夏侯惇搦战吕布是标准的单挑，怎不见bujiang兄发表一番吕布忌惮夏侯惇的高论？曹洪斩将马超不出，怎不见burrjiang兄认为马超忌惮曹洪武力？赵云搦战，曹军全军旬日不出，这时候怎不见burrjiang 对赵云的武力有一丝半点的肯定？
说白了，对赵云的成见bujiang 兄永远不会改变的。

[quote]原帖由 [i]气概文鸯[/i] 于 2009-1-25 14:03 发表
动脑对下面的情节想一想。
赵云为什么不追文丑？
穰山之战时，赵云吹牛：“但跟臣来。”结果，刘备匹马落荒而逃。
襄阳大会，赵云吹牛：“某将马步军三百人同往，可保主公无事。”结果，刘备马跃潭溪才逃 ... [/quote]
您也不必3把自己摆的高高的，好像只有您是动脑筋的人似的，好像别人的理解都不如您的真知灼见似的。
按照您的这种分析，演义中哪位超流武将没有类似的表现不佳时？您的这种论调见得多了去了。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-2 17:53 发表
夏侯惇搦战吕布是标准的单挑，怎不见bujiang兄发表一番吕布忌惮夏侯惇的高论？曹洪斩将马超不出，怎不见burrjiang兄认为马超忌惮曹洪武力？赵云搦战，曹军全军旬日不出，这时候怎不见burrjiang 对赵云的武力有一 ... [/quote]

吕布不出，木木兄已经帮在下指出，是因为吕布不在。
曹洪斩将，作者没有交代马超为何不出，在下没有去猜测。
但是徐晃溺战赵云、黄忠，文中交代了赵云、黄忠为何不出。“[u]今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮锐气挫动，你我分兵两路击之可也[/u]”

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-2 19:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-2 19:35 发表


吕布不出，木木兄已经帮在下指出，是因为吕布不在。
曹洪斩将，作者没有交代马超为何不出，在下没有去猜测。
但是徐晃溺战赵云、黄忠，文中交代了赵云、黄忠为何不出。“今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮 ... [/quote]
burrjiang兄不去猜测？您的帖子里猜测的成分还少么？每次遇到解答不了的就用一贯的手法来回避，burrjiang 兄的手段在下领教的多了。
另请burrjiang兄正面回答：[b]今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮...[/b]这是谁说的话？是黄忠还是赵云？
还有，徐晃自己说的领马军去破黄忠徐晃怎不见burrjiang兄采用呢？书上可说徐晃搦战黄忠、赵云么？

至于吕布不出，您也不用拿我的理由来堵塞，我那是反驳甲乙丙兄的。真要拿吕布不在场的证据，我想您也未必拿得出。本来书上的那段话就有些模棱两可。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-2 19:35 发表


吕布不出，木木兄已经帮在下指出，是因为吕布不在。
曹洪斩将，作者没有交代马超为何不出，在下没有去猜测。
但是徐晃溺战赵云、黄忠，文中交代了赵云、黄忠为何不出。“今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮 ... [/quote]
看看曹洪斩杀任夔后两方的反应。
[b]超责之曰：“汝不得吾令，何故轻敌，以致败矣？”吴兰曰：“任夔不听吾言，故有此败。”马超曰：“可紧守隘口，勿与交锋。一面申报主公，肯请进兵，退曹洪不迟。”蜀中文书未回，曹洪恐马超有谋，引军退回南郑[/b]
马超对自己交手过的曹洪，得出的结论是不能轻敌。曹洪对自己交手过的曹洪，得出的结论是恐马超有谋。说明了啥？马超不敢小看曹洪，曹洪担心马超有计策却不担心马超的勇力！

回复 #65 ZHJG_77 的帖子

我说朋友，这明显是两个集团军作战，匹夫之勇根本起不到太大的作用！怎么那么随便就扯到单挑上去了！

－－操令卜东吴、西蜀二处。辂设卦云：“东吴主亡一大将，西蜀有兵犯界。”操不信。忽合淝报来：“东吴陆口守将鲁肃身故。”操大惊，便差人往汉中探听消息。不数日，飞报至：“刘玄德遣张飞、马超兵屯下办取关。”操大怒，自要领兵再入汉中。

－－却说张飞、马超各守一处隘口，马超取下辨，令吴兰为先锋；张飞守把巴西，令雷铜为先锋。

话虽如此，马超和张飞同领相似任务，张飞战果明显压倒了马超，作者无形中在暗示，马超不如张飞。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-2-3 11:26 发表
我说朋友，这明显是两个集团军作战，匹夫之勇根本起不到太大的作用！怎么那么随便就扯到单挑上去了！ [/quote]
朋友请看清楚，我的目的是反驳楼主把徐晃搦战黄忠赵云扯到武力上，而不是强调马超曹洪属于单挑范畴。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-3 10:52 发表

超责之曰：“汝不得吾令，何故轻敌，以致败矣？”吴兰曰：“任夔不听吾言，故有此败。”马超曰：“可紧守隘口，勿与交锋。一面申报主公，肯请进兵，退曹洪不迟。”蜀中文书未回，曹洪恐马超有谋，引军退回南郑
马超对自己交手过的曹洪，得出的结论是不能轻敌。曹洪对自己交手过的曹洪，得出的结论是恐马超有谋。说明了啥？马超不敢小看曹洪，曹洪担心马超有计策却不担心马超的勇力！
... [/quote]

