大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调”，只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点，是信奉“历史唯物主义”的新中国，根本就没有这种论调的生存空间。

但是，不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐，如果弄得好，还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下，也是有可能的。

刘备那时不是弱的吗？也还是能拿下汉中。====================================================================
诸葛亮搞到武都和阴平了，如果说是暂时拿下，天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。

刘备那会打汉中的事情，我已经说过了。
那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强，荆益两地都还在刘备手里，而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。
相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱，关键因素是曹操援军一年多都不到，仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力，对抗刘备的大军，显然不能持久。
诸葛北伐那会儿，张合的援军别说迟到一年多，就哪怕迟到两个月，恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-1-21 19:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-21 18:29 发表
咱们也事后诸葛亮一把。

诸葛亮在这方面，确实不如司马昭，司马昭自己不出手，却在他的领导下，灭了蜀国，为司马炎篡汉奠定很大的基础。

当然，诸葛亮面临蜀汉无人才的情况下，自己出手，可能也是无奈之选。

此外，司马昭可能也是总结了诸葛亮失败的教训吧……

总之，诸葛亮那北伐，主要目的是想建立一些功勋，为自己的地位上升打下基础。

至于说什么诸葛亮累死了，难道他是故意累死的？要这么说他是自杀，撂挑子？

反过来，就是因为他累死了，所以，[color=Red][b]一生真伪有谁知[/b][/color]，历史上才会有“亮粉”的存在，死了就是好的了，就可以“追认”为中共党员了。

有的人活着时平庸无奇，甚至还遭人骂，一下子死了，反而成了英雄……这种事在中国还少吗？在我们身边还少吗？ [/quote]
反过来，就是因为他累死了，所以，[color=Red][b]一生真伪有谁知[/b][/color]，历史上才会有“亮粉”的存在
-------------------------------------------------------------
既然一生真伪有谁知
你这种东西是咋知道的？哦~ 一生真伪你来猜是吧？:()

因为死而成名的，大有人在。但是奸诈之徒因死而成名成千古之忠臣这种虚名的，您老举个出来瞧瞧？
而且，就没人活着的时候伟大，死后同样被人赞誉？这样得人很少？您老人家拿这个这种事再中国还少来反问，您确认你脑子得逻辑没问题吧？终于要强暴历史了啊？？直接凭你得喜好来YY了？

无妨无妨，继续猜。既然你已经亲口承认诸葛亮一生真伪因为累死于国事而让你无法辩解了。我也就不说啥了。
你有权用你的想象去猜测诸葛亮，我只需要说那是你YY的就好了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 00:07 编辑 [/i]]

这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，大权独揽，排斥打击残害异己，与司马昭何异？

北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。

如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。

我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。

再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-1-21 19:52 发表
诸葛亮搞到武都和阴平了，如果说是暂时拿下，天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。

刘备那会打汉中的事情，我已经说过了。
那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强，荆益两地都还在刘备手里，而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。
相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱，关键因素是曹操援军一年多都不到，仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力，对抗刘备的大军，显然不能持久。
诸葛北伐那会儿，张合的援军别说迟到一年多，就哪怕迟到两个月，恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。
[/quote]

如果你硬要说诸葛亮搞到人家不要的武者阴平，或是曾兵出过陇右三郡的事，那我就讲明确一些吧：诸葛亮如果北伐搞得好，还是有可能取得一些实际成果的。

刘备打汉中那会，国力比诸葛亮时期强一点。但是，两个人的成就差距这么大，这里面的界限显然是你主观划定的——

强如刘备者，则能拿下汉中；如果差一点，强如诸葛亮者，那就不管你如何优秀，肯定什么也捞不到。

这种解释，是没有什么实际意义的，也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。

按你的逻辑，比诸葛亮实力更弱一点的，那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢？按你的论证法，凡是取得比诸葛亮成绩更优的，我就捡着其优点来说，都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。

用这种方式来“立论”，能成为一家之言吗？

其实，人们反对英雄史观，并不是因此就落入机械史观的窠臼，认为领导者的主观努力什么的都是白费，背后的“物”的因素决定了一切，甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 12:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-22 12:30 发表
这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，大权独揽，排斥打击残害异己，与司马昭何异？

北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。

如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。

我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。

再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。 [/quote]

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，[color=Red]大权独揽，排斥打击残害异己[/color]，与司马昭何异？
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红色部分记载在哪儿？原来全蜀国就李严一个“异己”？而“异己”的党羽甚至儿子都被继续委任管“异己”本身的工作？
再请教诸葛亮如何残害异己了？？再请教诸葛亮如何打击异己了？诸葛亮如何排斥异己排斥到杨洪传里“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用”？
大权独揽？江州军事他揽了？永安，江州的政事他管了？南中军事他揽了？你就一不折不扣的瞎扯淡么


这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。
------------------------------------------------
嗯，是啊，说诸葛亮没干过啥逆谋之事，还一直尽职尽责，一直没有把自己的亲族安排进权力核心，最后自己为国事累死了，就“因为累死，所以一生真伪谁人知”。然后问你咋知的，你就睁眼拉？前面不知道哪个非人类不睁眼呢？原来你不是人啊。睁眼的人会不会问我不知道。但是YY的非人类肯定会继续表演我是知道的。


北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。
如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。
------------------------------------------------
北伐是他一力促成，又是不是刘备所愿？
怎么明显，明显到问你到底促成过诸葛亮什么地位都回答不上来，只能YY着说后面那段话？


我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。
再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。
------------------------------------------------
哼哼，位居权臣而不损皇权的人里，除了诸葛亮还有多少个？诸葛亮如何不“忠”法？
生前的行为有什么话说过了你？除了YY还有啥？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 13:45 编辑 [/i]]

第一，没功夫和你纠缠，我就举个最关键的“咸决于亮”，这个还不叫大权独揽？
第二，诸葛亮搞掉的异己，李严只是代表人物罢了。具体的事情，也不用在这里说，田余庆等人的文章摆着，你读去吧。至于任用了李严的儿子，据田余庆分析，也无非是由于早先为了调虎离山而不得不如此安排。后来李严倒了，就“夺平子丰兵”，才给了个职。
第三，刘备所愿的北伐？是诸葛亮搞的这一套吗？再说，刘备处在阿斗的地位，还会愿意北伐吗？
第四，“咸决于亮”了都还不损皇权，这倒还真是新鲜事。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 18:57 编辑 [/i]]

回复 #66 人中吕，鬼中羽 的帖子

刘备怎么会处在后主的地位，显然不可能。刘备究竟会不会北伐都很难说，或者继续与孙权争荆州也说不定。又或者刘备北伐要比诸葛亮困难，毕竟是一国之君御驾亲征吧！对于曹魏来说要加倍重视。正如诸葛亮初次北伐，由于魏国只知有刘备，不知诸葛亮，因此让诸葛轻易得手，关中响震。可以推测刘备北伐要比诸葛困难，但刘备的识人水平和冒险精神都比诸葛军要优越，以前亦打过些胜仗，还是在自己指挥下消灭了夏侯渊，虽然面对更大的困难，亦有成功的可能，不过刘备那时年纪大了，脑子不好使，也难免犯更大的错误（且看汉武帝、孙权、朱元璋的晚年，他们都年纪不少，犯错却不轻）。由于这些都不能看到，只能随便说说。
诸葛亮之所以大权独揽，完全是刘备给的，刘备活在诸葛岂有“事无巨细，咸决于亮”之理呢？
傻子只对第三条提出自己的说法，至于其他几条傻子还未弄清楚刘禅内心究竟对诸葛的态度如何，还未将《三国志》读全，不好多加意见。

[[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 21:13 编辑 [/i]]

