2004-6-8 16:26
龙飞翔
在能力上来说，曹操是高于刘备，这无可厚非，但从德行上曹操则差的多了！也需有人会说德行高低和江山成正比吗/？回答是当然！江山的得来有很多途径可走，个人的能力高像曹操一样，但德行高也可以让天下的名士来辅佐你，能力比操的高的有很多嘛！刘备是显的懦若的些，但不是每个人生下来都有曹操的狂放不羁和才干，每个人的家庭环竟是不同的嘛！就连操自己都说他从小每受过父亲的教导和母亲的呵扶，很明显在精神上就给了曹操很大的空间，加上一天到晚的放荡，并切小时和袁韶的私交很好，都时名门子第，比刘备有更多得感受官场深浅和亲近王公大呈得机会自然就行成了今天的曹操。而刘备当时则是一个典型的老实人，小时侯由于家穷（不如曹操家），而公孙赞的父亲在物资方面帮组他，然而这一切对穷困寥到的刘备来说就显的格外珍贵，于是刘备就刻苦学习，但当是的学校学的几乎是什么孔子的经典啊````，都是约述人思想的东东，老实厚到的刘备在思想精神上就受束不少，强列的道德感就“捆”着这么一个老实人，而在多的有创意的想法都备遏杀了，于实刘备就住定走上了一条和操不同的道路，说起来就像时现在社会上那些读死书的大学生一样。
所为得道多助，失道寡助。谦善得刘备加上他毫迈的性格，自然许多有识之士都愿与他结交成友。由于不同得环竟造成了不同的性格，不是说性格决定命运吗？？
很多人说刘备是个收买人心得伪君子，我更不赞成，可能是刘备得某些行为从客观放面来讲有这方面得昨用罢了，就像抛阿斗一样，但不能就次说其是受买人心得伪君子啊！如果其真是此人，那天下得豪杰们原以为这么以个伪君子卖命道死吗？？如果说武将只是有勇无某，那神算得孔明会鞠躬尽粹，死而后以吗？？？只是说刘备其人少几个心眼罢了，但刘备道德高于曹操，而能力低于操道是不真的事实！
2004-6-8 18:51
一扇门
道德标准？怎么确定？怎么衡量？
西蜀当然不是哭出来的~是刘备戎马半生打下来的~
但说他道德比曹操高我就不太同意。。。
那种概念太抽象了~不好衡量~对不？
2004-6-8 20:28
tangliang
[quote]原帖由[i]龙飞翔[/i]于2004-06-08, 16:26:28发表
在能力上来说，曹操是高于刘备，这无可厚非，但从德行上曹操则差的多了！也需有人会说德行高低和江山成正比吗/？回答是当然！江山的得来有很多途径可走，个人的能力高像曹操一样，但德行高也可以让天下的名士来辅佐你，能力比操的高的有很多嘛！刘备是显的懦若的些，但不是每个人生下来都有曹操的狂放不羁和才干，每个人的家庭环竟是不同的嘛！就连操自己都说他从小每受过父亲的教导和母亲的呵扶，很明显在精神上就给了曹操很大的空间，加上一天到晚的放荡，并切小时和袁韶的私交很好，都时名门子第，比刘备有更多得感受官场深浅和亲近王公大呈得机会自然就行成了今天的曹操。而刘备当时则是一个典型的老实人，小时侯由于家穷（不如曹操家），而公孙赞的父亲在物资方面帮组他，然而这一切对穷困寥到的刘备来说就显的格外珍贵，于是刘备就刻苦学习，但当是的学校学的几乎是什么孔子的经典啊````，都是约述人思想的东东，老实厚到的刘备在思想精神上就受束不少，强列的道德感就“捆”着这么一个老实人，而在多的有创意的想法都备遏杀了，于实刘备就住定走上了一条和操不同的道路，说起来就像时现在社会上那些读死书的大学生一样。
所为得道多助，失道寡助。谦善得刘备加上他毫迈的性格，自然许多有识之士都愿与他结交成友。由于不同得环竟造成了不同的性格，不是说性格决定命运吗？？
很多人说刘备是个收买人心得伪君子，我更不赞成，可能是刘备得某些行为从客观放面来讲有这方面得昨用罢了，就像抛阿斗一样，但不能就次说其是受买人心得伪君子啊！如果其真是此人，那天下得豪杰们原以为这么以个伪君子卖命道死吗？？如果说武将只是有勇无某，那神算得孔明会鞠躬尽粹，死而后以吗？？？只是说刘备其人少几个心眼罢了，但刘备道德高于曹操，而能力低于操道是不真的事实！ [/quote]
莫名其妙，这个看法只是民间的一种戏称
曹操的德行可不必刘备差，刘备也不懦弱，更不老实厚道。他们的成功有各自的机遇。
你说得道多助失道寡助，但曹操的人才远远多过刘备阿
那时候无论什么人学的都是一样的书，按你的看法曹操学的是什么？高等数学？
你所说的看法只怕是从演义及游戏中得出的吧
你写的这些有些象小学生写的作文
2004-6-9 11:30
wphoto
同意楼主的说法，曹操占住天时地利等众多因素，刘备却能从无做起，占据一方，说明刘备还是有一定的本事的，至于说刘备的江山是哭出来的，真的不能苟同，哭只是笼络人心的一个手段，刘备已无天时地利之优，在失去人和，何以在乱世中争取自己的一片天地阿！
2004-6-9 11:48
青蓝
正史哪有刘备哭的场面?