马超自然能够退曹洪，马超自己也说了“一面申报主公，肯请进兵，[b]退曹洪不迟[/b]”，个人理解是：在没有主公命令之前，马超保守。等有了主公命令，再退曹洪

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 13:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-3 10:46 发表

burrjiang兄不去猜测？您的帖子里猜测的成分还少么？每次遇到解答不了的就用一贯的手法来回避，burrjiang 兄的手段在下领教的多了。
另请burrjiang兄正面回答：今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮...这是谁说的话？是黄忠还是赵云？
还有，徐晃自己说的领马军去破黄忠徐晃怎不见burrjiang兄采用呢？书上可说徐晃搦战黄忠、赵云么？

至于吕布不出，您也不用拿我的理由来堵塞，我那是反驳甲乙丙兄的。真要拿吕布不在场的证据，我想您也未必拿得出。本来书上的那段话就有些模棱两可。
... [/quote]

如此说来，此处在下没有去猜测，反倒被木木兄认为不应该了？木木兄少安毋躁，不必如此激动。

这句话是黄忠说的，确是赵云认可的。“赵云、黄忠避战徐晃个人之勇”，原文明显能看出来的，不知道木木兄还有何否定的？

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 13:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-2-3 11:35 发表
－－操令卜东吴、西蜀二处。辂设卦云：“东吴主亡一大将，西蜀有兵犯界。”操不信。忽合淝报来：“东吴陆口守将鲁肃身故。”操大惊，便差人往汉中探听消息。不数日，飞报至：“刘玄德遣张飞、马超兵屯下办取关。 ... [/quote]

马岱兄，此处如果理解为暗示马超的统帅力不如张飞，似乎更好

1：长坂坡赵云护着阿斗突围时交锋一日一夜死赶追来的张郃，“十余合，云料不能胜夺路而走”。赵云两战张郃一胜一负都不是公平交锋，不能成为有效战例。
料不能胜不代表就是负，赵的目的是将啊斗带出战场。再说曹不放箭，要想冲出去那也是相当的难的。（出来时力气都快用完了，难不？）
2：网友在分析赵云战张郃时，通常认为赵云战斗了一整夜体力有受损（难道真战斗了一整夜吗？）
同理，徐晃与张合难道与老黄单条了大半天？如果这样，老黄=徐+张
3：请不要将两军对战也当单条，黄与赵还惧徐？

回复 #72 daxia0123 的帖子

朋友部分论点有点以偏概全：
1、长坂坡赵云是以个人对军队，再加上怀抱阿斗，如果不能迅速取胜就有很大危险！
首次打张郃两人都是体力受损情况下，胜当然是完胜！——前半夜一人打退张辽、于禁、李典联手（毛本是许褚、于禁、李典），天明冲阵枪挑高览，能用10几回合打得张郃力气不加（毛本30合）
2、黄忠与徐晃、张郃交战应该是军队混战；
3、同意！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 13:30 发表


如此说来，此处在下没有去猜测，反倒被木木兄认为不应该了？木木兄少安毋躁，不必如此激动。

这句话是黄忠说的，确是赵云认可的。“赵云、黄忠避战徐晃个人之勇”，原文明显能看出来的，不知道木木兄还有 ... [/quote]

burrjiang兄伶牙俐齿小弟早已领教，因此，您就不用在此处再次显露您过人的辩论才能了。我说的目的是什么您也心知肚明，不必故意转移话题。
奉劝burrjiang兄少给别人定性什么激动之类的词语，您先把自己摆正位置再说罢。，

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 13:30 发表


如此说来，此处在下没有去猜测，反倒被木木兄认为不应该了？木木兄少安毋躁，不必如此激动。

这句话是黄忠说的，确是赵云认可的。“赵云、黄忠避战徐晃个人之勇”，原文明显能看出来的，不知道木木兄还有 ... [/quote]
您一次次不正面回答徐晃领军前来破敌的客观事实，却紧紧死扣住徐晃恃勇而来这一模糊的词语，究竟意欲何为？明明是指徐晃的军队，您却偏偏认为黄忠指的是徐晃个人勇力，实在汗颜。您一次次不正面回答徐晃是否指名点姓单挑搦战黄忠赵云，却直接定性为黄忠回避徐晃的个人武力，再次令人汗颜。

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-2-3 19:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 13:33 发表


马岱兄，此处如果理解为暗示马超的统帅力不如张飞，似乎更好 [/quote]
活活，此处就成了马超张飞的统帅力了？其他地方指名是去破敌而事实上也的确不是靠黄忠武力破的张合就是指赵云的武力了？您这双重标准也太明显不过了。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 13:26 发表