刘备打汉中那会，国力比诸葛亮时期强一点。但是，两个人的成就差距这么大，这里面的界限显然是你主观划定的——

强如刘备者，则能拿下汉中；如果差一点，强如诸葛亮者，那就不管你如何优秀，肯定什么也捞不到。

这种解释，是没有什么实际意义的，也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。
========================================================================================================================================================
[color=Red]你的话圈子大，但没有就事论事。孙子说能否打败敌人，关键取决于敌人而不是自己。也就是说必须是敌人犯了错误给你机会，你才有可能胜利，如果敌人没有给你机会，你就无法取得胜利。
刘备倾国之兵攻汉中，但是曹操的援军一年多以后才来，这样的失误和机会在诸葛亮北伐中是根本不存在的。换言之，汉中胜利不是刘备很强拿下汉中，而是曹魏方面自己犯了大错误，送给刘备一个绝好的机会。其原因可能是你说的因为国力不济，也可能是其他因素。
我单问你，如果诸葛亮攻陷天水三郡后，如果张合的援军一年多以后才赶来，你还会认为诸葛亮攻不下整个陇右吗？[/color]


按你的逻辑，比诸葛亮实力更弱一点的，那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢？按你的论证法，凡是取得比诸葛亮成绩更优的，我就捡着其优点来说，都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]能力如果比诸葛亮还弱的，很可能不但什么都捞不到，而且还被人打的人仰马翻也说不定。看看马谡。
汉中的胜利，北伐的失败，固然有人为的指挥因素在里面，更重要的是敌人的反应，魏国在后者中强大的根本没有给诸葛亮以任何机会。[/color]


其实，人们反对英雄史观，并不是因此就落入机械史观的窠臼，认为领导者的主观努力什么的都是白费，背后的“物”的因素决定了一切，甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]我没有否认人主观力量。但是人的能力，只能在历史给定的范围内进行。诸葛亮如果能力再强些，或许可以如你所说打的更好些，甚至有可能长期占领陇右部分地区，但是改变不了北方统一中国的命运。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-1-22 21:09 编辑 [/i]]

第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用武的方向太多，兵力却有限，根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗，勉强为之得不偿失。

而诸葛亮的时代，魏国的实力上升，但还是取守势，所以，有足够的力量维持一支强大的机动兵力，哪里敌人来了，就派出去打一下。这个都是明面上的事。

第二，举出马谡的例子，说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会，尤其是第一次北伐，尽管张郃援救很及时，但如果孔明指挥得当，取得陇右还是极有可能的。

第三，这个没有分歧，尽管诸葛亮表现好的话有可能在北伐时取得一些成就，但不可能改变北方统一中国的命运。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 03:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-1-22 20:57 发表
诸葛亮之所以大权独揽，完全是刘备给的，刘备活在诸葛岂有“事无巨细，咸决于亮”之理呢？
[/quote]

《先主传》：先主病笃，托孤於丞相亮，[color=Blue]尚书令李严为副[/color]。
《先主传》裴注：临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令[color=Blue]卿与丞相[b]共事[/b][/color]而已。”
《诸葛亮传》：先主……谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若[color=Blue]嗣子可辅，[b]辅之[/b][/color]；如其不才，君可自取。”
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮[color=Blue]并受遗诏[b]辅少主[/b][/color]；以严为中都护，[color=Blue]统内外军事[/color]，留镇永安

哪里也看不出刘备想让诸葛亮拥有“事无巨细，咸决于亮”的大权。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 03:18 编辑 [/i]]

第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用武的方向太多，兵力却有限，根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗，勉强为之得不偿失。
=================================================================================
[color=Red]很好，这一点上你已经承认是曹魏实力的问题。其实陇右离曹魏心脏也很远，同样是鞭长莫及，但是曹魏实力已经强大，可以做到寸土必争。
换言之，曹魏实力的不济，给了刘备夺取汉中的机会，曹魏的实力强盛，没有给诸葛亮机会。[/color]



第二，举出马谡的例子，说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会，尤其是第一次北伐，尽管张郃援救很及时，但如果孔明指挥得当，取得陇右还是极有可能的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]我从来没有否认英雄人物主观能力的作用，正因为魏国在第一次北伐前的漏洞，所以诸葛亮才会抓住机会，夺取了三郡。但是魏国反应速度极快，凭借强大的实力迅速反击，根本没有给诸葛亮以立足的时间。

说道街亭战役，其实仔细分析下，即便诸葛亮指挥得当，打败了张合军，但是凭借魏国的实力，相信还会有更多的魏军源源不断的赶来，当年关某北伐，曹操就派出  于禁、徐晃、张辽三批援军，他自己也亲率大军赶来。第一次北伐时，魏明帝本人已经赶到长安，总司令曹真亲自到一线指挥，按这个架势，诸葛亮即便占领陇右，曹魏也决不会给他消化的时间，必然派更多的部队反攻。最后鹿死谁手也很难讲。

从这个角度看，诸葛亮北伐的难度绝非常人能够想象，鄙人认为即便换上中国古代任何一位名将，也都很难做到。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 11:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-1-23 10:41 发表
第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用 ... [/quote]

所以啊，这就是亮粉与一般人的区别！大道理大家都没有分歧，但是具体到诸葛亮这个人，大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好，失误很多；而你们则认为他已经或几乎作到最好，无法更进一步优化。

但是，偏偏历史又不能重演，也不能象科学工程一样，可以退而求其次，可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。

最后落到了一句老而俗的定律：存在着就是合理的。亮粉存在着，本身这件事也就是合理的了。

就象时下不同的人评价JIANG某人一样，有的人把他捧上天，别人如果指出J的某些 过失，他就用“国弱啊，只能如此，换上别人来干，会更糟糕”来回应。

神，就是这样炼成的。

所以啊，这就是亮粉与一般人的区别！大道理大家都没有分歧，但是具体到诸葛亮这个人，大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好，失误很多；而你们则认为他已经或几乎作到最好，无法更进一步优化。

但是，偏偏历史又不能重演，也不能象科学工程一样，可以退而求其次，可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。

最后落到了一句老而俗的定律：存在着就是合理的。亮粉存在着，本身这件事也就是合理的了。
==================================================================================

[color=Red]呵呵，帽子扣的呜呜的，应该说这是 倒亮派和一般人的区别，一般人认为客观因素才是决定因素，能否打败敌人，决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人，取决于自己。

别说蜀国，看看吴国，吴的国力大大强于蜀，孙权 陆逊等人也非等闲之辈，吴屡屡北伐可有获得寸土？没有。
魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会，这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话，那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。

本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好，诸葛亮主观失误的确不少，，但这不是北伐失败的根本因素。

最后也落到了一句古老的定律，存在就是合理的，正因为诸葛亮北伐的失败，所以出现了倒亮派，你输了，自然就有N多人对你指手画脚，如果你赢了，人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演，所以倒亮派的存在就是合理的了。[/color]





就象时下不同的人评价JIANG某人一样，有的人把他捧上天，别人如果指出J的某些 过失，他就用“国弱啊，只能如此，换上别人来干，会更糟糕”来回应。

神，就是这样炼成的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]任何一个人都有功过，区别在于  功大于过  还是  过大于功，毛泽东也有很多人指责，但一般人还是认为他功大于过。

我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者，诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号，拿放大镜看过错，对诸葛亮的功选择性失明，甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了。 一句老话最贴切，站着说话不腰疼。

倒亮派一面说诸葛亮不是神，一面又用神的要求来要求他，应该说倒亮派们是相信神的存在的，只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 17:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-22 18:44 发表
第一，没功夫和你纠缠，我就举个最关键的“咸决于亮”，这个还不叫大权独揽？
第二，诸葛亮搞掉的异己，李严只是代表人物罢了。具体的事情，也不用在这里说，田余庆等人的文章摆着，你读去吧。至于任用了李严的儿子，据田余庆分析，也无非是由于早先为了调虎离山而不得不如此安排。后来李严倒了，就“夺平子丰兵”，才给了个职。
第三，刘备所愿的北伐？是诸葛亮搞的这一套吗？再说，刘备处在阿斗的地位，还会愿意北伐吗？
第四，“咸决于亮”了都还不损皇权，这倒还真是新鲜事。 [/quote]
第一:大权独揽又哪来的"平分部如流云云"? 这倒还真不是新鲜事.大权独揽的新鲜事在于还有控制不到的地区,比如蜀国东部的军政事务.(看曹操~ 哪里控制不到,先打过去收拾了!)
第二,田余庆他是谁?他分析有什么历史资料显示:"夺平子丰兵"才给了个职?分析一篇倾向性明确到如此程度的文章还好意思提?
诸葛亮又与平子丰教曰：“吾与君父子戮力以奖汉室，此神明所闻，非但人知之也。表都护典汉中，[color=Red][b]委君於东关者[/b][/color]，不与人议也。
这是诸葛亮在废了李平后,依然让李平之子继续督东关(江州)军事的事例,您老人家那田余庆是在那看到诸葛亮就夺丰兵去了的?
看来田某粉是只要符合其心理的,就不管是不是历史都直接拿来当历史了啊~ 李严一系的江州部队和管理结构诸葛亮甚至连动也没去动过,依然保持远洋,真是好打击异己啊~