也就在阿瞒面前装了次孙子.
2004-6-23 17:03
philixwang
史上既称刘备为枭雄，那他肯定就不是哭出来的江山。曹操德行肯定比刘备差，操能力太强，只需要打杂的人，刘备差能力，自然要笼络能力强的人士甘为其效命。也就是说，操的德行差是自身能力决定的，刘备德行好是能力差逼迫的....就像袁绍同志后期德行也不太好，早先董大胖藐视皇帝，他还拿刀打算当场对着干。但后来雄居河北，连圣旨他都不放在眼力。刘备接到圣旨时，就非去不可，免得自己唯一的优势都失去了，那还搞个屁呀~对不？
2004-6-24 23:23
姜维
每个君王都有自己的成功之道,能以仁义就算装出来的,换来江山也是种本事~
2004-7-17 15:51
宇文铭
那天下得豪杰们原以为这么以个伪君子卖命道死吗？？
时人有宁为曹公奴，不为刘备座上客之论。可见刘的魅力远逊于曹操，刘备网罗的大都是不得志者。刘备最大的长处也就是充分发挥每人的才干，让每个不得志者有一展抱负的空间。
2004-7-17 16:25
风云虎义
早期的刘备比不得有钱有势的曹操，所以他走了一条“有刘备特色的收买人心”的道路。。。
2004-7-18 15:08
大便君
[quote]原帖由[i]宇文铭[/i]于2004-07-17, 15:51:06发表
时人有宁为曹公奴，不为刘备座上客之论。 [/quote]
时人指的是啥？你的外号？
2004-7-19 04:37
FCBFighter
刘与曹都是英雄.
但我鄙视刘的为人.
看他对自家兄弟刘表,刘璋就知道了.
对孙权的荆州政策..
这也难怪.
曹营中夏候,曹氏将领很多也较强.
刘营中呢? 除了关张五虎...好象刘备压根就没亲人.
他比吕布也就是命好了些,但本质是类似的.功夫是超强的.
蜀自刘备后,益州与刘的原有官员分派,诸葛亮也无法控制.
有一定程度上是刘备得来的地盘人心不齐.这也是造成蜀人才凋谢的原因.
刘备的江山是卖良心卖出来的.
曹操的江山是抢献帝抢出来的.
2004-7-20 15:25
蜀中小兵
[quote]原帖由[i]FCBFighter[/i]于2004-07-19, 4:37:58发表
刘与曹都是英雄.
但我鄙视刘的为人.
看他对自家兄弟刘表,刘璋就知道了.
对孙权的荆州政策..
这也难怪.
曹营中夏候,曹氏将领很多也较强.
刘营中呢? 除了关张五虎...好象刘备压根就没亲人.
他比吕布也就是命好了些,但本质是类似的.功夫是超强的.
蜀自刘备后,益州与刘的原有官员分派,诸葛亮也无法控制.
有一定程度上是刘备得来的地盘人心不齐.这也是造成蜀人才凋谢的原因.
刘备的江山是卖良心卖出来的.
曹操的江山是抢献帝抢出来的. [/quote]
备.素有仁义,这可不是自己标榜的,这是多少次拿着自己的身家性命换来得.
如果是我们会在万军中杀开血路只为了救没多大交情的孔融吗?你敢吗?!
如果你是刘备会为了一封信而去义救徐州,而得罪当时如日中天的曹操吗?那可是杀父之仇呀!你会吗?
如果你是刘备只怕不会等着陶谦让徐州,刘表让荆州了吧,早就夺权了吧!