马超自然能够退曹洪，马超自己也说了“一面申报主公，肯请进兵，退曹洪不迟”，个人理解是：在没有主公命令之前，马超保守。等有了主公命令，再退曹洪 [/quote]
注意，马超恳请的是[b]进兵[/b]去退曹洪，可说单挑去退曹洪？自己人都被曹洪宰了，他还不说赶紧先单挑杀退曹洪鼓舞士气，还要等啥子命令。事实证明，曹洪最后还不是安然退兵？他马超拿人家曹洪有什么办法？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-3 18:59 发表


burrjiang兄伶牙俐齿小弟早已领教，因此，您就不用在此处再次显露您过人的辩论才能了。我说的目的是什么您也心知肚明，不必故意转移话题。
奉劝burrjiang兄少给别人定性什么激动之类的词语，您先把自己摆正 ... [/quote]

木木兄好
个人感觉木木兄还在激动之中，总感觉这个时候在下的任何回复都是木木兄所不容的（不信看看下次木木兄的回帖，如果木木兄依然不能够平静，在下是在内疚），在下实在是回复也不好，不回复也不好。

多谢木木兄提醒，在下感觉自己不存在需要摆正的问题。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 22:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-3 19:02 发表

您一次次不正面回答徐晃领军前来破敌的客观事实，却紧紧死扣住徐晃恃勇而来这一模糊的词语，究竟意欲何为？明明是指徐晃的军队，您却偏偏认为黄忠指的是徐晃个人勇力，实在汗颜。您一次次不正面回答徐晃是否指 ... [/quote]

木木兄：

个人认为：黄忠、赵云是避开徐晃的个人勇力，前文已经明确交待了黄忠、赵云在讨论中强调徐晃是恃勇而来。
徐晃恃勇被木木兄认为是模糊的词语，个人不认为。毕竟徐晃恃勇是恃个人之勇而不是恃军队之勇

[u]徐晃引军从辰时搦战，直至申时，蜀兵不动。[/u]徐晃恃个人之勇而来溺战至黄昏，个人认为是溺战赵云、黄忠，而不是溺战赵云、黄忠下面的小兵

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 22:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-3 19:13 发表

注意，马超恳请的是进兵去退曹洪，可说单挑去退曹洪？自己人都被曹洪宰了，他还不说赶紧先单挑杀退曹洪鼓舞士气，还要等啥子命令。事实证明，曹洪最后还不是安然退兵？他马超拿人家曹洪有什么办法？ [/quote]

木木兄好。

个人之见：等上级命令是老罗安排马超说的，既然都明确说了原因，在下也就不猜测了。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-3 22:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 22:23 发表


木木兄好
个人感觉木木兄还在激动之中，总感觉这个时候在下的任何回复都是木木兄所不容的（不信看看下次木木兄的回帖，如果木木兄依然不能够平静，在下是在内疚），在下实在是回复也不好，不回复也不好。
... [/quote]
既然您自己不认为自己有任何需要摆正的需要，那就请您不要随意把别人的帖子定性为激动啦不平静啦等等，怎么，您就是心平气和，别人就是心烦意反躁？您的修养就比别人高尚许多？您在其他帖子里讽刺别人甚至用粗俗的语言骂过别人（当然不是我）时，别人可说过您什么？讨论中需要摆正自己位置，不要把自己摆在高高在上的位置。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 22:37 发表


木木兄好。

个人之见：等上级命令是老罗安排马超说的，既然都明确说了原因，在下也就不猜测了。 [/quote]
这话有趣，马超是说过等上级命令的话，可事实上，马超自己也知道等到上级的命令后，时间会过去多久。这一点您难道不知道？事实上哪，马超退曹洪了么？还不是曹洪得便宜后主动撤退？关上上级命令嘛事。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-3 22:28 发表


木木兄：

个人认为：黄忠、赵云是避开徐晃的个人勇力，前文已经明确交待了黄忠、赵云在讨论中强调徐晃是恃勇而来。
徐晃恃勇被木木兄认为是模糊的词语，个人不认为。毕竟徐晃恃勇是恃个人之勇而不是恃军 ... [/quote]
兄的辩论技巧可真高，我说徐晃不是搦战黄忠或者赵云，难道就是说徐晃搦战黄忠赵云手下的小兵？马超的话您当做圣旨当做真理，徐晃的话您就无视了？而且，您自己也引用的明明的是徐晃引军搦战多时，怎么这个引军一词就入不了您的法眼呢？徐晃自己说的带领马军去破敌，怎么，徐晃的话还不如burrjiang兄您的理解有权威？

在这里三国武评已经不重要了，观两位的帖子那才是范西屏和施襄夏两位大师当湖十局的风采。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-2-4 07:42 发表

[b]说白了，对赵云的成见bujiang 兄永远不会改变的[/b]。 ... [/quote]

木木兄说“在下对赵云有成见永远不会改变”，有些不妥
个人认为理解为“木木兄对burrjiang评赵云的成见永远不会改变”比较恰当。
此次交流，木木兄正是用这种先入为主的成见，所以才一谈不合。

