刘备VS刘邦

[b][i][u][size=5]一．坚韧不拔[/size]：[/u][/i][/b]
   
    刘备大家都很熟悉，从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得志，立了战功，却只做得县尉，不久便被罢职。随后的日子里，刘备就开始了东奔西走的生活，先后投靠公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表等势力（有一道三国知识测验题，选择哪个势力刘备没有投靠过，颇有讽刺意味）。初得徐州而吕布偷袭，投曹操而视为英雄，复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而大难不死，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成（那是人40岁以上就自称老夫了，何况五十，很多武将过了五十开始衰退，更有人活七十古来稀之诗句）。可真佩服这位刘皇叔，虽然遭遇了这么多挫折，还依然老骥伏枥志在千里（曹操也类似，曹操能识英雄于陌路，大概有很大成分是因为曹操发现刘备与自己的这点相似之处吧）。除曹操外谁也没想到，这个落魄的刘皇叔在人生的晚秋，一举施展宏图，三顾茅庐请来了诸葛亮（连请诸葛亮都这么坎坷），席卷荆益汉，建立了三国中的重要一方——蜀汉，完成了他延续汉室的理想，将大名流于青史，史称汉昭烈帝。可以说刘备是大器晚成，就凭这点，刘备就足以称之为英雄，甚至可以称之为顶天立地的大丈夫。这样的坚韧不拔，不是一般人所能及，像袁绍袁术等辈，一场大败便一蹶不振，去刘备远矣。不过夷陵之败刘备愤终，还是留下了这一诟病。

:)[b][size=1]刘备坚忍指数[/size][/b]：[i][size=2]9[/size][/i]
   
    刘邦的坚韧不拔也是众所周知，不过刘邦有一种漫不经心的态度，刘备还经常感慨流涕，可刘邦呢却丝毫也不在乎的样子。关于项羽和刘邦的斗争，项羽是锐不可当的27岁霸王，刘邦是年逾50的垂老之人；项羽乃名将之后，刘邦为默默无名的农家子弟；项羽受过严格的大将训练，刘邦本身非将才，集结的亦多乌合之众；后项羽宰制天下， 声势如日中天，而刘邦仅被封为汉王，所据之地偏远险阻。由此见之，刘邦与项羽实力相差悬殊。刘邦败于项羽七十余次，还曾经有一次大败，刘邦和司机，儿女逃亡，把吕后与老爸都扔下不管了。由于车载人多跑得慢，刘邦三次把儿女推下车，他的司机于是就三次把他们又捡回了车，说情况固然紧急可不能把儿女抛弃啊？（这一点到与刘备多次弃妻儿于不顾，出城逃亡类似，看来有大志向的人对于死还是很恐惧的，甚至可以弃妻儿于不顾）然而，历史的转轮却出现了强弱悬殊的戏剧性大逆转：造化老儿可真会编写历史，刘邦得到了韩信在垓下一战成功，项羽以32岁的英年兵败自刎，全盘皆输。刘邦则承袭了秦始皇的大一统格局，尽收天下，开创了绵延四百年的汉朝，就是大名鼎鼎的汉高祖。有人说刘备没多大本事，更有人说刘邦没有多大本事（有诗说英雄气数已尽“徒使竖子成名”），是因为刘备刘邦这两位都有功高盖主的臣下——诸葛亮，韩信（这点下文在说），还因为是他们成功前的无数失败，这点我倒要说说了，爱迪生发明灯泡有一万多次失败，没人敢说他不是伟大的发明家。正是因为这些挫折，才使得这两位英雄的性格坚强起来，军事政治外交等方面逐渐成熟，才取得这些成就。正所谓“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，所以动心忍性，曾益其所不能。”历史上有多少位英雄都是先经历挫折而大器晚成的？如：朱元璋，刘伯温，越王勾践，姜子牙，周文王，林肯.......要一般人历经一次失败可能会发愤图强，两次还会志尤未已，三次尚可，若四五次恐怕就一绝不振了。这也正是某些英雄之所以成为英雄的原因，就是因为坚韧不拔，有不抛弃不放弃的精神。四五次失败可以毁了一个常人，更可以成就一个伟人，若此人依然能够以微笑面对挫折，并不断积累经验，总结失败原因，成就当然会不小。这是上天在优待这个人啊，要降大任与他，所以我劝大家不要怨天，不要尤人，那都是在成就你。话不要扯远了，到此结束。