如果你是刘备你会看着大好的益州而不心动?
不错,刘备前期先后投奔陶谦,吕布,曹操,袁绍,刘表.乃形式所破也.为自己小命而.这也有错？你在那种情况会怎样？
如果你是刘备只怕早就待在曹操给你的大别墅里,左一个甘MM,右一个糜MM享尽人伦之乐了吧,还敢和董国舅,王子服,超哥他爸密谋曹操吗?
无论是曹操,孙策(孙权),如果他们处在刘备的位子上他们一定会比刘备好?曹操不是更阴险？
我不是刘备的什么维护者,没有一个人在那种环境会有什么真的仁义,也许我们会比他还差劲.
何谓仁？新野百姓战火相随，后有曹军追赶，刘备不忍相弃。大家都知道被追上的后果。这也是刘备在演戏吗？此乃仁者也。
何谓义？三人结义，从此同生共死。刘备英雄也（曹操语），岂不知最大敌人是曹操？伐吴，为何？只为当初一句誓言，宁不要天下，也定要报弟仇。义呼？义哉！
仁义至斯，各位尚且口口伪君子，大耳贼！呜呼，曹操，孙权仁呼？义呼？
并非说刘备就比别人好，我只是说当时的形式。天下大乱，心怀大志之人无不自某出路。然哪一个不是尔虞我诈？
我从来不相信刘备比曹操仁义，曹操比刘备干净。
想想如果自己在那个位置上你会做的更好？
自己做不到的何必看不起别人做到了呢?
2004-7-20 16:31
蜀中小兵
[color=red]《三国志。先主传》：是时曹公从容谓先主曰：“[COLOR=red]今天下英雄，唯使君与操耳[/color]。本初之徒，不足数也。”
陈寿评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于
诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇
亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
《三国志。武帝传》公曰：“[color=red]夫刘备，人杰也[/color]，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
孙盛魏氏春秋云：答诸将曰：“[color=red]刘备，人杰也[/color]，将生忧寡人。”
《三国志。程昱传》：昱料之曰：“。。。。。。[color=red]刘备有英名[/color]，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”
《三国志。董昭传》：太祖令刘备拒袁术，昭曰：“[color=red]备勇而志大[/color]，关羽、张飞为之羽冀，恐备之心未可得
论也!”
《三国志。刘晔传》：[color=red]刘备，人杰也[/color]，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。
《三国志。周瑜传》：瑜上疏曰：“[color=red]刘备以枭雄之姿[/color]，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。
《三国志。鲁肃传》：。。。。。。加[color=red]刘备天下枭雄[/color]，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
还想看吗？还有很多。
我就不明白那些说刘备无能的人，都是不看书的吗？
2004-7-20 16:40
dsjbzp
[quote]原帖由[i]龙飞翔[/i]于2004-06-08, 16:26:28发表
……………
你写的这些有些象小学生写的作文 [/quote]
曹操人是比刘备多，但他是挟天子以令诸候，人才都是冲着献帝去的。 打败袁后，天下他实力最强，人才又不是呆子，不投他投谁，吃的好穿的好的。
2004-7-20 17:29
superzz_0
楼上的话真实在啊，功利的人才毕竟是大多数！
2004-7-20 18:33
马超将军
[quote]刘备的江山是卖良心卖出来的.
曹操的江山是抢献帝抢出来的.[/quote]
出卖良心？诸葛关羽等人都是傻子？众人皆醉，君独醒？刘备不义，关羽会为他效死命？晕！
刘备的信义，主要在救援公孙瓒和徐州时，已经很出名了。注意：信义不是靠哭或者吹捧得来的，人家是要看你干了些什么？得有实在的东西。
刘备成为丧家之犬到处流浪之时，正是他的信义这个无形资产帮助了他，聚集了一些人才，也有了后来的三分天下。这也不是一些势利之徒所能认识到的。
2004-7-21 09:54
zhuhuilee
在当时的战乱年代，以刘备这样的作法，已经算是大智之人了。
2004-7-21 18:31
zhihu
是英雄不是英雄不是说性格怎么样来衡量的..
2004-8-3 11:43
蓝纱枫
[quote]原帖由[i]温柔的倾诉[/i]于2004-08-03, 10:51:02发表
刘备哪里有哭过了～～～ [/quote]
（庞）统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六。先主痛惜，言则流涕。
2004-8-3 16:50
魔傲ㄓ八方
刘备也是奸诈之人，江山不是哭出来的，但那些对他忠心的武将的就是哭出来的，西蜀是半推半就拿过来的。