在下和木木兄对于赵云的看法不同，而武评中，对同一武将有不同理解纯属正常。

木木兄所说的成见是基于什么比较？是比较于木木兄关于赵云的定位还是大众对赵云的定位？

木木兄和在下都是长期研究罗版三国武评的，而罗版三国武评几十名大众的统计中，赵云列第5名。在下目前列第7（相差2名），木木兄目前列第2（相差3名）
如果以木木兄对赵云的定位为标准，在下自然算贬赵云的；但是如果按照大众对赵云的定位为标准，在下相差两名如果算低估或贬低，则兄相差三名更加可以认为是拔高或高估了。

木木兄目前仍未能平静（如此表述，希望木木兄不要不悦），在下此刻也就不敢回复其他。数日之后，再回复。歉

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-4 11:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-4 09:33 发表


木木兄说“在下对赵云有成见永远不会改变”，有些不妥
个人认为理解为“木木兄对burrjiang评赵云的成见永远不会改变”比较恰当。
此次交流，木木兄正是用这种先入为主的成见，所以才一谈不合。

在下和木木兄对于赵云的看法不同，而武评中，对同一武将有不同理解纯属正常。

木木兄所说的成见是基于什么比较？是比较于木木兄关于赵云的定位还是大众对赵云的定位？

木木兄和在下都是长期研究罗版三国武评的，而罗版三国武评几十名大众的统计中，赵云列第5名。在下目前列第7（相差2名），木木兄目前列第2（相差3名）
如果以木木兄对赵云的定位为标准，在下自然算贬赵云的；但是如果按照大众对赵云的定位为标准，在下相差两名如果算低估或贬低，则兄相差三名更加可以认为是拔高或高估了。

木木兄目前仍未能平静（如此表述，希望木木兄不要不悦），在下此刻也就不敢回复其他。数日之后，再回复。歉

... [/quote]
笑，又来了不是？奉劝了burrjiang兄多次，阁下依然把我定性为激动，如果不是您内心早就波澜滔滔，您又怎么能把别人的话当做情绪激动？正如苏东坡和佛印的对话，说白了，不过是您自己心中有佛于是别人也是佛，您自己心中是粪土，别人于是也是粪土罢了。

什么是成见的基础？不用说您burrjiang兄把赵云列在第7，在论坛上把赵云列在8、9位甚至更靠后的也有，怎么不见我对其他网友大加批驳？您即便把赵云排在第一，但是在讨论时处处给赵云设置这样那样的条条框框绳绳索索，处处把很正常或者对赵云有利的语言描述成对赵云不利，那一样是对赵云有成见，难道不是？再看同是赵粉的赵网友，把赵云排在第一位或者第二位的，琅琊也不在少数，按照兄台看来我应当是双手赞成了，可我还不是因为他们对赵云的分析过于拔高而经常反驳他们？客观还是不客观，不仅仅是您把赵云排名第几的问题。尚少爷对赵云的排名，还在您burrjiang兄之后，怎不见我对尚少爷分析赵云的战例进行多少批驳？

很好笑，burrjiang兄居然拿大众排名来说事，您怎么不拿大众对赵云的战例分析来说呢？看看您对赵云所有的战例评价，一旦有助赵云排名，您就能找出这样那样的理由否决，真是服气您这种钻研的精神。看看您自己的武评分析，先把赵云的出色战绩一个个抹杀，然后拿其他武将的有争议的出色战绩对比赵云的一般甚至污点战绩，这难道就是您对赵云没有成见的表现？如果这您还要标榜自己对赵云没有成见，那就纯粹属于自欺欺人掩耳盗铃了。

看看您自己的话：……有网友以为赵云武力可以超过颜良马超，甚至亦有认为超过吕布，burrjiang以为可以将吕布约十余合败夏侯惇；马超3合败张郃；颜良20合败徐晃；赵云十余合败退李典四个有效战例来作比较。不会有人认为李典武力会高于夏侯惇，徐晃，张郃吧。既然这样，以burrjiang拙见，更不会以为赵云武力高于吕布、马超、颜良了。
您自己都认为夏侯惇和吕布一战夏侯惇处于形式不利的局面，您自己都认为张郃战马超时张郃有避战的嫌疑，既然如此，您为何拿着这些明显不在正常状态下的战绩对比赵云对李典的战绩？

说木木兄心情不平静，木木兄不悦，看看木木兄楼上的帖子吧，至于是不是激动，就不要在下说了。

答木木兄追问：徐晃是引军战蜀军没错，但是黄忠、赵云避战的是曹军还是徐晃个人之勇？从二将对话来看，避徐晃之勇是首位吧？

重复：此刻在下的任何更多回复，只会导致木木兄更多的不平静。

说在下逃避也罢，不敌也罢，在下避战。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-4 14:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-4 13:45 发表
说木木兄心情不平静嘛，木木兄不满，看看木木兄楼上的帖子吧，是不是激动，就不要在下再说了。

重复：此刻在下的任何回复，只会导致木木兄更多的不平静。

还是过几天等木木兄心情好点再说吧。 [/quote]
笑，我的心情很好，用不着burrjiang兄来说三道四，莫不成我和您burrjiang兄讨论纯属自己闲的没事找伤心？
翻来覆去，burrjiang 兄还是那么几句话，难道除了指责别人激动啦心情不平静啦，burrjiang兄就没有其他话可说么？难道burrjiang兄在自己理亏时，只会通过指责别人来抬高自己以转移话题？