第三,刘备死前亲自联吴,让诸葛亮辅其子阿斗,蜀国国诈为汉之后继,已经跟吴同盟了,不伐魏还伐哪?
还是那句,北伐让诸葛亮得到了什么空前的地位,您忽悠别的东西干嘛?
第四,"咸决于亮"却最终在其决了12年政之后最高权利又回到了皇帝手里,着就叫不损皇权.
"咸决于亮"却始终没有在名义上把皇帝架空,使得皇帝在权利仅在其辅臣身份之下,使得皇帝在皇后皇子被诛杀空叹"我之命何时无"就是无损皇权
"咸决于亮"却始终不将全国文武都纳入相府中办事还是恪守着人臣之道就是不损皇权.(曹操和司马昭就是反诸葛亮之道而行)

有人把田余庆的文章当真理一样拜着才叫新鲜事

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 13:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-23 03:15 发表
《先主传》：先主病笃，托孤於丞相亮，尚书令李严为副。
《先主传》裴注：临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
《诸葛亮传》：先主……谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安

哪里也看不出刘备想让诸葛亮拥有“事无巨细，咸决于亮”的大权。 [/quote]

严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“[color=Red][b]部分如流，趋舍罔滞，正方性也[/b][/color]。”其见贵重如此。

哪里也没看出诸葛亮大权独揽.

统内外军事咋D?

十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，[color=Red][b]统诸军[/b][/color]，进封平襄侯。

结果姜维统没统成诸军. 统内外军事就了不起了? 统军事啥时候成了调动军队的最高领袖去了?

托孤於丞相亮，[color=Red][b]尚书令[/b][/color]李严为副
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为[color=Red][b]中都护，统内外军事[/b][/color]，留镇永安

看清楚先主传和李严传里的差别, 才能知道刘备究竟想的是怎么样. 统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思.

李严只是在自己控制范围有权限，实际上丞相一样是有办法调得动李严，不要忘了诸葛亮手上有刘禅这皇牌，只是李严一不听命，对两者的影响都是巨大的，所以诸葛亮才需要从政治层面去处理。「部分如流，趋舍罔滞，正方性也」讲的只是李严的能力，不代表李严当时有处理全国性政事。

「表都护典汉中，委君于东关者」讲的是李严在位时的情况，这可不要弄错。在看教中提到「君（李丰）以中郎参军居府」，从中可知李丰已经失去江州都督的位置，另《华阳国志》提到「亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从 事中郎，与长史蒋琬共知居府事。」可见李丰在李严下台后即失去兵权。诸葛亮在教中只是讲及或许以后可以再起用李严和李丰父子。

刘备在生时是有开始派员在孙权那里，但还不能算是再结盟好，以刘备这样的老狐狸，孙权没有交回荆州前应不会讲和，才有继续布重兵于永安，把督内外军事的李严还留镇永安，目的是想施压给孙权。诸葛亮就是利用这机会架空李严，使他的辅政之名成虚名。

统诸军和统内外军事是两回事。李严的中都护．统内外军事从职位上是军队的总司令，原是可以指挥全国兵马，只是职位再高也不可能比得上皇帝的刘禅，因此诸葛亮有刘禅在手可以绕过李严去调兵，而且职责上丞相一样有调动兵马的权限。中都护能统兵看蒋琬未升任大将军前就是用「行都护」领军。诏令出自刘备，李严的中都护．统内外军事自然是刘备的意思。

在蜀汉的环境下，刘禅事实上是已经被架空，没有办法亲政，诸葛亮的控制力还没有办法当曹操，因为他没有家兵家将可用，诸葛家在蜀汉人丁单薄，诸葛瞻出生很迟，在诸葛亮死时才八岁，养子诸葛乔又死得早，死于建兴六年，当时诸葛瞻才两岁，亲如子的马谡又因街亭之败不得不杀，余下的只有当长水校尉的弟弟的诸葛均，可见控制不了多少兵权，因此诸葛亮一倒，诸葛家就失去领导权。诸葛亮要当皇帝除非诸葛家可以慢慢霸占军权，不然只有靠自己取得武功，在众将推拥下才有机会。因此才有说法是诸葛亮对李严讲的还旧都后十命可受是代表想称王或称帝。

[[i] 本帖最后由 暴民 于 2009-1-24 19:43 编辑 [/i]]

李严只是在自己控制范围有权限，实际上丞相一样是有办法调得动李严，不要忘了诸葛亮手上有刘禅这皇牌，只是李严一不听命，对两者的影响都是巨大的，所以诸葛亮才需要从政治层面去处理。「部分如流，趋舍罔滞，正方性也」讲的只是李严的能力，不代表李严当时有处理全国性政事。
-------------------------------------------------------------------------------
李严身在永安, 当然不可能李严还跟诸葛亮同时处理"全国性政事", 但是永安,江州一带却是全权归李严管理,诸葛亮不管那边什么事.


「表都护典汉中，委君于东关者」讲的是李严在位时的情况，这可不要弄错。在看教中提到「君（李丰）以中郎参军居府」，从中可知李丰已经失去江州都督的位置，另《华阳国志》提到「亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从 事中郎，与长史蒋琬共知居府事。」可见李丰在李严下台后即失去兵权。诸葛亮在教中只是讲及或许以后可以再起用李严和李丰父子。
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李丰是代领的江州都督, 而不是其正职. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?


刘备在生时是有开始派员在孙权那里，但还不能算是再结盟好，以刘备这样的老狐狸，孙权没有交回荆州前应不会讲和，才有继续布重兵于永安，把督内外军事的李严还留镇永安，目的是想施压给孙权。诸葛亮就是利用这机会架空李严，使他的辅政之名成虚名。
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笑, 继续布重兵是因为孙权还没跟魏断交, 孙权还是"魏下之王". 再笑, 李严只是统内外军事, 从来没有督过内外军事.


统诸军和统内外军事是两回事。李严的中都护．统内外军事从职位上是军队的总司令，原是可以指挥全国兵马，只是职位再高也不可能比得上皇帝的刘禅，因此诸葛亮有刘禅在手可以绕过李严去调兵，而且职责上丞相一样有调动兵马的权限。中都护能统兵看蒋琬未升任大将军前就是用「行都护」领军。诏令出自刘备，李严的中都护．统内外军事自然是刘备的意思。
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统内外军事不是"军队总司令", 更加不可能指挥全国兵马. 汉朝的军制要调动军队是需要杀来着? 原本是需要皇帝诏书加虎符, 后来渐渐弱化了虎符只需要皇帝从尚书台颁布命令既可领兵. 中都护这类角色只是在某些情况下对军事有便宜行事的权利. 而不是"军队总司令"这种无聊的称呼.
亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
不知道您是从哪看出来蒋宛是用[行都护]领军?
出自刘备的诏令是托孤于丞相亮, 尚书令李严为副. 如果是诏书内容, 应该是[color=Red][b]中都护李严[/b][/color]为副. 您上哪看到李严是在刘备授意下统内外军事去了?
说兵权, 看看诸葛亮本身的把.
亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
诸葛亮为丞相兼录尚书事, 根本就有了随意调动军队的权利了. 而领司隶校尉则连禁军也掌握了, 中都护什么时候可以私自调动军队而不需要喻令来着? 您那军队总司令是出自何典? 什么时候调动军队是需要经过"中都护"去了? 李严要不是在刘备死后被转任命为中都护, 而是继续当他的尚书令, 他基本上连事都不用干了. 尚书台早就在录尚书事的诸葛亮手里了.


