片面,赵云救阿斗是自愿去的,能不拼死保护?

受不了了，赵饭们没有完美偶像就活不了么？

赵云做保镖绝对对得起他的能力

LZ,请拿出足够的史料证明你的论点~~~

PS:云迷们尽兴就好了=__=||||

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2009-6-19 05:18 发表
LZ,请拿出足够的史料证明你的论点~~~

PS:云迷们尽兴就好了=__=|||| [/quote]


赵云最受刘备器重,这个古人早有定论,赵云为刘备主骑兵,这支骑兵部队一直都是作为王牌来用的,一般都只是配在刘备的中军, 从汉武帝时代开始，出现了大规模的骑兵部队，其代表自然就是卫青、霍去病率领的铁骑,都是最强有力的作战部队

卫青霍去病都是讨伐军元帅，赵云是啥玩意？统个骑兵就最受器重？
你那所谓“一直作为主要战斗力，通常配备在中军”的骑兵精锐，长坂之时没见影子，倒见张飞率领数十骑断水拒桥，南平数郡也没影子，入川刘备的亲兵里没有那个姓赵名云的，后来汉中赵云也不在他所谓的刘备中军中，而是跟黄忠及张翼呆一块。

这所谓的“最受器重奖”和“最有战斗力”的部队到底是上哪给YY出来给赵云的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-21 22:25 编辑 [/i]][/color]

樓主幹嘛不說典韋呢?
以一當千,誰能做到?

刘备有骑兵么:doubt:
有几人的骑兵啊
哪搞的马啊~:doubt:

[quote]原帖由 [i]雪中翼德[/i] 于 2009-6-7 23:19 发表
难道不能认为刘备保留赵云是为了将来的战斗吗。他手下的确有几个厉害的可用战将，但是如果出了意外是很难调度的，如果他留了一手，一备不时之需的话，赵云是否是最好的人选呢？ [/quote]
这样说魏延李严都比赵云合适

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-21 22:22 发表
卫青霍去病都是讨伐军元帅，赵云是啥玩意？统个骑兵就最受器重？
你那所谓“一直作为主要战斗力，通常配备在中军”的骑兵精锐，长坂之时没见影子，倒见张飞率领数十骑断水拒桥，南平数郡也没影子，入川刘备的亲 ... [/quote]


诸葛亮 后出师表:“曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿怫孙、吴，然.....几败北山，（连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒）

不能说最重用吧，最信任可以，不然不会把家人给赵云带。而且刘备知道赵云善于格斗，像典韦，许褚，而不善于统兵。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-7-21 10:40 发表



诸葛亮 后出师表:“曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿怫孙、吴，然.....几败北山，（连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒） [/quote]
后出师表是不是诸葛写的还两说呢~

好吧好吧，就算是诸葛写的，OK，我们张绣张大爷和贾诩贾大爷怕是前无古人后无来者了……反正阁下就是不论状况不论过程只看几个字就能推出一大堆东西的高手，我是比不上了。

:loveliness:

赵云是在刘备死后才开始在外领军的

:titter::titter::titter::titter::titter:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-2-11 17:02 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵 ... [/quote]

也不是说不重视，当时官员分内臣和外臣之分的。曹仁官位极高，但是依旧是外臣。许诸虽然官位不高，但是依然是内臣。内臣基本上是身边人，心腹。

云乃将才，非帅才也。

说难听点，让他去单挑砍人，他能给拎回一麻袋的人头，让他带兵去打仗，估计就是带回一麻袋的人头了（自己兵的）。
  
PS：我还很相信子龙有能力保几麻袋的人头回去滴。:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 krwlng 于 2009-8-14 14:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-7-21 10:40 发表



诸葛亮 后出师表:“曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿怫孙、吴，然.....几败北山，（连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒） [/quote]
几败北山的是公军。撤退的是魏兵。殊绝于人的曹操没鸟关系，凭你那能打败殊绝于人的曹操的赵大爷，在公孙帐下可是被袁爷一直打回易京去了。
更不要说这位后来还被不是曹真的无名下将给打飞于箕谷的事了。还好意思提后出师表。

这种拿着一次遭遇战当恒古战绩的真是太强大了。

赵云备受信任这个没话说，话说因为荆州兵败后，蜀国国内的情势肯定也不容乐观，这个时候把赵云留在身边确实是上上之举，而赵云的人际关系肯定也不错，所以这个位置才适合他。
------