您早已经失去正常讨论的心态了。还是那句话：[b][size=4]您先摆正自己的位置罢。[/size][/b]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-2-4 13:45 发表
说木木兄心情不平静，木木兄不悦，看看木木兄楼上的帖子吧，至于是不是激动，就不要在下说了。

答木木兄追问：徐晃是引军战蜀军没错，但是黄忠、赵云避战的是曹军还是徐晃个人之勇？从二将对话来看，避徐晃之 ... [/quote]
活活，又是好一个先行定位。
1，我心情没有不平静，burrjiang兄没有必要再次为我的心情操心。
2，也幸亏我的心情很平静，我想通常来说，burrjiang兄指责别人激动啦、心情不平静啦，是谁都难免由平静变得不平静，谁都不会心如止水。
我就奇怪burrjiang兄为啥一个劲地说我激动啦，心情不平静啦，原来burrjiang兄是故意用言语激我呢，原来是故意要激的木木心烦气躁啊。哎，可惜在下辜负burrjiang兄的一片良好用心了。
呵呵。

俺说这话，想必高尚如burrjiang兄者，自然是一笑而过了。

终于看到木木兄的“呵呵”了，表明木木兄心情好转，在下才敢继续。

1、刚才答木木兄的追问：徐晃是引军战蜀军没错，但是黄忠、赵云避战的是曹军还是徐晃个人之勇？从二将对话来看，避徐晃之勇是首位。

2、木木兄前贴说：您在其他帖子里讽刺别人甚至用粗俗的语言骂过别人（当然不是我）时，别人可说过您什么？
------在下自然也忘记了（呵呵，适当的健忘嘛）何时使用过粗俗的语言，既然木木兄为他人鸣不平，就干脆转帖过来最好，以便适当分析。看是否是在下先不尊重别人。

3、木木兄前贴说：这话有趣，马超是说过等上级命令的话，可事实上，马超自己也知道等到上级的命令后，时间会过去多久。这一点您难道不知道？事实上哪，马超退曹洪了么？还不是曹洪得便宜后主动撤退？关上上级命令嘛事。
------在下之见，马超没有战曹洪与赵云、黄忠没有出战徐晃，是不同的，前者交待了马超是等上级命令，后者交待了是避开徐晃个人之勇

4、关于赵云，木木兄所述很多，但都只是与在下的不同看法而已。在下也不明白为何对赵云的不同评价会导致木木兄的反映如此强烈。每个人都有自己的理解嘛。

5、木木兄说：笑，又来了不是？奉劝了burrjiang兄多次，阁下依然把我定性为激动，如果不是您内心早就波澜滔滔，您又怎么能把别人的话当做情绪激动？正如苏东坡和佛印的对话，说白了，不过是您自己心中有佛于是别人也是佛，您自己心中是粪土，别人于是也是粪土罢了。
----在下也不是第一次以小人之心，度君子之腹，木木兄想必早已释然了（其实，我把这个归于咱俩星座不合，所以在下常常误会木木兄、木木兄也常常误会在下）。

6、木木兄说：看看您对赵云所有的战例评价，一旦有助赵云排名，您就能找出这样那样的理由否决，真是服气您这种钻研的精神。看看您自己的武评分析，先把赵云的出色战绩一个个抹杀，然后拿其他武将的有争议的出色战绩对比赵云的一般甚至污点战绩，这难道就是您对赵云没有成见的表现？如果这您还要标榜自己对赵云没有成见，那就纯粹属于自欺欺人掩耳盗铃了。
------好一个“[b]所有[/b]”的战例。想必木木兄使用这个词语时都有些不自然吧？在下一直高度评价三次如入无人之境，对于赵云不数合杀吕旷等优秀战例，也是一直肯定的。难道这就是木木兄说的“[u]把赵云的出色战绩一个个抹杀[/u]”？

7、木木兄说：看看您自己的话：……有网友以为赵云武力可以超过颜良马超，甚至亦有认为超过吕布，burrjiang以为可以将吕布约十余合败夏侯惇；马超3合败张郃；颜良20合败徐晃；赵云十余合败退李典四个有效战例来作比较。不会有人认为李典武力会高于夏侯惇，徐晃，张郃吧。既然这样，以burrjiang拙见，更不会以为赵云武力高于吕布、马超、颜良了。
您自己都认为夏侯惇和吕布一战夏侯惇处于形式不利的局面，您自己都认为张郃战马超时张郃有避战的嫌疑，既然如此，您为何拿着这些明显不在正常状态下的战绩对比赵云对李典的战绩？
------木木兄此言有道理，夏侯惇战局不利，不是有效比较，但是张合避战是属于在下无根据的猜测，就暂时不否定了。多谢木木兄提示，在下更新先(和木木兄讨论的又一个收获）。

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-11 16:02 编辑 [/i]]

[color=indigo]请ZHJG_77 朋友注意在辩论中尽量联系主题，您以上发表的两帖，在冠子看来并未与burrjiang朋友的主题有必然联系，诚然这是对辩友的一种不尊重，同时也有违反版规之嫌。谢谢！

Z_Artemis[/color]