:)[b][size=1]刘邦坚忍指数[/size][/b]：[i][size=2]9[/size][/i]



[b][i][u][size=5]二．得民心[/size][/u][/i][/b]
   
    刘备的得民心是众人皆知的。刚出来当县尉时，督邮准备使其罢职，就有十数位乡亲父老来求情。后来，有一个人在刘备落荒而逃时，杀了自己的妻子给刘备吃。后来刘备大败于当阳。新野百姓为了跟随刘备，弃了老家，不顾路程艰辛，不顾曹兵追杀，死心塌地的追随刘备。刘备也宁死不弃，携民渡江，日行不过十里，不思进取夏口，这种以民为本的精神为我所钦佩。刘备为了生命，可以舍弃妻儿，但绝不能舍弃人民。得民心者的天下，刘备得民心而未能得天下，诚为可惜！他与民心同在，安愁事业不成乎？只要默默努力，慢慢等待时机，皇天是不会负有心人的。最终称帝，也在预料之中。

:unsure:[b][size=2][size=1]刘备得民心指数[/size][/size][/b]：[i][size=1][size=2]10[/size][/size][/i]
     
    刘邦也是个广得民心的君主，刘邦在攻入关中之后约法三章，在秦王朝的暴政下，百姓苦不堪言，这一松弛法律，广得人心。于是人心归汉，成为了刘邦与项羽抗衡的一个重要资本。也便有了后来田父故意给项羽指错路的事件，致使项羽乌江自刎。

:)[b][size=1]刘邦得民心指数[/size][/b]：[u][size=2]9[/size][/u]



[b][u][size=5]三．用人[/size][/u][/b]（[i]包括魅力，笼络人心，识人，知人善任[/i]）
   
     刘备可谓魅力四射，上来就吸引两元大将——关羽张飞，后来为蜀汉立下汗马功劳，并且对刘备忠心不渝，这点总所周知，我就不再说了。可以说是运气好，可以说刘备识人，更可以说明刘备的魅力。而后蜀国第三大将——赵云，见了刘备，二人便惺惺相惜，离别时依依不舍。后来赵云上演了一出类似关羽的千里走单骑，猛将为明主所用。赵云完全可以投靠袁绍，曹操，可他偏偏投了山穷水尽的刘备。可看出赵云的远见卓识，也可以看出刘备的魅力与识人。刘备的三顾茅庐，也使诸葛亮深深被他打动，“遂许先帝以驱驰”，是刘备成就一番霸业。关于笼络人心，刘备更有一套，关羽张飞诸葛亮的忠心都出了名，诸葛亮的出师表曾说：“侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外者，盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”体现了由于刘备的生前管理，即使死后也能出现蜀国君臣团结的景象。刘备最成功的就是笼络住了诸葛亮，使得自己死后蜀汉仍能有实力与曹魏抗衡。若是诸葛亮稍微有些野心，汉室休矣。

:)[size=1]][b]刘备用人指数[/b][/size]：[i][size=2]9[/size][/i]
     
     刘邦常不自觉地模仿信陵君的处世、行为方式，为自己的性格添加了理性和工于心计的优秀的一面，这使得他的人生成为不断提高和完善自己的一生。他也因此受到乡里人士的敬重。善于根据情势揣摸人的心理，润滑人际关系，有较强的凝聚力，能够吸引他人为己所用。 前文提到有人说刘邦没有多大本事，我说呀，刘邦看似无甚特殊才能，但其麾下人才济济，萧何，张良，陈平......皆忠诚效命，连自视甚高的韩信也敬佩的对高祖说："陛下之将将（统领将帅的才能）殆天授也"。以一个平民出身的"浪子"，团结着一大批才高气傲的谋士、将军为之效力，岂一般的手段所能致？如果你说刘邦刘备成名是因为有了韩信诸葛亮，不是他们的真本事，我认为就大错特错了，一个君主最应当具有的素质，不是他有多勇猛，多善战，甚至统帅才能，政治外交手段也都不重要，最重要的就是要会“将将”。所谓将将，就是知人善任，笼络人心，能吸引人才被自己所用，使整个集团上下团结，人才都忠心耿耿。具备这个素质，我看就可以当一个的君主了。因为君主不可能同时又是军事家，又是政治家，外交家。自己总有缺陷，并且总有不如人的地方。而回用人的君主，自己虽然军事政治都不行，可他能把人才放在恰当的位置，忠心耿耿的为自己卖命。团结就是力量，这样一个团队，要远远胜过一个全能君主，一个人毕竟不能事必躬亲，否则只能累死。话又扯远了。

