] 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里，恐怕价值就更高了。

这样看来，赵云是保镖，基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。

赵云：内卫部队的领导。这种说法云迷接受否？
[/quote]

笑，中军统帅等于保镖吗？人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了:titter:

由此看来吴国也不赖嘛，由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-13 14:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-13 14:21 发表


笑，中军统帅等于保镖吗？人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了:titter:

由此看来吴国也不赖嘛，由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也:titter: [/quote]

不是针对我说的啊......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-13 14:30 发表


不是针对我说的啊...... [/quote]


8好意思，一时大意，已经修改了

:doubt:镇南将军？

曹操那边的护军是韩浩，负责掌管禁兵，自己有一套由参谋、秘书组成的班底

杨戏对赵云的评语里也说出他的工作了，“统时选士”，赵云是有权进行一些武官的推荐和选拔的，所以这个职务算是肥缺，在军中也有一定的声望

诸葛亮用赵云为主、邓艾为辅，刚好是宿将压阵、良将谋划的配置，和汉中时曹洪曹休的配置差不多

:P最近流行打错字啊:qoo+

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-12 13:57 发表
哦，这个马甲被我赶到这里来了，呵呵，跑得满头汗吧？

看看，跑这里被人家当场逮住了吧……你再怎么扯，公孙瓒覆亡也不能懒人家赵云啊。

你这类说法，就难以避免被别人扣上“云黑”的帽子。

马甲儿，不 ... [/quote]
是啊，你都能把独守公安编成荆州没兵了，把三国志关羽传和吴录的内应编成三国演义了，我还能不跑嘛？

我至少不能跟一个XX去正常讨论话题吧？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-14 04:58 编辑 [/i]]

"4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议......”
中护军比前后左右四将军职务低，比监军职务低，剩下的就是他最高啦"

[size=3][b]试解读此表：[/b][b]刘魏名列榜首，不是因为前缀头衔的军师，而是因为车骑，征西之[color=red][color=black]后缀[/color]。[/color][/b][/size]
[b]
[size=3]刘魏之后，袁前将军，吴左将军，高右将军，吴后将军，即前左右后的正常排列。其后的顺序貌似有点紊乱，其实正反映了监，护，典，参军及前后中左右五军内在的上下：监军〉护军〉典军〉参军；而中军〉前军〉左军〉右军〉后军。邓扬武名列刘征南之前，不仅因为中监军高于前监军，也因为邓督左部，即左军；其后是护军班列，中，前，左，右，后。再其后为典军参军。

至于军师的实质，出自蜀书中的不得善终之辈合传：[color=red]杨仪至，拜为中军师，无所统领，从容而以[/color]。即军师如无车骑，征西等实质官职在后，则为标准的光杆司令。无所统领，是因为[color=red]中军的统领是中监军[/color]；杨仪拿了个中军师，比他原来的绥军杂号将军更从容，名副其实的狗头军师。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]赵云的中护军一职，不算特高，次于监军，但也不差。又：中护军据载只是在魏晋初期主持武官选, 中领军主武官选是中护军隶领军时的权宜之计; 中护军只[color=red]主中央武官选[/color], 因此也不能笼统到中下级武官选。蜀汉的护军是五军的第二把手，当然有随军征伐职能，其主要职责似以汉制护军功能为妥：主掌纪律监督。[/size][/b]

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-2-16 02:12 编辑 [/i]]

魏制和汉制能是一回事？
中护军啥时成为中军最高首长了？那中领军干什么吃去了？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-13 14:12 发表


我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”，而事实上，赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”，但不如他权力大 ... [/quote]
中护军没有统兵出征的权力，赵云也不是以此身份参加的北伐，而是以镇东将军的身份，所以兵败挨得板子也是贬为镇军将军。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-2-14 08:32 发表
"4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中 ... [/quote]

中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督，而护才是督统之意

例如华阳国志刘后主志：六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明显赵云是督统部队，邓芝是监督而已

建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。

怕中军只是名义上的，不然邓芝就不会带左部

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-14 11:28 发表


中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督，而护才是督统之意

例如华阳国志刘后主志：六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明 ... [/quote]


很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师，跟中监军，中护军有什么必要联系？

延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为[color=Sienna]前护军[/color]，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平[color=Sienna]前监军[/color]、镇北大将军，统汉中。

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-2-14 19:31 发表



很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师，跟中监军，中护军有什么必要联系？

延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。 [/quote]

这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军      但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中参军    但有实际兵权的应为中护军

这样解释应该比较合理吧

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-14 22:03 发表


这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军      但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中 ... [/quote]