在蜀汉的环境下，刘禅事实上是已经被架空，没有办法亲政，诸葛亮的控制力还没有办法当曹操，因为他没有家兵家将可用，诸葛家在蜀汉人丁单薄，诸葛瞻出生很迟，在诸葛亮死时才八岁，养子诸葛乔又死得早，死于建兴六年，当时诸葛瞻才两岁，亲如子的马谡又因街亭之败不得不杀，余下的只有当长水校尉的弟弟的诸葛均，可见控制不了多少兵权，因此诸葛亮一倒，诸葛家就失去领导权。诸葛亮要当皇帝除非诸葛家可以慢慢霸占军权，不然只有靠自己取得武功，在众将推拥下才有机会。因此才有说法是诸葛亮对李严讲的还旧都后十命可受是代表想称王或称帝。
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诸葛亮死时才54岁. 而且是以忧毙. 史载是劳心而死. 诸葛亮在位12年, 从来就不以其亲族进入蜀国权利核心去帮助他, 更不去建立什么私兵以谋事, 马谡已经到了十万将士都在为其求情, 所谓"不得不杀"真不知道从哪看出来的.
还控制不了多少兵权, 南征北伐皆是诸葛本身号令之.
想不到现在直接成了"诸葛亮人丁单薄", 更奇怪的是诸葛亮在位之时, 用人以德为先. 而古德以忠为最者. 诸葛亮用的都是些忠君之辈. 这跟他要夺权的目的更加是完全背道而驰.
诸葛亮如果不去事事操劳的程度, 诸葛亮要当皇帝最应该做的是让自己能健健康康的培植忠于诸葛一系的政治力量. 而不是在蜀国的诸葛团都没建立起来的时候就跑去建立所谓的"武功".
看看司马一氏的夺权经历就知道, 他们面对的环境比诸葛亮更恶劣, 他们怎么做的? 在未受诏前就已经私养死士了!!

现在诸葛亮12年未建立起自己的私兵私将倒甚至连亲族不进政治中心还成了是诸葛亮想夺权的理由来了??
是啊, 诸葛亮在未死之前, 仍然还在蜀国的时候就已经多次跟刘禅进言他死之后由蒋宛来当要员去辅助刘禅. 估计在尔等眼里也是诸葛亮要夺权的行为特征是把?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-23 18:22 发表

第一:大权独揽又哪来的"平分部如流云云"? 这倒还真不是新鲜事.大权独揽的新鲜事在于还有控制不到的地区,比如蜀国东部的军政事务.(看曹操~ 哪里控制不到,先打过去收拾了!)
第二,田余庆他是谁?他分析有什么历史资料显示:"夺平子丰兵"才给了个职?分析一篇倾向性明确到如此程度的文章还好意思提?
诸葛亮又与平子丰教曰：“吾与君父子戮力以奖汉室，此神明所闻，非但人知之也。表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也。
这是诸葛亮在废了李平后,依然让李平之子继续督东关(江州)军事的事例,您老人家那田余庆是在那看到诸葛亮就夺丰兵去了的?
看来田某粉是只要符合其心理的,就不管是不是历史都直接拿来当历史了啊~ 李严一系的江州部队和管理结构诸葛亮甚至连动也没去动过,依然保持远洋,真是好打击异己啊~

第三,刘备死前亲自联吴,让诸葛亮辅其子阿斗,蜀国国诈为汉之后继,已经跟吴同盟了,不伐魏还伐哪?
还是那句,北伐让诸葛亮得到了什么空前的地位,您忽悠别的东西干嘛?
第四,"咸决于亮"却最终在其决了12年政之后最高权利又回到了皇帝手里,着就叫不损皇权.
"咸决于亮"却始终没有在名义上把皇帝架空,使得皇帝在权利仅在其辅臣身份之下,使得皇帝在皇后皇子被诛杀空叹"我之命何时无"就是无损皇权
"咸决于亮"却始终不将全国文武都纳入相府中办事还是恪守着人臣之道就是不损皇权.(曹操和司马昭就是反诸葛亮之道而行)

有人把田余庆的文章当真理一样拜着才叫新鲜事 [/quote]

第一，“咸决于亮”，这个就是“大权独揽”的根据。至于“大权独揽”是不是万能的，那就另说着了。譬如，你大权独揽时，是不是就一定能包办婚姻？万一有个祝英台，你再“大权独揽”也没用。

第二，有什么历史资料，你就不能自己百度一下？

亮怒，表廢平為民，徙梓潼。奪平子豐兵，以為從事中郎，與長史蔣琬共知居府事。時費禕吳、何、王本作禕，下同。為司馬也。

打击了异己，夺了兵了，没威胁了，给个闲职养个闲人呗。

第三，刘备自己还伐了吴呢！刘备什么时候主张北伐过？刘禅什么时候北伐过？
至于北伐没有让诸葛亮得到什么空前的地位，还是那句，“若是当日便身死,一身真伪有谁知”，诸葛亮如果没死，什么都可能发生了。

第四，在玩弄权术这方面，确实，诸葛亮比曹操、司马昭高明得多。用华师大一位学者的语说，诸葛亮玩弄权术已经到了“遮天蔽日”的程度，别人只能哑巴吃黄莲，或等诸葛亮死了后才敢发一点点牢骚，确实是个天才的政治家啊。
司马昭呢，则被后人评为“路人皆知”；曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空，但仍是被人看作是“托名汉相，其实汉贼”。

确实有差距。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 21:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-1-23 17:28 发表
呵呵，帽子扣的呜呜的，应该说这是 倒亮派和一般人的区别，一般人认为客观因素才是决定因素，能否打败敌人，决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人，取决于自己。

别说蜀国，看看吴国，吴的国力大大强于蜀，孙权 陆逊等人也非等闲之辈，吴屡屡北伐可有获得寸土？没有。
魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会，这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话，那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。

本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好，诸葛亮主观失误的确不少，，但这不是北伐失败的根本因素。

最后也落到了一句古老的定律，存在就是合理的，正因为诸葛亮北伐的失败，所以出现了倒亮派，你输了，自然就有N多人对你指手画脚，如果你赢了，人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演，所以倒亮派的存在就是合理的了。

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任何一个人都有功过，区别在于  功大于过  还是  过大于功，毛泽东也有很多人指责，但一般人还是认为他功大于过。

我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者，诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号，拿放大镜看过错，对诸葛亮的功选择性失明，甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了。 一句老话最贴切，站着说话不腰疼。

倒亮派一面说诸葛亮不是神，一面又用神的要求来要求他，应该说倒亮派们是相信神的存在的，只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。 [/quote]

帽子扣的呜呜的？什么帽子，亮粉？难道你不是亮粉？那就收回。但是，关于诸葛亮，你的观点与亮粉并无区别，不相你对照公开的亮粉的观点。
你说我是倒亮派，我承认，我确实就是亮粉眼中的倒亮派，我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁，死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多，而且，很擅长玩弄权术。

在客观条件一定的前提下，主观上仍然有失误和正确的区别。要不，怎么说“左倾”不好，“右倾”也不好呢？按你的说法，客观因素都已经决定好了，随你怎么折腾，随你怎么胡来，结果都肯定不会有什么两样？

你虽然也说了，“诸葛亮主观失误的确不少”，但是，我接触了很多亮粉，除了马谡问题，亮粉并说不出什么别的“失误”。最多是一些无关痛痒的，好象官僚自我批评的那些套话，什么“诸葛亮抓得太细，以至于累死了”之类的。

你说的倒亮派的存在的依据，那倒是不假。譬如，本人就是看到诸葛亮的失败，才进而为他的失败探究原因，发现他的能力有限，失误很多。如果他胜利了，不能说他就没有失误，但至少能被掩盖，被弥补。
孙权陆逊这些人，还真的比诸葛亮强不少。第一，魏国始终是把东吴作主要对手的，对西蜀不重视。魏国的军力，也主要放在东线用来与东吴作战。第二，吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三，最后，魏很轻松地灭了蜀，而晋灭吴则又等了很多年。


说诸葛亮的失误，并没有否认诸葛亮功大于过。另一个帖子，大家还说关羽常败呢，但谁否认过关羽在蜀国集团中的功劳很大？谁会否认，只有关羽才有资格作蜀老二，作荆州的统帅？