:unsure:[b][size=1]刘邦用人指数[/size][/b]：[size=2]10[/size]

[size=5][b][u]四、道德[/u][/b][/size]（[i]宽厚仁义大度[/i]）
   
    刘备在史书中是一为宽厚的君主，在小说中是一位仁君典范。他爱民如子，“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”宁死不为不仁不义之事。放黄权体现了他的大度。和关羽张飞的情义也是广为传颂。

:unsure:[size=1][b]刘备道德指数[/b][/size]：[i][size=2]10[/size][/i]
     
    刘邦天生的性格是狡黠、油滑，爱吹牛皮，经常捉弄人，颇象个混混儿。“不事家人生产作业”、“好酒及色”。但却和项羽“诸所过无不残灭”之举相反，刘邦做事较有分寸。楚国长老皆赞曰：“沛公，长者也。”史记载：汉元年十年，沛公兵先诸侯至霸上。秦王子婴素车白马，系颈以组，封皇帝玺符节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容，且人已服降，又杀之，不祥。”乃以秦王属吏，遂西入咸阳。 项羽兵败死后，刘邦以鲁公礼葬项羽谷城。“汉王为发哀，泣之而去。诸项氏枝属，汉王皆不诛。”司马迁记载道：“高祖为人，……仁而爱人。”这种仁而爱人的表现在史料中比比皆是：最初体现在为官府送徒咸阳途中纵囚。继而表现在初起沛时不愿意接受沛令之职。刘季曰：“天下方扰，诸侯并起，今置将不善，壹败涂地。吾非敢自爱，恐能薄，不能完父兄子弟。此大事，愿更相推择可者。”[7]注意，刘邦之辞为首，与曹参、萧何之辞为首有所不同，萧曹二人之辞，是恐事不成，秦王朝种族其家，而刘邦之辞，没有个人的因素在内。最为典型的则以入关灭秦，与秦人约法三章，悉除去秦法，不受秦民犒赏；再则是汉七年，刘邦击韩王信还咸阳，“见宫阙壮甚，怒，谓萧何曰：天下匈匈苦战数岁，成败未可知，是何治宫室过度也？”[8]最后，在汉十二年过沛，父老留饮，刘邦说：“吾人众多，父兄不能给。”[9]不愿过多打扰家乡父老，显示出对家乡人民深厚的体恤之情。凡此种种，并非作戏，而是出自一片赤诚。 但高祖的诛杀功臣（杀彭越，英布，命吕后杀死韩信，自己死后命吕后逼张良吃饭，致使张良病死）虽出于保汉室安宁，但确实体现刘邦只能共患难，不能共享乐。刘邦还曾有一次他爸被项羽俘辱了，项羽吓唬了刘邦说，他要把太公煮成肉羹，刘邦说那你分我一杯。

:wink:[b][size=1]刘邦道德指数[/size][/b]：[i][size=2]7[/size][/i]


[b][i][u][size=5]五、志向[/size][/u][/i][/b]

     无疑，刘备刘邦都具有远大的志向，刘备童年时说：“吾为天子，当成此车盖”。刘邦年轻时见到秦始皇的排场时也说过：“大丈夫当如是也”（巧的是项羽见到秦始皇也曾说过“彼可取而代之”，结果他被刘邦取而代之了）二位说的话也都兑现了，刘备当上了皇帝，刘邦成为了四百年汉朝的开国皇帝。刘备刘邦即使历经挫折，仍志尤未已，再次可见他们志向非凡。

:unsure:[size=1]][b]刘备志向指数[/b][/size]：[i][size=2]10[/size][/i]

:unsure:[b][size=1]刘邦志向指数[/size][/b]：[i][size=2]10[/size][/i]


[size=5][b][i]六、才能[/i][/b][/size]（[i][u]智力，军事，政治[/u][/i]）

    刘备说自己“智术短浅，遂用猖獗”这话是不假，刘备的军事才能颇受质疑，一生胜少败多，直到诸葛亮出山才咸鱼翻身，更有夷陵惨败致使晚节不保。但也有支持他军事才能的，陈寿评价他“机权干略，不逮魏武”意思是说刘备的军事才能赶不上曹操。陈寿的评价通常是比较客观的，这句话值得我们参考。但益州确实是刘备亲征的，只是对手弱了些。关于政治方面，史料并没有太多记载，只知道刘备虽然与吴国联盟，却与吴国关系不断恶化，荆州被偷袭，复仇遭大败，他死后蜀国遭遇危机。可见刘备对于吴国的关系处理的不恰当，间接导致了蜀国的衰败。