赵云的人际关系不错....这个嘛....刘老大准备分房子的时候赵云应该是把能得罪的人全都得罪光了

刘备集团里有谁比关羽更受重用，把整个荆州都交给他了，一半的领地还是基础根基及刘备集团最好的土地和军队，看清事实吧说刘备信任的人之一还行，重用？把一个超级人物放身边保护自己？开玩笑，如果说赵云这么完美而被刘备长期安排在身边担任护卫的话那么刘备集团中最不受信任的恐怕就是赵云了。

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2009-2-11 12:30 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？LZ太片面了吧？关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去？无稽之谈 [/quote]
说不定还真的可以突围出来。带着个孩子能跑出来 带两个女人未必就不行:titter:

赵云在刘备麾下没有完全发挥能力，有点可惜了

[quote]原帖由 [i]checkmomo[/i] 于 2009-8-22 15:14 发表
赵云在刘备麾下没有完全发挥能力，有点可惜了 [/quote]
我很好奇你是如何得出这个结论的

回复 #1 奉天翔龙 的帖子

个人认为刘备还是想把赵云树立一个不败的形象，长坂坡百万军中单骑救主的壮举，“子龙一身是胆也”的赞言都使赵云在蜀汉阵营中树立了一个不败的形象,或许刘备总是把他留在身边正是起到了一个从战略上稳定全军的作用....

观刘备最重用的武将

[size=3] 做人做事不能只看表面
而我们这些属于后人 唯一能做的只有根据XX  所以判断XX
那我也来侃侃大山
刘备是否重用赵云  用我的话来说 就是重用了  也算没重用  我很喜欢赵云 但我并不会因为喜欢 就说瞎话
当君主就跟下棋一样  假如你有个强将  是不是就要像你玩三国群英一样
升大将军 学最好的技能？？？
其实不然 看刘备第一次看见赵云 是在救北海之危机  
刘备曰 ：不知何时能再次相见  （我不照抄全文了）意思就是 这个家伙不赖嘛 武功蛮强的 可惜不为我所用  也是试探赵云有没有投靠之心
如果赵云现在马上投靠了 刘备相反会看不起赵云   而赵云觉得 跟着刘备也许比公孙有搞头 但 如果现在马上换BOSS的话
也就是二五仔 不管名声和以后的发展都不利 所以他的选择是我先回公孙那里去了

而后面一点 公孙那里有点惹怒了袁绍  袁绍要灭公孙 赵云一看 唉 情况不对 公孙绝对搞不过袁绍的 他决定跑路了
（另一情况就是说家里有事，要走）  不管是哪个 反正也就是那么回事 赵云离开公孙Z