至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了”，这个还真的没有看见过。

是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧？

至少，从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他，就可以统一天下了”，最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计，否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派，我现在就表态：在这件事上，错误的是魏延，正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里？哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他，就可以统一天下了”？

恩，秦国意图攻伐六国，几世未果，是错误？？
秦国商鞅变法，并不是电视剧那么无聊。
内部政体梳理而已，仍然一直在对外作战中。

作战收益不大才是失误。并不是作战错误。~~~~
要你这么说，哪些游牧民族是大大的不该打仗了，彼科技和经济都烂得一塌糊涂。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 13:18 发表


看清楚先主传和李严传里的差别, 才能知道刘备究竟想的是怎么样. 统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思.[/quote]

一忽儿“统内外军事咋D”，一忽儿又说“统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思”。那是谁的意思？陈寿的意思？

李严传中关于李严的事要更加详细一些，而先主传关于李严的事略一些，这个不对吗？

帽子扣的呜呜的？什么帽子，亮粉？难道你不是亮粉？那就收回。但是，关于诸葛亮，你的观点与亮粉并无区别，不相你对照公开的亮粉的观点。
你说我是倒亮派，我承认，我确实就是亮粉眼中的倒亮派，我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁，死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多，而且，很擅长玩弄权术。=======================================================================================================================================
[color=Red]如果说替诸葛亮说几句公道话就算是 亮粉的话，那也好，我暂且就收下你的帽子。
鞠躬尽瘁 死而后已，这话是千百年来的人们给诸葛亮的，包括陈寿在内。如果你认为千百年来凡是说诸葛亮人品好的人，都是亮粉的话，那就随便你好了，看来你看谁都是凉粉。

至于说诸葛亮玩弄权术的话，纯属鸡蛋里挑骨头。诸葛亮身为蜀汉丞相和头号大臣，他大权在握有错吗？如果说掌大权的人都算是玩弄权术的话，那古今中外的政治家哪个没有玩弄权术？曹操？孙权？司马老儿？还是蒋介石？毛泽东？古今中外的政治家哪个不是巩固自身权力，打击反对派？如果要真和封建时代其他政治家比比看，我看诸葛亮算很厚道了，他妈刘邦、朱元璋当上皇帝就把替自己打天下的功臣一个个杀掉。还有董卓、司马师和司马招等等历潮历代权臣。

就拿同时代的司马和诸葛比比看。

司马在魏国当权时，魏国针对司马的大叛乱了好几次，民谣 司马招之心路人皆知。司马当权魏国，杀过多少反对大臣，自己去看书。
蜀可有针对诸葛亮的大叛乱？诸葛亮只废了个李严，也没杀他，仅仅剥夺了官职。

诸葛当权时期，阿斗一直大模大样的当皇帝，就算是傀儡，至少有吃有喝，消遥自在，一直当到亡国。
看看魏国的那三个可怜的皇帝吧，一个被司马给杀了，两个被废了，还被迫搞了禅让。

司马的后代司马炎亲自导演了禅让的活话剧，灭魏。司马家取代老曹家。
诸葛亮的儿子和孙子为保住阿斗的大位战死在沙场。

如果说诸葛亮算个玩弄权术的权臣的话，那司马家该算魔头下地狱了。

按你的意思，诸葛亮要怎样做你才能满意？诸葛亮所有决策必须让蜀汉全体官员民主投票举手表决通过？
自己这丞相要竞选上台，当满四年主动退位，让给李严当？
你别忘了人家是封建时代的人。你不能拿华盛顿的标准来要求他吧，什么叫玩弄权术？你见过当政治家不耍政治手段的？那就等着被人家玩死。

你的确不相信诸葛亮是神，但你很希望诸葛亮是神。[/color]




孙权陆逊这些人，还真的比诸葛亮强不少。第一，魏国始终是把东吴作主要对手的，对西蜀不重视。魏国的军力，也主要放在东线用来与东吴作战。第二，吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三，最后，魏很轻松地灭了蜀，而晋灭吴则又等了很多年。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]魏国不重视蜀汉？每次北伐魏国都从洛阳调中央军去，曹皇帝曾亲自到长安督战，总司令曹真、司马每次都是亲自到一线指挥，最优秀的将领张合每次都上阵拼杀，最后命都送了。这还叫不重视？那请问怎样才叫重视？
魏国的军力偏重吴国灭吴在后，是因为吴国国力比蜀汉强的多，国土也大的多，吴国人口230万，军队二三十万，蜀人口90万，军队十来万，你说魏国能不把大部分军力来对付吴国吗？[/color]
[color=Red]陆逊比诸葛亮强多少？陆逊对曹魏的战争，除了修理过曹休一下以外，还有过什么大胜？陆逊夺取过魏国哪个地方了？夷陵之战后，吴国北伐了N次，可有夺取过一寸土地？吴国北伐的战功有比诸葛亮姜维强多少？？？[/color][/color]


至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了”，这个还真的没有看见过。
是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧？
至少，从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他，就可以统一天下了”，最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计，否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派，我现在就表态：在这件事上，错误的是魏延，正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里？哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他，就可以统一天下了”？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[color=Red]你没看董我的话？少数仇亮者就是再弱智，会直接说出““蜀汉没有他，就可以统一天下了”这样的话？那不被人笑死。我是说他们言论的那个潜意识，言下之意。
少数仇亮者和他们的言论你仔细找找，很好找的，比方说某S，就是其中之一。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-1-31 11:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-29 21:45 发表
第一，“咸决于亮”，这个就是“大权独揽”的根据。至于“大权独揽”是不是万能的，那就另说着了。譬如，你大权独揽时，是不是就一定能包办婚姻？万一有个祝英台，你再“大权独揽”也没用。

第二，有什么历史资料，你就不能自己百度一下？

亮怒，表廢平為民，徙梓潼。奪平子豐兵，以為從事中郎，與長史蔣琬共知居府事。時費禕吳、何、王本作禕，下同。為司馬也。

打击了异己，夺了兵了，没威胁了，给个闲职养个闲人呗。

第三，刘备自己还伐了吴呢！刘备什么时候主张北伐过？刘禅什么时候北伐过？
至于北伐没有让诸葛亮得到什么空前的地位，还是那句，“若是当日便身死,一身真伪有谁知”，诸葛亮如果没死，什么都可能发生了。

第四，在玩弄权术这方面，确实，诸葛亮比曹操、司马昭高明得多。用华师大一位学者的语说，诸葛亮玩弄权术已经到了“遮天蔽日”的程度，别人只能哑巴吃黄莲，或等诸葛亮死了后才敢发一点点牢骚，确实是个天才的政治家啊。
司马昭呢，则被后人评为“路人皆知”；曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空，但仍是被人看作是“托名汉相，其实汉贼”。

确实有差距。[/quote]
第一，笑死，只不过说诸葛亮根本没有大权独揽到独揽国家事务得程度，就急着喊“大权独揽”就是“大权独揽”了？
哟哟哟，原来控制一个大军区得军政还是“包办婚姻”这么一回事阿？
这什么程度得逻辑？

第二，李丰只是江州都督督军, 而不是其正职是江州都督. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?
亮表严子丰为江州都督[color=Red][b]督军[/b][/color]，[color=Red][b]典严后事[/b][/color]。
好吧，李严之子只是典严后事，是都督督军罢了。您说说看原江州都督撤职了，李丰还继续“典严后事，江州都督督军”？典严哪门子后事，当谁得督军去？
除了李严父子外，原有实职的陈到等将军一直都再江州处理相应得军务。诸葛亮根本没有派自己派系得人去接管东方军事，说明啥？
敢情你口中得异己就李严父子两？如果李严易撤职就没朋党了，又说明啥？
李严都捏造事实来参诸葛亮一本了，诸葛亮因此而处罚李严还“打击异己”？

第三
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。----先主传
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。江表传曰：权云：“[color=Red][b]近得玄德书，已深引咎，求复旧好[/b][/color]。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”

是阿，刘备伐吴，同样也从新交好于吾，这时候就不认历史书了？刘备什么时候主张不北伐？

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“[color=Red][b]君才十倍曹丕，必能安国，终定大事[/b][/color]。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
是哦，刘备病傻了，先是跟孙权交好，后是让拿诸葛亮跟曹丕对比，然后还终定大事还是让诸葛亮去打孙权不成？是嘛，某些亮黑眼里只要能黑就一切都不认么。您倒说刘备嘴里让诸葛亮“终定”得“大事”是什么看看？