说实在的，个人认为，整个三国中最猛的还是属于  楼主 啊 ，这个是毕业论文吗？？？？？  真是倚天屠龙一出，没人争锋！！！
楼主是   超 吕布 之流:titter::titter::titter::titter::titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-25 09:27 发表
面对吕布，曹操也仅仅是说非一人可胜，所以这里的可敌不能理解为不可抵挡，否则颜良比吕布还难对付？
从“吾恐他立了功便去。”“如胜则重用，如败则决疑。”看，可敌偏向取胜方面。

赵云不出战徐晃也是策略 ... [/quote]

第二档次按罗本老本，我觉得关羽综合来看还是略微高一些。

:qP+ 超一流就吕布一个吗=.=

楼主洋洋洒洒长篇大论.可惜一直不受认可.别的不说，就说马超和典韦高过许褚的论据一直被我驳斥,可惜一直未见楼主有说服力的反驳。

burrjiang详尽,严正,个性与一体.<喜爱>

孤狼的则雍容有趣.<欣赏>

醉酒擎天,刀中不二.<偶像>

马兄是人民路线,绵绵不绝.<瞩目>

甲乙丙理性谦和,独少感性.<学习>

[[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-12 12:16 编辑 [/i]]

好详细啊，有一些低级武将，看完书后都没记住

[size=3]burrjiang兄的武评数据详尽，自成系统，篇幅很长。不愧为三国武评大家！
除了有时间我将发起倒一吕的总攻外（可能一两年后，也可能更久，也许永远不会），我希望给布姜兄一点小建议：
在三国演义中有大量的跑龙套角色的武将，由于他们露面太少，按照他们仅有的几次露面而定位他们的武力档次不大公允！
建议采用NBA数据统计方法，有相当的出场次数的武将才列入排名，可能这样比较科学！

胡言乱语几句，见笑了！[/size]

如果去掉没有交锋纪录的或者出场次数不多的，在下试着慢慢删选：

（诚然，有不少出场不多或者只有一次交锋的武将武力定位很不明确）

01级100吕布

02级98颜良
03级96关羽,马超95
04级94典韦,张飞,赵云,文丑93
05级92许褚,文鸯,黄忠,曹彰91

06级90庞德,太史慈[color=Red],兀突骨[/color]//张辽[color=Red],诸葛尚[/color]89

07级88孙策,夏侯惇,甘宁,魏延,徐质,王双,张苞87
08级86徐晃,曹仁[color=Red],孙桓[/color],华雄,臧霸85
09级84张郃,周泰,关平,姜维,夏侯霸,夏侯渊,高览,程普,管亥,邓艾,凌统83
10级82关兴,王基,李严,张任,文聘,牛金,黄盖[color=Red],武安国[/color]81

11级80李典,胡奋,周仓//孙坚,朱桓,鄂焕,吕蒙,越吉,曹洪,于禁,严颜,乐进79

12级78韩当,[color=Red]夏侯威,[/color]马岱,纪灵,高顺,泠苞,李异,周旨,[color=Red]文钦,[/color]李傕,麹义,[color=Red]蔡阳,[/color]李通,陈武[color=Red],淳于琼[/color]77
13级76潘璋,韩猛,[color=Red]土安,奚泥,[/color]祝融夫人,廖化,[color=Red]董卓,方悦,孙韶,胡车儿,车胄,谢旌,[/color]宋宪,袁绍,公孙赞,吕虔76
14级74王平[color=Red],胡遵,戴陵[/color],郭汜,[color=Red]邓贤,祖茂,全琮,[/color]朱然,邢道荣,[color=Red]蒋钦,何曼,[/color]于诠,吕旷,韩德,魏续,邓忠,杨任,[color=Red]曹休,李肃,张超,王威,马腾,陈謇,孙仁,韩琼[/color]73
15级72徐盛,刘封,[color=Red]杨怀,高沛,程远志,[/color]傅佥,夏侯诞,[color=Red]张济,樊稠,蒋奇,满宠,毛玠,[/color]马延,张南2,[color=Red]张绣,夏侯恩,[/color]傅彤,张翼,李丰,侯成,[color=Red]孟坦,陈应,糜芳,傅士仁,张虎3,[/color]杨阜[color=Red],姜叙[/color],梁刚,乐就,成济[color=Red],严纲[/color]71

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-8 16:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-8 13:00 发表
burrjiang兄的武评数据详尽，自成系统，篇幅很长。不愧为三国武评大家！
除了有时间我将发起倒一吕的总攻外（可能一两年后，也可能更久，也许永远不会），我希望给布姜兄一点小建议：
在三国演义中有大量的跑 ... [/quote]