:-_-:[b][size=1]刘备才能指数[/size][/b]：[i][size=2]4[/size][/i]


    韩信在与刘邦探讨带兵能力时，也只说刘邦不过能带十万兵，而自己则多多益善。但在人们的印象里，最容易记住的就是他常常被项羽打得落荒而逃，连子女及部队都顾不上，只顾一个人逃命了。确实，比起刘邦取得的胜利来说，这些败仗场面在司马迁的笔下既精彩又传神，让人看过一次，就牢牢记住。但在整个秦楚之际，刘邦也就败给项羽一人，其它人则均败在刘邦手下。如在反秦战事中，刘邦于起兵之初就在战斗中击杀泗水守，这是见之于史的秦军阵亡的最高军事长官。在秦三十六郡中，肯定为刘邦部战斗征服的至少有三分之一。所以刘邦的军事才能仅次于项羽。关于政治方面，刘邦没有太大建树。虽马上得天下，却不能马上治理天下，死后还出了乱子。

:-_-:[b][size=1]刘邦才能指数[/size][/b]：[i][size=2]5[/size][/i]


[b][i][size=5][u]七、历史贡献[/u][/size][/i][/b]

    刘备对历史有一定贡献，平定了蜀地，使蜀地有一定的发展，也是这一片土地获得了短暂的安宁。并且他也是三国中的一个重要人物，给后人留下了很多脍炙人口的故事。

:wink:[b][size=1]刘备贡献指数[/size][/b]：[i][size=2]8[/size][/i]
    可以说刘邦使四分五裂的中国真正的统一起来，一统就是四百年之久。而且还逐渐把分崩离析的民心凝集起来。他对汉民族的形成、中国的统一强大，汉文化的保护发扬有决定性的贡献。

:unsure:[b][size=1]刘邦贡献指数[/size][/b]：[i][size=2]10[/size]+[/i]

[b][i][u][size=5]八、知名度[/size][/u][/i][/b]
   
    由于三国演义，刘备家喻户晓。现在三国已成为大家津津乐道的话题。在三国中名声仅次于诸葛亮关羽，和曹操并居第三位。

:unsure:[b][size=1]刘备名声指数[/size][/b]：[i][size=2]10[/size][/i]

    刘邦的历史贡献虽高于刘备，名气却不如刘备。史记的影响力确实不如三国演义。可刘邦作为一个开国皇帝，也有很大的知名度。

:wink:[b][size=1]刘邦名声指数[/size][/b]：[i][size=2]9[/size][/i]


   [size=1]好了，现在计算一下[u]总分[/u]：[/size]

:handshake:[b][size=2]刘备总分[/size][/b]：[i][u][size=3]70[/size][/u][/i]

:handshake:[b][size=2]刘邦总分[/size][/b]：[i][u][size=3]70[/size][/u][/i]

[size=1][size=1]呵呵，二位握手言和[/size]。[/size]

[size=2][font=楷体_GB2312][size=4][size=3]后记：曹操曾评价刘备有高祖之风，如此一比较，刘备确实与刘邦有许多相似之处。是刘备的模仿，还是历史的巧合？我想还是后者，也没有史料记载刘备崇拜刘邦。勿见怪我有很多方面站在了刘备的立场，有些地方没有很客观的评价，但毕竟是发表自己的文章，要有自己的见解。其实，若是刘备真能与刘邦战平的话，刘备也应当能夺取天下，是天不与时吗，还是对手太强了？曹操确实比项羽要强，项羽手下没什么人才，曹操手下却人才济济。汉室不可复兴也是影响刘备不能夺取天下的一个客观因素[/size][/size]。[/font][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ljm0915 于 2011-6-1 18:11 编辑 [/i]][/color]

"终于赵云上演了一出千里走单骑，猛将为明主所用"

这句话真的没看懂

“机权干略，不殆魏武”原文是“机权幹略，不逮魏武。”
至于意思嘛，楼主在琢磨下。

刘备好像没有投过吕布吧？？？是吕布投靠刘备，却有反夺徐州吧

~

刘备曾经依靠过吕布是有这回事..LZ的刘邦军事才能仅次于项羽.我实在不敢苟同.那么彭越.韩信.黥布或者龙且这类人排到哪个位置呢？...我看史记倒是没注意刘邦叫吕后逼死韩信张良.那么LZ请出示下史料咯