您要么就证明刘备的许和行为和遗嘱内容是刘备再瞎说得，要么你就老老实实证明刘备没北讨曹魏得想法去吧。

哦“诸葛亮如果没死，什么都可能发生了”，你都懂说“如果”，那就是说什么都没发生，你也就YY着什么都发生而已是吧？果然脑袋问题不小。生前没发生什么事就没发生什么事，你用你阴暗的脑袋去YY“如果没死，什么都可能发生”，也不过是你阴暗的想法，跟诸葛亮有鸟关系？

我是不是可以说司马昭如果110岁还不死，肯定把朝政还给曹魏？然后进一步说他是忠臣？“若是当日便身死,一身真伪有谁知”嘛！他不死什么都有可能嘛。开始公然拿“什么都可能发生”去论证了？

司马懿在曹叡死前就已经纵容其子“私养死士”了。需要“若是当日便身死,一身真伪有谁知”么？
曹操拥帝不过3年就已经“世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。[color=Red][b]公自此不复朝见[/b][/color]。”

诸葛亮什么致死未尝有过该等举动，拿什么过呢此二者比？还司马昭呢，司马昭同样私养死士帮他把皇帝给砍了，诸葛亮有过？
还“若是当日便身死,一身真伪有谁知”呢，没什么证据就只能YY去吧。


第四，“曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空”
献帝都密诏诛杀曹操了，曹操都把皇后太子都给斩了，还“也没有在名义 上把皇帝架空”，这逻辑，超牛B阿，连皇后都可以与杀与伐了还没名义上把皇帝架空，都魏公魏王了还没名义上把皇帝架空，这话真是太牛了。
敢情诸葛亮名义上把皇帝架空了？还曹操？
别人？对阿，吃得最大黄连那个还把你嘴里“发牢骚”得给剁了，吃黄连次大得那个李平和吃黄连次次大得廖立还为亮亡而泣，哑巴倒没吃黄连，某个YY得种倒是吃黄连吃上瘾了直接去黄泉吃黄连去了。

诸葛亮当然有玩弄手段，否则如何应付李严这类争权夺利无视国家利益的对手？问题是有手段跟忠不忠于刘禅有鸟关系？还吃黄连？你搞清楚谁吃黄连了没有？

确实差距颇大阿。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-2 01:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-1-29 22:28 发表


一忽儿“统内外军事咋D”，一忽儿又说“统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思”。那是谁的意思？陈寿的意思？

李严传中关于李严的事要更加详细一些，而先主传关于李严的事略一些，这个不对吗？ [/quote]

先主传再简略，也不会搞错诏书上李严做诸葛亮副手得身份。
李严传再详细，同样也是在受诏并辅少主后，才更换得身份。

某些人想把李严传里在刘备死后，受诏并辅刘禅之后，才更换得身份换到受诏前就已经被委任得身份，也只有YY才能办到了。

统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思，是诸葛亮得意思。因为刘备死后能决事的只有当时丞相兼领录尚书事得诸葛亮。

这跟统内外军事咋D没啥关系。一码归一码，统内外军事并没有随意调度权，跟统内外军事不是刘备委任得没什么冲突。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 23:19 发表
李严身在永安, 当然不可能李严还跟诸葛亮同时处理"全国性政事", 但是永安,江州一带却是全权归李严管理,诸葛亮不管那边什么事.
[/quote]

你要分清楚是诸葛亮不去管还是李严全权去管？中央政府控制在诸葛亮手上，诸葛亮想管是有办法管到的。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 23:19 发表
李丰是代领的江州都督, 而不是其正职. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?
[/quote]

史料上没有讲李丰是代理江州都督，而且李严也并非江州都督，他是直接用中都护的身份统领江州至永安的，没有你讲的父位子承的情况，就是有这情况，对久镇一方或拥有私兵的将领算是很普通的事情。中都护是比江州都督还高阶的职位。你会觉得李丰是代理只是对职官的认识不深的误解，李丰的江州都督督军是正式都督职的名称，相似的写法见曹魏的《魏公卿上尊号奏》，如都督雍凉诸军事的曹真是这样写的「使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真」，可见都督在公文上是都督督军，两个写法都是同一职位而没有高低分别，更非你讲的代理。另江州都督督军也可以解为以江州都督的身份统领部队。

不论怎样也好，你所讲的没有夺李丰兵权肯定是错的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 23:19 发表
继续布重兵是因为孙权还没跟魏断交, 孙权还是"魏下之王". 再笑, 李严只是统内外军事, 从来没有督过内外军事.
[/quote]

刘备死前孙权都已经打退了曹魏三路伐吴，曹魏都已经讨伐了孙权的反叛，不知你怎样认为孙权还是曹魏的吴王的理据何在。

统比督在层次上还比较高，督可以只是监督而没有实权，统可是有实权。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 23:19 发表
统内外军事不是"军队总司令", 更加不可能指挥全国兵马. 汉朝的军制要调动军队是需要杀来着? 原本是需要皇帝诏书加虎符, 后来渐渐弱化了虎符只需要皇帝从尚书台颁布命令既可领兵. 中都护这类角色只是在某些情况下对军事有便宜行事的权利. 而不是"军队总司令"这种无聊的称呼.
亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
不知道您是从哪看出来蒋宛是用[行都护]领军?
出自刘备的诏令是托孤于丞相亮, 尚书令李严为副. 如果是诏书内容, 应该是中都护李严为副. 您上哪看到李严是在刘备授意下统内外军事去了?
说兵权, 看看诸葛亮本身的把.
亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
诸葛亮为丞相兼录尚书事, 根本就有了随意调动军队的权利了. 而领司隶校尉则连禁军也掌握了, 中都护什么时候可以私自调动军队而不需要喻令来着? 您那军队总司令是出自何典? 什么时候调动军队是需要经过"中都护"去了? 李严要不是在刘备死后被转任命为中都护, 而是继续当他的尚书令, 他基本上连事都不用干了. 尚书台早就在录尚书事的诸葛亮手里了.
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你知道中都护可以便宜行事的权力就好，这表明中都护是有统兵权，可统内外军事的，从现代的讲法来看不正是叫军队司令吗？

你从何处有看到刘备的诏书？《先主传》的写法只是陈寿写的，诏书怎样讲的是什么职位不知，但陈寿有写到是刘备的遗诏辅少主，以李严为中都护、统内外军事，这表明任命是出自刘备，因此记载也是放在建兴元年前。

另司隶校尉与禁军是豪无关系，禁军的指挥权在光禄勋、卫尉、北军五校尉手上，如有其它屯军会有重号将军督领。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-1-24 23:19 发表
诸葛亮死时才54岁. 而且是以忧毙. 史载是劳心而死. 诸葛亮在位12年, 从来就不以其亲族进入蜀国权利核心去帮助他, 更不去建立什么私兵以谋事, 马谡已经到了十万将士都在为其求情, 所谓"不得不杀"真不知道从哪看出来的.
还控制不了多少兵权, 南征北伐皆是诸葛本身号令之.
想不到现在直接成了"诸葛亮人丁单薄", 更奇怪的是诸葛亮在位之时, 用人以德为先. 而古德以忠为最者. 诸葛亮用的都是些忠君之辈. 这跟他要夺权的目的更加是完全背道而驰.
诸葛亮如果不去事事操劳的程度, 诸葛亮要当皇帝最应该做的是让自己能健健康康的培植忠于诸葛一系的政治力量. 而不是在蜀国的诸葛团都没建立起来的时候就跑去建立所谓的"武功".
看看司马一氏的夺权经历就知道, 他们面对的环境比诸葛亮更恶劣, 他们怎么做的? 在未受诏前就已经私养死士了!!
现在诸葛亮12年未建立起自己的私兵私将倒甚至连亲族不进政治中心还成了是诸葛亮想夺权的理由来了??
是啊, 诸葛亮在未死之前, 仍然还在蜀国的时候就已经多次跟刘禅进言他死之后由蒋宛来当要员去辅助刘禅. 估计在尔等眼里也是诸葛亮要夺权的行为特征是把?
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看来你理解文言文或白话文都存在不少问题。