兄致力于倒一吕，俺的理解是：

的确有几位武将武力可能不低于吕布：
嘉靖版三国中
1、关羽，关羽一合斩华雄的表现有超过吕布的[b][u]可能[/u][/b]，且没有十足证据证明关羽武力一定低于吕布
2、张飞，少年张飞低于巅峰吕布，壮年张飞的表现不低于非巅峰吕布，但没有十足的证据证明壮年张飞武力一定低于巅峰吕布，战局有利时张飞独战许褚、张辽、徐晃的表现可以由兄自由发挥。吕布曾经避战张飞的战例，兄也可以自由发挥
3、文鸯，文鸯的污点仅仅是五十合没胜邓艾，但是那时的体力受损可以被高估，也可以被低估
4、马超，马超不三合败张合的表现有超过吕布的[b][u]可能[/u][/b]，且没有十足证据证明关羽武力一定低于吕布，两人对比张飞、许褚的表现，也可以由武评者的主观理解加以倾斜。
5、颜良，连日打遍曹营无敌手，曹营无人可当颜良之勇，似乎吕布还没做到。
......
呵呵，俺的武评榜中，吕布是第一的。武评没有真理

向楼主提个问题，颜良二十合败徐晃，令曹营悚然，而马超不三合败张合，为什么李通都还敢上？


关于徐晃为救张辽战文丑三十合，能否参照一下，曹洪为救曹操，与马超战四五十合，毕竟救人与单挑不同，退让不得，属全力以赴。:^%:^%

回复 #100 burrjiang 的帖子

[size=3]知我者兄台也！
可恨的是罗灌水虽然留下不少痕迹，但无比确凿的证据一个也没有！
而且一边倒的舆论使我如果没有相当的证据冒然出手那是自取其辱！
其实我最大的突破点不在单挑方面而是对集团军队的杀伤力上，但难度极大，从我所知的三国内外的信息中论证出来方能摆得上台！但因为业余时间不多，所以也不知道又没可能论证出来！[/size]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2009-4-8 16:30 发表
向楼主提个问题，颜良二十合败徐晃，令曹营悚然，而马超不三合败张合，为什么李通都还敢上？


关于徐晃为救张辽战文丑三十合，能否参照一下，曹洪为救曹操，与马超战四五十合，毕竟救人与单挑不同，退让不得 ... [/quote]

答兄：

徐晃败于颜良之前，勇名是“徐晃之勇，世之罕见”------------------一合斩崔勇、一合斩李乐、两马相交斩彭安、不数合斩汪昭、败韩猛--------五十合战平许褚
张合败于马超之前，勇名是“高览张合淳于琼乃当时之名士”------无任何战胜纪录-----------------------------------------------------------------------------五六十合平张辽

张合被败的影响力自然远不如徐晃。

另外，作者在写演义时，不自然地会参考历史，历史上李通被称为“勇冠三军”

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-8 15:19 发表


兄致力于倒一吕，俺的理解是：

的确有几位武将武力可能不低于吕布：
嘉靖版三国中
1、关羽，关羽一合斩华雄的表现有超过吕布的可能，且没有十足证据证明关羽武力一定低于吕布
2、张飞，少年张飞低于巅 ... [/quote]


老夫认为吕布,五虎,颜良,文丑都有争第一的可能.文鸯就算了,他单挑的表现太少了,如果他有很多单挑亮点,就算有拿不下邓艾的污点也不影响他争第一,就象马超有50合没拿下曹洪的污点照样可以争第一

回复 #102 emony007 的帖子

你想从冲阵方面着手？那你想把赵云、太史慈还是文鸳排第一？不过即使太史慈北海突围很厉害，真正单挑中也不过和吕布的前手下张辽80合平。
顺便请教楼主，为啥把太史慈排在张辽之前呢？尽管我挺喜欢太史慈，不过还是想弄明白。

回复 #100 burrjiang 的帖子

关羽和吕布是否可以由夏侯惇作为参照来比较？

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-9 00:07 发表
你想从冲阵方面着手？那你想把赵云、太史慈还是文鸳排第一？不过即使太史慈北海突围很厉害，真正单挑中也不过和吕布的前手下张辽80合平。
顺便请教楼主，为啥把太史慈排在张辽之前呢？尽管我挺喜欢太史慈，不过 ... [/quote]

因为张辽败给过张合:()

回复 #107 马腾 的帖子

我似乎没有这个印象，如果是，也可以推论太史不如张合，那么张合又是输给张飞马超等，太史的地位要大大降低了呀。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-9 00:14 发表
我似乎没有这个印象，如果是，也可以推论太史不如张合，那么张合又是输给张飞马超等，太史的地位要大大降低了呀。 [/quote]

太史慈平过准超一流的孙策

回复 #108 zhjienc 的帖子

[size=3]你听马兄开玩笑，张辽没输过给张郃，只是平手！
至于太史慈排在张辽之前，除了冲阵、箭法外，是这样的，见原文：
【阵门中一将挺枪骤马早出……乃太史慈也。张辽挥刀来迎。两将战有七八十合，不分胜负。……太史慈见背后有人坠马，[color=red]弃却张辽[/color]，望本阵便回。】
从细节上看，在恶战中，太史慈还能顾到背后，轻松地摆脱张辽回去帮忙，说明太史慈占了很微弱的上风！[/size]