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2009-1-27 11:23 发表
刘备曾经依靠过吕布是有这回事..LZ的刘邦军事才能仅次于项羽.我实在不敢苟同.那么彭越.韩信.黥布或者龙且这类人排到哪个位置呢？...我看史记倒是没注意刘邦叫吕后逼死韩信张良.那么LZ请出示下史料咯 [/quote]
这点我是从史记中推测来的，史记中说，张良已经学道，会了“辟食”的功夫，据说，会了辟食，就不用在吃饭了，也不能再吃饭。如果再吃油腻的东西，重则死，轻则大病一场。这也不奇怪吕后也没在饭里放毒，这一饭后，张良就死了，这一段很容易忽略过去，你再找史记看看。推测是刘邦与吕后的密谋。韩信确实是楚汉相争中军事才能最高的。彭越韩信黥布也都在刘邦手下，龙且不是很强，被韩信打败，跟刘邦没有参照物比较。但在所有的君主中，刘邦应该是仅次于项羽的。

~

真不好意思阿.一时间没理解.你说的是君主间对比.但是我还是不敢苟同阿.楚汉战争刘邦几乎没打过一场胜仗..这么说也说不过去吧..史记并未说明杀韩信是刘三的意愿.而且死后刘三是半喜半悲.可能我比较笨阿.推测不出来哪里是刘三叫吕后干的.龙且能三月破黥布.才能可见一斑

好像文章中演义的内容也有些，不过我觉得，刘备不下刘邦，至于最后两人的成就，毕竟成败除了99%的本事和努力还有1%谁也捉摸不定的运气嘛
而且权谋上霸王不如曹操远矣

刘备是颇有刘邦之风的，区别在于，刘邦的对手是头脑简单四肢发达的项羽，刘备的对手呢？

2楼：那句话我已经编辑了
3楼：知道了，我也查了，原文确实是你说的那样。意思我也查了，应该是比不上魏武帝的意思。
4楼：吕布投靠刘备后反夺徐州，刘备出于无奈投靠了吕布，寄居小沛，后来因为盗马事件，刘备又被吕布打跑，投靠了曹操。
7楼：至于刘邦命吕后杀韩信，张良，史记没有明确写出，完全是我的猜想，夫妻二人在枕头边密谋很有可能，大胆写了出来，让你注意到了。不过吕后诬陷杀彭越，史记明确指出了。（三国演义有一段，蔡邕和司马迁有相同志向，蔡邕在董卓死后抱董卓尸体痛苦，王允于是杀了他，说：汉武帝不杀司马迁留下谤书。这里谤书指史记，说明史记对皇室的罪行还是直言不讳的。）龙且三个月破黥布还真没注意，不过刘邦也打败过黥布。
8楼：确实史实和演义有所混淆。
谢谢你们提出意见。

两个人却是像，都喜欢狗马。都不认真读书，都知道忍耐的重要。
但觉得刘备没有刘邦那么阴险，也没刘邦那么绝情，所以政治才能没有刘邦出众。:titter:

[quote]原帖由 [i]风吹羽起云消散[/i] 于 2009-1-27 11:16 发表
刘备好像没有投过吕布吧？？？是吕布投靠刘备，却有反夺徐州吧 [/quote]
刘备投吕布
不是吕布  刘备早他妈去见阎王了

没刘备收留吕布会有吕布忘恩负义偷袭徐州的事件发生？

不是吕布，刘备再不济也就是和袁术和谈，分个把郡土地满足下袁少爷的虚荣心，要见阎王还早得很

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-2-3 21:57 发表
没刘备收留吕布会有吕布忘恩负义偷袭徐州的事件发生？

不是吕布，刘备再不济也就是和袁术和谈，分个把郡土地满足下袁少爷的虚荣心，要见阎王还早得很 [/quote]
刘备当时一个白身
收留吕布
结果转身  徐州旧将就把吕布迎进徐州而已

呵呵，来看个热闹。其实刘备怎么也达不到能和刘邦相提并论的层次，他不过是一个失败的小军阀（或者说一个小说中的角色），在政治经济文化诸方面也没什么突出贡献。

话说一本演义害死人
刘备要真是那种高大全 早他妈死多少回了

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-5 09:11 发表
话说一本演义害死人
刘备要真是那种高大全 早他妈死多少回了 [/quote]
没演义谁还看三国?