诸葛亮的家庭本来在蜀汉就只有那几人，想如霍家把持军权几乎不可能，诸葛亮为了坚固军权也是尽了力，如为亲如子的马谡谋职位也是路人皆见，更由于自己的一意孤行才使马谡不得不死，不然难以服众。

诸葛亮用人以德为先也只是后人过份褒美的产物，杨仪和张裔不知何处称得上是有德，就是蒋琬和费祎也有在背后打小报告历史。

诸葛亮有没有想夺权，从史料来看是不能否定，另也不用急于回文到连内容也没有细看，指出私兵私将是显示诸葛亮在死前虽然拥有大权，但因家族人丁单薄，没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续，从诸葛亮讲过十命可受来看，至少是有嫌疑。司马家养死士是用来夺军权，军权在手的人是不用暗养死士，直接用公费去养，把政府军转变为本家军。

[[i] 本帖最后由 暴民 于 2009-2-2 22:10 编辑 [/i]]

你要分清楚是诸葛亮不去管还是李严全权去管？中央政府控制在诸葛亮手上，诸葛亮想管是有办法管到的。
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对阿，诸葛亮三番五次调令李严遣军北伐，李严皆拒绝之。最后无奈表其子为其督军，典其后事，并召入朝中委以重任，李严才派遣了2万军士前去汉中，原来是诸葛亮想管总管得到得。不知道是谁没分清楚呢？


史料上没有讲李丰是代理江州都督，而且李严也并非江州都督，他是直接用中都护的身份统领江州至永安的，没有你讲的父位子承的情况，就是有这情况，对久镇一方或拥有私兵的将领算是很普通的事情。中都护是比江州都督还高阶的职位。你会觉得李丰是代理只是对职官的认识不深的误解，李丰的江州都督督军是正式都督职的名称，相似的写法见曹魏的《魏公卿上尊号奏》，如都督雍凉诸军事的曹真是这样写的「使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真」，可见都督在公文上是都督督军，两个写法都是同一职位而没有高低分别，更非你讲的代理。另江州都督督军也可以解为以江州都督的身份统领部队。

不论怎样也好，你所讲的没有夺李丰兵权肯定是错的。
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严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。
中都护是比“江州都督”还高阶得职位是打哪出来得？----四年，转为前将军。是不是前将军比中都护低了？“转”字啥意思？光凭你嘴里吹嘘得“高阶”就“高阶”？
久镇一方得将领“子承父位”很平常得事又是哪来得？----汉末中央权威没落后，刘焉一手造就得情况，这还是很平常得事情？什么时候江州军是李严得“私兵”了？

李丰所典严之后事，李严被贬，李丰自然无事可典。这才是正常。


刘备死前孙权都已经打退了曹魏三路伐吴，曹魏都已经讨伐了孙权的反叛，不知你怎样认为孙权还是曹魏的吴王的理据何在。

统比督在层次上还比较高，督可以只是监督而没有实权，统可是有实权。
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建安二十年孙权就跟刘备兵戎相见了。曹操撤掉驻守淮南得夏侯惇二十六军了没有？孙刘是不是破除同盟了？

十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。然犹与魏文帝相往来，至后年乃绝。
您倒告诉我孙权不是魏下之王看看？刘备咽气一年后孙权才与魏断绝往来而已。不知道你怎么认为刘备会觉得孙权已经跟魏没关系呢？
况且。

吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。秋八月，收兵还巫。司徒许靖卒。冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。----先主传
又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。----陆逊传
备寻病亡，子禅袭位，诸葛亮秉政，与权连和。----陆逊传
孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。----刘璋传

这种情况下刘备还撤重兵不防孙权，那是阁下这等高人才想得出来得事情。



你知道中都护可以便宜行事的权力就好，这表明中都护是有统兵权，可统内外军事的，从现代的讲法来看不正是叫军队司令吗？

你从何处有看到刘备的诏书？《先主传》的写法只是陈寿写的，诏书怎样讲的是什么职位不知，但陈寿有写到是刘备的遗诏辅少主，以李严为中都护、统内外军事，这表明任命是出自刘备，因此记载也是放在建兴元年前。

另司隶校尉与禁军是豪无关系，禁军的指挥权在光禄勋、卫尉、北军五校尉手上，如有其它屯军会有重号将军督领。
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便宜行事不是随便行事ok？正式的军队调度哪个时代是有中都护去发号司令的？

汉武帝刘彻就曾经封过贾复为都护将军。是由偏将军迁都护将军，再拜执金吾，再迁左将军。足见都护一职汉制不属什么“军队司令”，中都护在曹魏确实比较吃香，但也就是“曹公置都护军中尉，置护军将军，亦皆比二千石，旋军并止罢”，中都护啥时候就突然跳级跳到“统领内外军事”上去了。还比都督高了？就是晋，南北朝，中都护也只是跟大都督一个级别而已。

统比督高？那您解释解释姜维是如何“统诸军”瞧瞧？
再怎么以今论古，李严也没有擅自调令军队得权力，也没有阻止诸葛亮调令军队得权力。您举一中都护在正常情况下可以不经首辅宰相同意随意去调令全国诸军得事例来瞧瞧再说什么“军队司令”去吧

我只知道连亲爱得魏帝曹叡都是“亲督军长安”，统比督高？

司隶校尉除监督朝中百官外，还负责督察三辅(京兆、左冯翊、右扶风)和河东、河南、河内、弘农七郡的京师地区，起到和刺史相同的作用，但它比刺史地位高。
司隶校尉秩为二千石，东汉时改为比二千石。属官有从事、假佐等。又率领有由一千二百名中都官徒隶所组成的武装队伍，司隶校尉因此而得名。
好吧，司隶校尉不领禁军。实际上司隶校尉基本上已经代领了光禄勋得职能了。


看来你理解文言文或白话文都存在不少问题。

诸葛亮的家庭本来在蜀汉就只有那几人，想如霍家把持军权几乎不可能，诸葛亮为了坚固军权也是尽了力，如为亲如子的马谡谋职位也是路人皆见，更由于自己的一意孤行才使马谡不得不死，不然难以服众。

诸葛亮用人以德为先也只是后人过份褒美的产物，杨仪和张裔不知何处称得上是有德，就是蒋琬和费祎也有在背后打小报告历史。

诸葛亮有没有想夺权，从史料来看是不能否定，另也不用急于回文到连内容也没有细看，指出私兵私将是显示诸葛亮在死前虽然拥有大权，但因家族人丁单薄，没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续，从诸葛亮讲过十命可受来看，至少是有嫌疑。司马家养死士是用来夺军权，军权在手的人是不用暗养死士，直接用公费去养，把政府军转变为本家军。
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YY也要有个谱，请问除了街亭临阵拔马谡一事外，何时成“路人皆知”得活了？还亲如子的马谡？这有是哪易文言文告诉你得？你得文言文倒是高深得很哦。
不知道马谡死后诸葛亮历委重任于王平敢情又是他亲儿子了？王平算是哪路诸葛亮得亲属？为什么要这么善待他？

笑，以德为先原来是不许告发不法之徒，好嘛，这德也就您说得出来。古德，以忠为最，以孝为先，杨仪和魏延是诸葛亮名了说得“不忍偏之”的两位品德不高得同学。出此二位以外（魏延也未必就不忠蜀汉，只是比较不容于人），您找出一个诸葛亮所任用得人材里不忠于蜀汉不忠于刘禅的人再说吧！
马忠，向宠，张疑，董允，费祎，蒋琬，吕义，吕凯等，哪位德行不张得？不合你意得您就随便一句“后人过份褒美的产物”？得，你看来文言文和白话文得理解能力是高到天上去了。以德为先，不是惟取以德。

另外，那个德行有问题的杨仪诸葛亮什么时候让他掌握着重权？有如地方军政长官马忠等一样的？

诸葛亮在身体情况越差得时候，而且已经大权在握的时候，仍然不调理身体而亲率戎事，使得自己过早毙命，倒城了你嘴里得“没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续”？