而赵云离开公孙之后 也漂靈了一段时间 然后总算找到刘备  刘备也是想啊  子龙啊 你总算来了 我也想你啊
因为当时没什么身份 也就是随便搞个基曾位置 也就是牙将卑将之类的官 先当当 以后又机会给你升（事实上也只能这样安排）
但在这时 关羽张飞是有点看不起赵云的。这点跟后面有点看不起诸葛是一样的 （认为一个新来的家伙。大哥总是围着他转）
也经常找赵云单挑武艺  赵云在这里 开始发挥了他的个人风格（低调 谦让） 这点我想大家都可以认同
不然如果说纯武艺的话  张飞是打不过赵云的   而且切磋 也没必要那么较真  大家使点劲也就那么完了[/size]
而诸葛来的时候 张飞关羽都是有些瞧不起 而赵云的反应时 军师怎么说 我就怎么做
意思说 我服从安排 我先相信你 再看看你是真实假  而不是没经过实践 就直接说你不行  这点可以看出赵云谨慎
  而再后 发生了一件不解之谜 赵云长坂单骑救主（这点实际没什么必要）赵云虽然说是一身是胆
但如果不是中间发生了什么重要的事情 他完全不会去做这事的（又或者他觉得刚投靠刘备 需要做点事）
还是有如见龙卸甲的罗平安事件？？？又或者赵云传里的 刘备那老婆是赵云初恋、？？
这点 大家都可以随意YY  因为我们也许永远都看不清楚 除非时光机器发明了  
  而再后 赵云陪诸葛到东吴  陪刘备到东吴（不管事实有没有发生）又或者史记有没有记载
这事因为刘备相信赵云  而赵云也有那个名声  100万军中 杀进杀出7次 武艺也很高强
赵云在演艺与史记中都鲜少有什么统兵记载 担当更多的是保镖 以及先锋之类
只做为将  但诸葛有云：子龙 深藏不漏者也  意思说赵云可能有更多的潜力没发挥
也许诸葛是明白赵云的人 而赵云也是最明白诸葛之人
用句话说  好刀用到刀刃上 而不是拿起宝刀就到处乱冲
赵云在史上用兵的描写很少 而对赵云的记载是 一身是胆 以及心思缜密
  他没有去当个地区司令 也许刘备觉得是因为蜀地刚平 而赵云说实话没什么赵家军 也可以用到来镇压蜀地
关羽 张飞乃至黄忠都是手底下有自己的军事团队的（这个大家都应该知道）
而刘备虽然说过一句话 不因为小善事而不做 不因为小恶而为之  这也不是原文（但是这个意思）
他进蜀地不久的时候  还是坑杀了不少读书人是实话  这点是否可以解释清楚呢？
而赵云没用过什么计  代表他谋略不高么？？  也不能这样说
因为赵云上面有个诸葛  而诸葛一出  无人能在旁出谋划策也
这话虽然夸张  但，用句现在的话来形容 就是诸葛是清华大学出身
而其他的谋士 虽然有些也是大学毕业  但没诸葛的身份那么强  而诸葛也是有才干的 不是吃空饭的
所有的计谋除非在战场  诸葛在后方很远  不然所有的计谋都要经过他的手 才能发出去
有那么强的人在 你觉得赵云还会自作聪明 自己设计么？？这与他自己为人处事也不符合

  也许这就是完美的遗憾吧
我们都不是赵云 也许赵云换个地方 或时代  也许能当个统帅 但 三国 他发挥的只是武艺居多
又或者 我敢说贾诩不过尔耳 所谓毒士 意思是指 他出的计谋很毒 经常都能钻入别人想不到的地方
而对人性也是十分了解  但 如果扣除这两样 我们是否就能判断他是废物呢？？
是否后人 就能比前人聪明 想到的更多呢？  有时间请看一个漫画  古代人的智慧
古代人愚笨  现代人怎么还会进古代人的陷阱呢？子一时 敝一时 张飞用计 你说不定也会中

再反之

其实君主谁都重用
谁都不重用
要看在什么地方   而不是死都要用到某人
这不是RPG 拿经验升级的

赵云的特点是忠心，厚道，武艺高强
但是军略政治方面均不突出
所以说刘备让他干的事还是很能发挥他的特长的
做一个冲锋陷阵的将军很适合
但做统领一方的大帅就完全不行了

要是赵云真的就是保镖那为什么三国志把赵云跟关羽张飞放一起了呢？

[quote]原帖由 [i]ayouku[/i] 于 2009-8-26 16:06 发表
做人做事不能只看表面
而我们这些属于后人 唯一能做的只有根据XX  所以判断XX
那我也来侃侃大山
刘备是否重用赵云  用我的话来说 就是重用了  也算没重用  我很喜欢赵云 但我并不会因为喜欢 就说瞎话
当君 ... [/quote]
至于你想张飞打不过赵云，你想打架都认同，那也就你想罢了。
这还不叫不会因为喜欢就说瞎话…… 牛B得一塌糊涂
坑杀不少读书人是哪几位。能清楚的指出来不？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-26 20:00 编辑 [/i]][/color]

受重用才留在身边

[quote]原帖由 [i]hrazj[/i] 于 2009-8-26 17:12 发表
要是赵云真的就是保镖那为什么三国志把赵云跟关羽张飞放一起了呢？ [/quote]

赵云是不是保镖不讨论
但许褚典韦就跟一瓢魏将同传

又到了总结时间了,呵呵,先讲个故事,一个建筑公司有一个十分能干的吊车手,技能全公司第一,有一天老板问他在公司干了几年了?他说有15年了,老板很感叹,这么好的一个员工居然15年了没提拔,于是力马提拔他为工头,结果是什么呢?公司少了一个优秀的吊车手,而多了一个蹩脚的工头,人尽其才,是一个领导人能力的体现,刘备最大限度的发挥了赵云的才能,无所谓重用不重用,难道叫赵云去担任超过其能力的职位就是重用吗?