说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。

如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相比之下项羽更得民心，为不能用人。

[quote]原帖由 [i]ManUtd_7[/i] 于 2009-6-23 13:09 发表
说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。

如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相 ... [/quote]
刘邦不得人心，项羽得人心。:qP+

大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?:doubt::angry:
不过他捧红了三国,让我们有话说~:wacko:

回复 #19 feiyue1206 的帖子

我是说后人的看法啦，因为觉得项羽可怜嘛。

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2009-6-23 21:59 发表
大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?:doubt::angry:
不过他捧红了三国,让我们有话说~:wacko: [/quote]

应该是演义捧红了他吧。。。

别搞笑了！！

刘备在三国演义成书前就已经很红了！

如果说刘备造成分裂，那致我们伟大的党于何地？！

回复 #23 congwanshui 的帖子

刘备的确在晋就红了

先不说道德
刘备坚韧指数居然敢和刘邦一样？太搞笑了吧！

刘邦碰曹操也打不赢，即使他有韩信。

刘备的对手可比项羽强大多了

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-6-25 01:32 发表
先不说道德
刘备坚韧指数居然敢和刘邦一样？太搞笑了吧！ [/quote]
不是吗？文章第一段你怎么都不看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ljm0915 于 2009-7-17 14:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ManUtd_7[/i] 于 2009-6-23 13:09 发表
说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。

如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相 ... [/quote]
刘邦约法三章，怎么叫不得人心，项羽杀子婴，分封诸侯，怎么能得人心？汉室衰微，刘备只不过姓刘罢了，还是他自己炒作的得民心，道德，历史贡献，知名度......刘璋，刘表，刘繇正宗汉室
，有什么用？

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2009-6-23 21:59 发表
大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?:doubt::angry:
不过他捧红了三国,让我们有话说~:wacko: [/quote]
:titter:不可能就有一个人来统一天下，大家的初衷都是好的，都认为统一的使命因该交给他，谁也不会拱手相让的。谁叫曹操不在煮酒论英雄时干掉刘备，谁叫项羽不在鸿门宴上干掉刘邦.
让人民多受了战乱之苦应由曹操项羽承担。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ljm0915 于 2009-7-17 14:57 编辑 [/i]][/color]

时势造英雄，历史条件不同，决定了刘备不可能取得刘邦的成就！

刘备和孔明被三国演义捧红的说法，的确是相当可笑。

[quote]原帖由 [i]ljm0915[/i] 于 2009-7-17 14:37 发表

不是吗？文章第一段你怎么都不看。 [/quote]
看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时忍耐过，不过火烧连营被陆逊击败、被孙桓这些后辈追杀时就几乎被气死（说得什么话大家都清楚），最终仅一战失败死在白帝城
曹操赤壁打败仗还说些“使周郎获此虚名”之类的“废话”来自我安慰自我解嘲，对阵马超的西凉军一时战局不利时也如此；刘备失败只会怨天尤人，这点连曹操都不如

刘邦和刘备两人坚韧指数居然一样？:qP+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2009-7-18 03:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-6-23 21:47 发表

刘邦不得人心，项羽得人心。:qP+ [/quote]
搞数次大屠杀的项羽居然比刘邦得人心:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-7-18 02:58 发表

看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时 ... [/quote]
曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2009-7-18 12:46 发表

曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹. [/quote]
当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-7-18 13:44 发表

当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~:titter: [/quote]:funk::angry2::huh::qP+
当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得志，立了战功，却只做得县尉，不久便被罢职。随后的日子里，刘备就开始了东奔西走的生活，先后投靠公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表等势力（有一道三国知识测验题，选择哪个势力刘备没有投靠过，颇有讽刺意味）。初得徐州而吕布偷袭，投曹操而视为英雄，复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而大难不死，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成（那是人40岁以上就自称老夫了，何况五十，很多武将过了五十开始衰退，更有人活七十古来稀之诗句）。可真佩服这位刘皇叔，虽然遭遇了这么多挫折，还依然老骥伏枥志在千里（曹操也类似，曹操能识英雄于陌路，大概有很大成分是因为曹操发现刘备与自己的这点相似之处吧）。除曹操外谁也没想到，这个落魄的刘皇叔在人生的晚秋，一举施展宏图，三顾茅庐请来了诸葛亮（连请诸葛亮都这么坎坷），席卷荆益汉，建立了三国中的重要一方——蜀汉，完成了他延续汉室的理想，将大名流于青史，史称汉昭烈帝。可以说刘备是大器晚成，就凭这点，刘备就足以称之为英雄，甚至可以称之为顶天立地的大丈夫。这样的坚韧不拔，不是一般人所能及，像袁绍袁术等辈，一场大败便一蹶不振，去刘备远矣。不过夷陵之败刘备愤终，还是留下了这一诟病。

1）二刘最大的共同，应是出身社会下层。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，因此难免旧贵族的保守陋习...