[size=3][b]不可将前将军（铁饭碗将军）和五军干部混合起来排列，另外没有中将军这回事。[/b][/size]
[size=3][/size]
[size=3][b]五军是蜀汉主力战斗单位，军师是个加官，尊号的意思，可能与诸葛亮干过有关，所以当代史家一般将其独立于监护典参的五军干部以外。军师如果是光杆的，即没有其他后缀官职，则为荣誉头衔，没有任何实权。[/b][/size]
[size=3][/size]
[size=3][b]李严表反映的只是：监军是五军干部中的第一把手，其次护军（纪律），次典军（执法），次参军（参谋）刘魏名列一二，上面贴子已分析了：不是因为军师大于监军，而是他们的后缀官职征西与车骑将军位高。[/b][/size]
[size=3][/size]
[size=3][b]具体作战时，通常由一名将军，可以是铁饭碗的前将军，或镇东将军，带领五军中的一支或以上，那位将军本人可能就是某军的监军或护军，如无兼职，则其统率的军队另有监军人等。所以XX将军的指挥权永远大于XX监军，护军。[/b][/size]
[size=3][/size]
[size=3][b]魏晋的中护军主中央武官选，这权力其实蛮大的，蜀汉中护军是否有此职权？不详...[/b][/size]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-14 22:03 发表


这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军      但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中 ... [/quote]

拜托，那是你的解释
难道王平从有兵权的护军T到监军？？

假如那五军指的是五部，那么这五军的统帅就不应该是前后左右将军
而是“督”某部，而中军有点特别

监军、护军、典军只是职务名称，并没有高低的差别，有高低差别是军衔，废李严书的上表是后部分是按职务排列，当中排前的前护军．偏将军许允或左护军．笃信中郎将丁咸就应不如列在后面的中典军讨虏将军上官雝，看尊卑应是比较偏将军和讨虏将军。如王平在蒋琬不在的时候是监军，负责监督汉中的军事，当正主的大将军到汉中，自不用监军督军，王平成为辅助职务的护军，实际官位不变，只因计军衔是排二号，只能负责辅助的角色，虽是辅助，护军还是有监督主官的职能。就好像当诸葛亮没有北上时，汉中都督是魏延，诸葛亮进屯汉中，魏延改为督前部。按蜀汉的称谓，名为领军者是指都督，如江州都督也能称为江州领军，督前部则是前领军。

兵权的大小是看个人的军衔，监军、护军、典军本身不影响兵权大小，监或护诸军者本身是监督官，并不一定有实际指挥权，实际运作是可以借助职务之便使其它将领屈于其下。

赵云是天下无双的保镖...

把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的

赵云备受信任这个没话说，话说因为荆州兵败后，蜀国国内的情势肯定也不容乐观，这个时候把赵云留在身边确实是上上之举，而赵云的人际关系肯定也不错，所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了，其实争来争去主要是争赵云的统率力，矛盾也因此而生，我觉得由于子龙带兵的机会较少，所以不能全面否定和肯定他的领兵能力，但是可以肯定的是，他的人格绝对比大部分三国武将要高的多，就因为这一点我喜欢他，其他人争来争去，我没有兴趣看，等到质疑赵云人格的人出来的时候我再站出来说话，哈哈。

[quote]原帖由 [i]南宫如水[/i] 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的 [/quote]

把最信任的人调去外地，带兵戍边；把客将或者不受信任的人撤除兵权，给予高官，留在身边便于控制。这种做法也很合理啊

[quote]原帖由 [i]hill281[/i] 于 2009-2-16 14:07 发表
赵云备受信任这个没话说，话说因为荆州兵败后，蜀国国内的情势肯定也不容乐观，这个时候把赵云留在身边确实是上上之举，而赵云的人际关系肯定也不错，所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了，其实争来争去 ... [/quote]

你这个逻辑就有问题了。其实，赵云话题本无事，就是被你们搞乱了。

赵云没有什么统兵能力，这个是史料中的事实，你们却以“赵云没有机会”为由不承认。

你们却不想想，如果别人以同样的理由质疑赵云的能力是否比一名普通的士兵甚至是一名逃兵更强，你们如何回答。

有意思。保镖都成最重用的人了 按照楼主的理论 警卫班班长比总司令还要受重用

[quote]原帖由 [i]南宫如水[/i] 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的 [/quote]
充分说明了刘备信任赵云而不重用赵云

反对，在刘备眼中，赵云毕竟是外人，亲不过关张，而且还怀疑，敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~:q??+:cai:

:titter:关张是内人……
[quote]原帖由 [i]ggjjdd[/i] 于 2009-6-3 21:05 发表
反对，在刘备眼中，赵云毕竟是外人，亲不过关张，而且还怀疑，敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~:q??+:cai: [/quote]

赵云功高盖主……哪里哪里，俺怎么不知道，功高盖主……谁主张谁举证。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2009-6-4 22:02 编辑 [/i]][/color]