回复 #106 zhjienc 的帖子

[size=3]从夏侯惇对比，还是得不出结论：
夏侯惇前后和吕布交手2次半：
1、【夏侯惇挺枪跃马直出。惇与吕布战不数合，李傕引一军从侧边杀来，操急令夏侯渊迎敌。西边又喊声起，郭汜又引一军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞回阵来。】
可以看出夏侯惇速败因为董卓军冲阵，在正常情况下夏侯惇能顶住吕布多少回合不知道！
2、半次：【夏侯惇拍马便出助战。吕布阵上张辽截住。两对阵前厮杀，胜负未分。恼得吕布性起，挺戟骤马，冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走。】
助战，所以还是看不出来！
3、【看看天色傍晚，背后喊声起处，吕布骤赤兔马、提方天戟赶来，大叫：“操贼休走！”此时人困马乏，口内烟生，面面相觑，各欲逃生。……曹操正慌走间，正南上一彪军到。操视之，乃夏侯惇引生力军来救援，截住吕布大战。黄昏大雨如注，各自引军分散。 】
混战，但当时吕布军多，夏侯惇军少，只知道夏侯可以抵挡吕布一阵！多长，不确切，大概20回合左右！


夏侯惇和关羽交手2次（后一次是连续数次被打断的单挑）：
1、【公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。】
这可以看出，夏侯惇至少可以顶住关公十数合。
2、【忽然间背后夏侯惇赶来，约三百余骑。……关公大怒曰：“吾惧汝，非大丈夫也！”拍马轮刀，直取夏侯惇。惇挺枪相迎。两马约战二十合，又一骑飞到，大叫曰：“二将军罢战！”遂各自分开。……二将又战到二十余合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”……指挥手下军士，团团围住，休教走了。背后军马齐来。[color=Red]公无半分惧怯，声如巨雷，来冲阵势。[/color]阵后一人飞马而来，大叫：“元让、云长休得争战！”】
明显看出前两次关公未尽力，但夏侯惇已经抵挡不住，叫步下帮忙，但看当时情况，也是抵挡不住的。如果不是张辽赶到。综合这些可以大概看出夏侯惇可以在关公手中走20回合。[/size]

回复 #110 emony007 的帖子

象这种平局战例强行分出高下的判断方式很容易引起争执，这种争执其实完全没有必要。

回复 #111 emony007 的帖子

让部下帮忙的目的是不让关羽走掉，因为只凭夏侯惇一个，再厉害也留不住关羽的，所以不能判断为夏侯惇支持不住了。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-9 00:07 发表
你想从冲阵方面着手？那你想把赵云、太史慈还是文鸳排第一？不过即使太史慈北海突围很厉害，真正单挑中也不过和吕布的前手下张辽80合平。
顺便请教楼主，为啥把太史慈排在张辽之前呢？尽管我挺喜欢太史慈，不过 ... [/quote]

三个原因吧：
俺调查了三个论坛的网友，平均排名太史慈无一例外地列在第12名，张辽基本上低于太史慈，对我有参考
太史慈被称为作者称为猛虎、猛将，后世称为“弓马震雄狮”，张辽唯一的勇名是曹操对祢衡吹捧自己手下武将时说"张辽、许褚、李典、乐进勇不可当,虽岑彭、马武不可比也",
太史慈冲阵时“贼[b][color=Red]将[/color][/b]数百骑,被慈搠三十人下马,余皆退走”，嘉靖版是太史慈搠三十将（虽然可能是骑兵，但使用的词是“将”），毛本该为太史慈搠三十骑兵

其实俺还是将二将列在同一级数的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-9 12:17 编辑 [/i]][/color]

夏侯惇是强一流武将，华雄是中一流武将，沂水关前曹操怎么不令夏侯惇出马斩了华雄？:doubt::doubt:

超一流武将篇
强超一流
中超一流
弱超一流
准超一流

一流武将篇
强一流武将
中一流武将
弱一流武将
准一流武将

二流武将篇
强二流武将
中二流武将
弱二流武将
准二流武将

三流武将篇
强三流武将
中三流武将
弱三流武将
准三流武将

末流武将篇
强末流武将
中末流武将
弱末流武将
附加级武将

偶买糕的，LZ直接一二三不就得了，搞什么强中弱啊~~~:wacko:

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2009-4-9 12:56 发表
夏侯惇是强一流武将，华雄是中一流武将，沂水关前曹操怎么不令夏侯惇出马斩了华雄？:doubt::doubt: [/quote]

可能是华雄交锋败孙坚的超水平发挥（其实不是超水平，而是对方占据不利）战例吓倒了曹操

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2009-4-9 15:07 发表
强超一流
中超一流
弱超一流
准超一流

强一流武将
中一流武将
弱一流武将
准一流武将

... [/quote]

其实也不是偶创立的名词，武评前辈们创立的，被偶借用了

回复 #117 burrjiang 的帖子

其实华雄到底有多强，见仁见智！但他是董卓手下仅次于吕布的大将是一定的。
只不过他没有直接比较的将领，（其他的全给他杀了，唯一战败的孙坚本身没有直接比较的战例），外加稀奇古怪地一合死于关羽手中！
煮酒大师的攻防论倒是可以解释这种古怪的现象，但也只是一种猜想，没有证据！

请楼主给个马超典韦之流高过许褚的明确理由....你的理由我已驳斥过，你无言以对却一再把此文拿出来显摆,是不是有点太那个了???