刘邦是真正白手起家的流氓英雄，他的胜利，是革命性的泼皮精神对旧贵族传统的胜利：没有道德，没有游戏规则，老爸活烹了又怎么样？我是流氓我怕谁？面对腐儒们的游说，高祖皇帝直接撒泡尿在他们的学究帽子里！汉民族的高祖，2000余年中华帝国的源泉啊:titter:

当然，流氓草民的缺陷是没文化，少见识，所以流氓精神只是开创伟大政权的主导力量，最终胜败与政权的巩固，仍然取决于流氓领导能否吸取知识分子跟班的出谋划策。西汉创业之初，刘邦也犯了小农错误，一度复辟了封建王国制度，埋下七王之乱的祸根。因此归根结底，中国历代帝王综合素质没有一个能够接近秦始皇的。始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序，这需要何等的见识和气魄？明治天皇消灭了支撑日本文化800年的武士阶级，打造出一个有宪法有议会全民普及教育富国强兵的新日本；秦始皇集贵族的文化修养和草民的革命精神于一身，开创出中华帝国的新局面...

秦汉 = 帝国文明的根源，刘邦的历史功绩比不上秦始皇，然而刘备却是连历史功绩这4个字都谈不上的


2）刘备的走红，是历代政局的宣传产物。西晋承继魏统，中心在北方，所以《三国志》必须尊魏国为正统；东晋偏安江南了，行经类似没出息的蜀汉小朝廷，于是刘备就红了；到了两宋，北方领土越来越少，一班文人的YY文化倾销喧嚣日上，刘备和他的小朝廷当然又红得发紫。

大明帝国时代，三国的文化遗产已经积累定型: 尊刘抑曹...

进入现代社会，由于西方史学的根本态度是只谈事实不评论RP, 历史专业如果出现了涉及道德的主观感情判断字句，立刻自动不及格。冷血的历史观，是全球总趋势，古人谁都别指望大红大紫了，一定要矮子里挑长子的话，那么三国那段历史最红的话题是曹操，起码他还有点研究价值。

“始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序”，你确定是说的咱们这个地球上曾经有过的那个“秦始皇”么？

。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，
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代版主说一句,这是不是演义区.

[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2009-2-4 11:34 发表
呵呵，来看个热闹。其实刘备怎么也达不到能和刘邦相提并论的层次，他不过是一个失败的小军阀（或者说一个小说中的角色），在政治经济文化诸方面也没什么突出贡献。 [/quote]
政治经济文化？

三国演义不算文化上的贡献吗？

刘备和诸葛亮家喻户晓的人物啊

诸葛亮更是智慧的化身，这个还不算文化上的影响？
而他们的君臣关系更是被推崇到楷模的高度。你能再列举出更有代表性的吗？王猛苻坚？他们也是以诸葛与刘相比。

还有你说的什么经济政治上的影响我就不说了，对于一个现代人来说历史本身就是一种娱乐的行为，能到什么所谓的政治经济上的经验都是扯谈。能给我们当代人一些儿启示的也就是精神上的而已！

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-7-18 23:25 发表
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代版主说一句,这是不是演义区. [/quote]

[b]景帝子中山靖王胜之后[/b].... [b]少孤，与母贩履织席为业[/b]

—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？

老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的重要参考之一（武力排名，神化诸葛亮等等糟粕除外）

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-7-19 08:19 发表


景帝子中山靖王胜之后.... 少孤，与母贩履织席为业

—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？

老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的 ... [/quote]
别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？

皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,:titter:

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2009-7-19 09:51 发表

别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？

皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,:titter: [/quote]


要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？

贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？:q(+

隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了:titter:

刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-7-19 14:35 发表
隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了:titter: [/quote]


叔公，侄孙.... 总之皇亲就是政治资本:titter:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-7-19 14:38 发表
刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？ [/quote]

《蜀书. 先主传》

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-7-19 12:04 发表



要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？

贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？:q(+ [/quote]
隔了300年，不是叔侄,就是平辈的堂兄弟?这年头,是什么和是什么啊,搏6合彩?泼皮看来这事常做.