很多年之后，我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛，也培养了一批赵云的粉丝。我问一句，刘备是没有识人之明的昏君吗，赵云真那麽厉害，跟了刘备几十年还能一次也不被重用？魏延法正李严刘巴这些后来者又为何能独当一面？

重用也就罢了，还最重用；最重用也就罢了，还没之一:titter:

要是没老罗写个《三国演义》，赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~:titter:

没有演义，整个三国的地位都得降低。。:ph34r:

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2009-6-5 12:50 发表
要是没老罗写个《三国演义》，赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~:titter: [/quote]
深然之。  整个三国能在历史上一提的也就曹操刘备诸葛，还有关羽凑合吧

难道不能认为刘备保留赵云是为了将来的战斗吗。他手下的确有几个厉害的可用战将，但是如果出了意外是很难调度的，如果他留了一手，一备不时之需的话，赵云是否是最好的人选呢？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 18:01 发表


你这个逻辑就有问题了。其实，赵云话题本无事，就是被你们搞乱了。

赵云没有什么统兵能力，这个是史料中的事实，你们却以“赵云没有机会”为由不承认。

你们却不想想，如果别人以同样的理由质疑赵云的 ... [/quote]
按史料的确应该是”赵云没有机会“，赵云有记载的稍微有点影响力的，一个汉水，胜了；一个箕谷，因”敛众固守，不致大败“，何况作为疑兵，个人觉得也不能因此认为他就是不会打仗（尽管有人一口咬定这恰好是赵云最失败的一仗，这个暂且不论）。这两个事例在我看来就是用了但并没有重用，而给赵云的任务本身就是不会立大功的，但事实上赵云做得还不错。如果有人非要推出一个结论说，赵云是因为没本事才没机会的，我也无话可说。不过别忘了一句古话：千里马常有，而伯乐不常有。刘备再有能耐，也不要动不动搬出一句”难道你比刘备还会用人？“，因为刘备也有看走眼的时候，征孙权的时候还把黄权的好建议放一边去了呢。
不全是针对这个帖子。

[quote]原帖由 [i]lsynxyls[/i] 于 2009-6-4 22:31 发表
很多年之后，我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛，也培养了一批赵云的粉丝。我问一句，刘备是没有识人之明的昏君吗，赵云真那麽厉害，跟了刘备几十年还能一次也不被重用？魏延法正李严刘巴 ... [/quote]
罗贯中的小说也就是在近几十年（或许只有十几年吧）才多出了一批赵云的粉丝，而更早时候更多人喜欢和崇拜关羽、诸葛，而对曹操几乎都是骂声，这个在民间尤其如此。但现在情况明显变化了，曹操有更多人站出来为他说话，东吴的人也不再是被忽略的对象，为什么？因为人们的文化水平得到很大提高，价值观也有了很大的变化，而以我们现在的价值观来评价演义里的赵云，的确是最接近完美的人，做他的fans，我不觉得有任何可耻之处。而谈到历史上的赵云时，就会有很多人对云迷嗤之以鼻，至于这个，要是真的完全不懂历史的，一笑了之就可以了，这时斤斤计较只会显得你的小气；对于懂一些但知道的不多的（比如小弟我了），反驳可以，不要动不动就摆出一副“不要试图和云迷讲道理”的姿态，更不要先入为主就认为云迷一定是错的。
刘备是不是没有识人之明的昏君？当然不是，可这能说明刘备在识人问题上就绝对准了？看相的说自己相人很准前还会先留点余地呢。
还有李严怎么看出他的独当一面了？镇守永安江州等地怎么就是独当一面了？那李丰还独当一面了，永安后来是李严儿子呆在那的吧？我书读的少，希望各位不要笑话。

是人们的文化水平提高了吗？！ 倒不如说是人们的道德水准下降了！ 现在推崇的是真小人！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-6-9 09:04 发表
是人们的文化水平提高了吗？！ 倒不如说是人们的道德水准下降了！ 现在推崇的是真小人！ [/quote]

眼前的事都看不清的人，还是少说话的好。曹操是小人？赵云是小人？周瑜吕蒙是小人？
文化水平提高是事实，道德水准下降怎么看出来的？

严重谬论……赵云只是一武夫罢了
地位和许褚、典维没什么区别
LZ被演义、野史严重误导，非要指出个一二三
这又是何必呢
自己默默欣赏即可……

保镖也要是一个最信任的人！！

你敢把自己的安全交给不信任的人！！

所以那些认为赵云不被重用的人真是无知！！

难道重用的定义就是封高官，掌实权吗？？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-6-5 16:00 发表
没有演义，整个三国的地位都得降低。。:ph34r:
是啊。只能说赵云生不逢时:P