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2009-9-13 19:25 发表
人尽其才,是一个领导人能力的体现,刘备最大限度的发挥了赵云的才能,无所谓重用不重用,难道叫赵云去担任超过其能力的职位就是重用吗? [/quote]

直接拿“刘备最大限度的发挥了赵云的才能”来说事，这是回避问题。因为争议的焦点，本来就在于刘备是否最大限度的发挥了赵云的才能。

为什么大家不去争议别的人是否才能都发挥出来了？

就在于根据赵云仅次于关张的雄厚资历，正常情况不应该只有那么低的地位。

很明显，《三国演义》的作者，也有此强烈的疑问，导致他把赵云重新塑造了一番。

赵云的情况，个人认为主要是机遇问题，而不是能力问题。

早期，刘备的家底小，有了关张两人，就足够应付外面的世界了；赵云只能干个类似许、典的工作。

后来，刘备的家业突然膨大，赵云有了升迁的机会；然而同时，蜀国为了平衡三方集团利益，照顾到方方面面，使赵云的竞争对手，比过去家业小的时候，不是少了而是更多了。

于是，赵云一再失去升迁或担任要职的机会，与关张的距离也越拉越大。



云粉集团的庞大，固然主要是因为受《三国演义》的影响，但是，也与赵云实际受压抑的地位有关。

:titter:村夫已经说明一切了
当然云粉可以说那是村夫打压赵云，污蔑赵云

94楼说到点上了、


刘备也曾经给过赵云机会，去桂阳担任一把手，可结果呢？局面处理的一塌糊涂

貌似赵云是最不被重用的

[quote]原帖由 [i]南宫如水[/i] 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的 [/quote]


呵呵,我刚好相反,把最信任的人放到要害位置,比如荆州啦,汉中啦,宿卫啦,哈哈,不信任又有能力的,当然高官厚路的养在身边就是不给实权,好看紧了,,,,


哪有给实权,还给兵还给位置,还放到边境去打战的,这不是找死吗?

其实

赵云很忠心没错
但是我个人感觉
没有关张那么突出
也没说他爱民或者说他爱将

楼主太单纯了，刘备把赵云留在身边绝对不是为了保护自己和老婆孩子的安全。

对于个人安全，有禁军就足够足够了，统帅只要差不多就行，一个赵云再猛也就顶百八十个人，所以是不是赵云问题不大。至于老婆孩子那更不靠谱，刘备从来没把老婆孩子当回事儿，有什么事儿数他跑的最快，老婆也不是第一次丢了，所以对刘备这种狼子野心的人来说，天下永远是第一的话题。长坂坡的时候刘备为什么不让赵云去请救兵，而是让关羽和诸葛亮去？因为他们去才能更好的完成任务。赵云嘛，有没有不是太有所谓，反正刘备照样能跑得了，那么多儿子少一个也不是什么大问题——曹操的大儿子不也隔屁了，怎么样？人家二儿子更有出息！
    另外，楼主自己也说，刘备有识人之明，他之所以把赵云留在身边保护自己，基本上觉得赵云也就这本事了。

根本就没怎么重用嘛！！就当他的保镖了，真是委屈了

赵云是将军中的劳模。任劳任怨

[size=5]觉得刘备长期让赵云担当近卫军统领是有考虑的：
这个人必须要“政治上忠诚、业务上过硬、作风上正派”，否则随时可能祸起肘腋。关于这点，刘备自己也曾经提醒过曹操：”君不见丁原、董卓之事乎？“赵云是仅次于关、张的老资格将领，多次为了刘备出生入死，可谓久经考验。加上赵云性情中正平和，完全满足这一要求。虽然蜀汉名将星汉灿烂，但符合近卫军统领的人选却就少之又少。先说五虎上将，关、张要被派出去独当一面；马超有勇少谋、反复无常，人品有问题，派去戍边尚可，放在身边可谓养虎；汉生老将军加入队伍太晚，加上毕竟年事已高。有人会说魏延的实力不在五虎之下啊。但魏文长毕竟是降将，在刘备军团中时日尚短。刘备不可不虑啊。其他将领不是忠诚可靠度不够就是业务上比较水。
所以，我觉得赵云的境遇算不上屈才，只能说客观历史条件和他的主观个人品质决定了他的历史定位，可以算是职业军人的典范。[size=5][/size][/size]