既然是皇叔,咋又成了苦出身?难道三国时也讲又红又专,必须三代以内是贫农?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-7-20 01:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ljm0915[/i] 于 2009-7-18 15:19 发表
:funk::angry2::huh::qP+
当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得 ... [/quote]
曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-7-19 19:11 发表

曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了:titter: [/quote]
总之胜多败少:qcool+

刘备的综合能力远不如刘邦。

刘备比他老祖宗，相差太远。



坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻常。

得民心这条，实在不好说。很难找到实实在在的证据。刘安是演义人物，荆州有十余万人跟随，似乎也太夸张了。蜀被灭的时候，才九十多万口，荆州人数如果和益州相当，那么就是有六分之一的人起来跟随刘备，有点恐怖。

用人上，刘备远不如刘邦。刘备确实网罗了一批死党，但刘备用人不能扬长避短。他手下有关羽、张飞这样的将才，前期却屡战屡败。关羽终于露了回脸灭了于禁，转眼又被徐晃、吕蒙等击败，连荆州也丢了。究其原因，刘备令关羽独镇荆州，关羽此人傲气大，和同僚关系搞不好，以前有诸葛亮和稀泥还好，诸葛亮一走，难免闹得四下离心。像黄忠、马超在益州得个封赏，刘备都要和关羽解释一番，那些不在益州在荆州的人，不知道受了关羽多少气！糜芳是刘备的小舅子，却归顺孙权，潘浚本为刘备属下，也降了孙权。虽然不是刘备把他们逼走的，但关羽此人刚而自矜，并不适合独自镇守，这是刘备用人之误。

道德，刘备不如刘邦心黑，刘备胜出。

志向：差不多。

才能：刘邦远胜刘备。前面说用人，也属于才能的一种。刘邦论军事，虽然不如项羽，和刘备屡屡丧师失地相比却是远胜。而且刘邦之败，如同百足之虫，死而不僵，丢人不丢地盘。项羽屡战屡胜，却不能刘邦的荥阳防线，刘邦始终保有大后方。刘备则多次把全部的地盘都丢给了别人。
论政治，刘邦基本奠定了西汉几百年的政治架构，只有吕后这里，刘邦虽然高明，却无法制止吕后的夺权行动，只能说吕后也是政治奇才。张良、萧何、陈平、周勃，这些名臣遇到吕后，个个为其所制，可见吕后的能力非常了。

历史贡献：刘邦的影响远大于刘备。
知名度：刘邦也大于刘备。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-7-20 18:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人穷志短[/i] 于 2009-7-20 02:38 发表
刘备比他老祖宗，相差太远。



坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻 ... [/quote]
刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是刘备亲征的，只是对手弱了些。刘邦跟强的（项羽）打屡战屡败，即使自己有兵多的时候，和弱打就能赢了。的刘备和刘邦的军事才能都是爷爷不要亲，奶奶不爱的水平。关于政治方面，刘邦没有太大建树。虽马上得天下，却不能马上治理天下，死后还出了乱子。个人的政治军事方面，刘邦不比刘备强那里去。知名度吗，刘备由于有三国演义，名声肯定会高于刘邦的。

刘备最初是以勇出名的，和刘邦比的话武勇方面要强得多了:titter:

[quote]原帖由 [i]ljm0915[/i] 于 2009-7-20 18:35 发表

刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是 ... [/quote]
用错了关羽??蜀国的命根子~不用关羽 你用谁？
用张飞，还是历史上的25仔 马超 还是演义中的25仔魏延
别给我说用常山赵子龙，他的身份和功绩差远了
刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿？？？？？？
记得2士入川的时候  大部分人都是不战而降的！政治结构.也就是用人的不合理，是蜀后期人才缺乏的根本原因！

二士入川都啥子时候的事了？关刘备什么事么？

不是刘备定下的政治格局么~

那司马炎篡魏 和杜预伐吴的时候 死节和死战到底的人比起蜀汉来就很多吗？

什么政治格局？

另外，蜀汉直到灭亡仍是“蜀官皆天下才俊”，不存在什么人才缺乏，缺乏的是会使用这些人才的统治者，后主不会，黄皓不会，“外宽内忌”的姜维也不会