长板一战英勇护主说明了赵云的忠义，汉水的偃旗息鼓体现了赵云的果敢，箕谷的敛众固守充分解释了赵云灵机处事的能力和治军统率的才能。
:hz1026:还有还有~~怎么这么多人说刘备会用人呢~~？我认为。。个人认为啊..刘备用人就一般了要不怎么会丢了徐州？如果是我就带张飞打仗去，留关羽守城~~！那带兵打仗更不是他所擅长。:!!

赵云有没有被重用难说，赵云是不是保镖这是否定的，赵云出身低微这是肯定的，刘备封官稳定人心这是必须的，门阀制度害死人这是绝对的~~！:hz1024:
（有兴趣大家可以查一下那些官居显要，地位尊贵的人物的身世）:hz1018:
:hz1010:小云太可怜了

:hz1001:魏延部曲，关羽杀人犯，马超父亲砍柴
相比之下，赵云为郡所举将义从吏兵诣公孙瓚，起步高不少了

禁军统领，比较重要的官职了

其实赵云这个官衔虽不及其他人 但是就好像典韦许诸一样 属于最亲信的人 再说赵云个人追随刘备这么久也从未见他计较这些 相反关羽就不行 低人一点就不肯罢休 这也是刘备的权术吧

赵云受不受重用,其实历史已经评定了.在三国志里位列蜀志前几卷的关张马黄赵中...就说明他是个比一般的文臣武将强...至于在哪任职并不代表他不行或刘备不重用他.

禁卫军统领，这种笑死人的话还有人说啊

发在演义区更合适点:hz1024:

个人认为赵云是诸葛亮的人:hz1040:

回复 #1 奉天翔龙 的帖子

我个人感觉刘备其实并不看重赵云，终其一生，赵云都没能受到刘备的重用。蜀汉其实在刘备时代只有四虎将，赵云根本就排不上号。赵云随诸葛亮第一次北伐时，以镇东将军、永昌亭侯的身份帅偏师抗拒魏军，结果大败，被贬为镇军将军，真的很令人叹息。赵云229年卒，直到262年才得到谥号：顺平侯。基本上，我认为还是后主看在赵云忠心为国，年幼时又保护过自己和母亲的份上，对赵云进行的褒奖。其实按战功来说，赵云战功并不是很显赫，甚至都比不上魏延。小说中的赵云完全已经神话，与历史并不相符。

[quote]原帖由 [i]佛山黄师傅[/i] 于 2010-3-14 21:57 发表
我个人感觉刘备其实并不看重赵云，终其一生，赵云都没能受到刘备的重用。蜀汉其实在刘备时代只有四虎将，赵云根本就排不上号。赵云随诸葛亮第一次北伐时，以镇东将军、永昌亭侯的身份帅偏师抗拒魏军，结果大败， ... [/quote]

刘备怎么不看重赵云了?刘备时期,赵云统领蜀汉最精锐的中央机动部队“统时选士，猛将之烈”, 陈到所统更是从蜀汉精锐中挑出的精锐 “陈到所督，则先主帐下白毛，西方上兵也”

[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-3-27 16:18 发表


刘备怎么不看重赵云了?刘备时期,赵云统领蜀汉最精锐的中央机动部队“统时选士，猛将之烈”, 陈到所统更是从蜀汉精锐中挑出的精锐 “陈到所督，则先主帐下白毛，西方上兵也” [/quote]
赵云当上中护军，征南将军那会正好是刘备死之后，建兴元年之时。关刘备鸟事。重用啥重用。

陈到好歹在刘备之时就已经统领白耳军了，哪像赵云，都不知混到哪去了。

贴身保镖能不中用吗。

看看同为三国之一的东吴的保镖 他们的表现吧~~~~~~
都是被乐进秒杀的料~:hz1001:

东吴的保镖都和张辽差不多

小马你就跳吧~、
东吴的保镖是谁你知道么:hz1001:

傻逼，按照你的道理，好将领就应该看家护院了……