你要用“十命”去嫌疑就嫌疑，历史上哪来得“诸葛亮要夺权道路不远”？？
你见过司马懿得权后会委派他儿子去与诸将军之子去担任“运量”工作？你见过曹操会委派他弟弟去当个有名无实的校尉？？？诸葛亮根本就没有给他家族安插在政治中心来给自己夺权做准备，还成了“要夺权道路不远”？
诸葛亮在未掌权前也完全没建立私兵私将好吧？什么大权在握就不用私养死士了？

董卓以西凉军压朝廷，曹操以兄弟掌军权，军权极少流落外将之手。诸葛亮既无私兵凌朝，也无江兵权分与亲族门第之手以渐渐转化为府兵之用。居然还成了“要夺权得道路不远了”

最后，十命可受只是可以接受超越最尊贵的九命的封赏而已，古代从来没有说过十命是“皇帝”的说法，你要用此来给诸葛亮带上个嫌疑已经够离谱了，还以此去对诸葛亮的种种无谋逆之举都诬陷成了“要夺权之路不远”了？

还一开始就来句“想如霍家把持军政几乎不可能”？诸葛亮以权臣之尊，辅臣之重，君父之身，40出头位居人臣之极，如果只想着“如霍家把持军政”，在平南中之后他还需要透支生命般的去忙碌？霍光活了多少岁？他又何尝有过为国操劳到诸葛亮得程度？

得了吧，什么不可能不过就是你一句话，你这句话有个鸟证据，你按你喜好来一句白话文就是文言文功底是把？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 09:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
对阿，诸葛亮三番五次调令李严遣军北伐，李严皆拒绝之。最后无奈表其子为其督军，典其后事，并召入朝中委以重任，李严才派遣了2万军士前去汉中，原来是诸葛亮想管总管得到得。不知道是谁没分清楚呢？
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诸葛亮要来强是可以，问题是后果会很严重，随时会逼反李严，这可是诸葛亮解决不了的问题，才只好用利诱。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。
中都护是比“江州都督”还高阶得职位是打哪出来得？----四年，转为前将军。是不是前将军比中都护低了？“转”字啥意思？光凭你嘴里吹嘘得“高阶”就“高阶”？
久镇一方得将领“子承父位”很平常得事又是哪来得？----汉末中央权威没落后，刘焉一手造就得情况，这还是很平常得事情？什么时候江州军是李严得“私兵”了？
李丰所典严之后事，李严被贬，李丰自然无事可典。这才是正常。
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读史不认真就会常有你这样的奇说，李严的中都护一直到被废前还在，建兴八年以中都护署府事，建兴四年讲的是从辅汉将军转为前将军，另我就真的怀疑你真的明白「转」是什么意思。三国时期的都护是否高阶，看什么人在什么时间当都护就一清二楚，蜀汉的都护只有三位，李严、蒋琬和诸葛瞻。

在武将中子承父位是很平常的事，尤其是东吴的情况最容易找到，你又到底明白什么叫「典后事」吗？典后事可不是当代理的意思。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
建安二十年孙权就跟刘备兵戎相见了。曹操撤掉驻守淮南得夏侯惇二十六军了没有？孙刘是不是破除同盟了？
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。然犹与魏文帝相往来，至后年乃绝。
您倒告诉我孙权不是魏下之王看看？刘备咽气一年后孙权才与魏断绝往来而已。不知道你怎么认为刘备会觉得孙权已经跟魏没关系呢？
况且。
吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。秋八月，收兵还巫。司徒许靖卒。冬十月，诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。----先主传
又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与朱然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。----陆逊传
备寻病亡，子禅袭位，诸葛亮秉政，与权连和。----陆逊传
孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附于吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。----刘璋传
这种情况下刘备还撤重兵不防孙权，那是阁下这等高人才想得出来得事情。
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建安二十年我只知合肥只有张辽、乐进和李典的七千兵，夏侯惇督二十六军可是发生在建安二十一年，又是读书不认真的问题。

孙权与魏文帝有往来不代表还自称是曹魏的吴王，曹丕讨伐前，孙权不但没有送子北上，连年号也从黄初改为黄武，打退讨伐军后更不见孙权反而再次称臣，也没有把年号改回，有什么臣子可以这样做。

章武二年八月孙权退兵，同年九月到三年三月都是孙权被曹魏所攻的时间，在章武二年十二月刘备和孙权讲和，那守重兵防曹魏的吴王孙权自然是错的。雍闿反是建兴初，汉嘉在益州西，这些都与在永安布重兵无关的事。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
便宜行事不是随便行事ok？正式的军队调度哪个时代是有中都护去发号司令的？
汉武帝刘彻就曾经封过贾复为都护将军。是由偏将军迁都护将军，再拜执金吾，再迁左将军。足见都护一职汉制不属什么“军队司令”，中都护在曹魏确实比较吃香，但也就是“曹公置都护军中尉，置护军将军，亦皆比二千石，旋军并止罢”，中都护啥时候就突然跳级跳到“统领内外军事”上去了。还比都督高了？就是晋，南北朝，中都护也只是跟大都督一个级别而已。
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都督可便宜行事即不用等皇帝诏令都可以调动，都督不随意行使权力不等于没有这权力。三国的都护的权限像西汉都护，但地位上是完成不同，看蜀汉和东吴的都护都是加在重将身上。从《李严传》的以中都护统内外军事，可见都护的地位高于都督，在三国时代，都护都是比都督高阶。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
统比督高？那您解释解释姜维是如何“统诸军”瞧瞧？
再怎么以今论古，李严也没有擅自调令军队得权力，也没有阻止诸葛亮调令军队得权力。您举一中都护在正常情况下可以不经首辅宰相同意随意去调令全国诸军得事例来瞧瞧再说什么“军队司令”去吧
我只知道连亲爱得魏帝曹叡都是“亲督军长安”，统比督高？
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统的层次较高，督可以有统领的意思但也可以不是，写统就是肯定是统领，如你提及的统诸军就是统领数支部队，不会只是监督数支部队。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
司隶校尉除监督朝中百官外，还负责督察三辅(京兆、左冯翊、右扶风)和河东、河南、河内、弘农七郡的京师地区，起到和刺史相同的作用，但它比刺史地位高。
司隶校尉秩为二千石，东汉时改为比二千石。属官有从事、假佐等。又率领有由一千二百名中都官徒隶所组成的武装队伍，司隶校尉因此而得名。
好吧，司隶校尉不领禁军。实际上司隶校尉基本上已经代领了光禄勋得职能了。
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司隶校尉这司法的监督官又什么时间可以代领光禄勋的职能？光禄勋统领的是宫内宿卫郎官、羽林郎、虎贲郎，这些与司隶校尉完全无关，就是京城保安也非司隶校尉所理，城门有城门校尉，城内有执金吾。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
YY也要有个谱，请问除了街亭临阵拔马谡一事外，何时成“路人皆知”得活了？还亲如子的马谡？这有是哪易文言文告诉你得？你得文言文倒是高深得很哦。
不知道马谡死后诸葛亮历委重任于王平敢情又是他亲儿子了？王平算是哪路诸葛亮得亲属？为什么要这么善待他？
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诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。然而马谡死后几乎已经断了诸葛亮加强对军队控制的本钱，只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前。王平以功受赏不代表王平是诸葛亮的派系。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
笑，以德为先原来是不许告发不法之徒，好嘛，这德也就您说得出来。古德，以忠为最，以孝为先，杨仪和魏延是诸葛亮名了说得“不忍偏之”的两位品德不高得同学。出此二位以外（魏延也未必就不忠蜀汉，只是比较不容于人），您找出一个诸葛亮所任用得人材里不忠于蜀汉不忠于刘禅的人再说吧！

诸葛亮在身体情况越差得时候，而且已经大权在握的时候，仍然不调理身体而亲率戎事，使得自己过早毙命，倒城了你嘴里得“没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续”？
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忠、孝是重要，但任官只见这两者就太簡單了，怎能缺了仁、爱、信、义、和、平。

用人以德为先，不是讲用掌权者以德为先。诸葛亮大权在手时如果一放手就怎样称得上大权在手，在没有亲属弟子可以依靠的诸葛亮，不自己去亲率戎事怎能保障自己的权势。因此不能讲诸葛亮不想，是现实做不到。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
你要用“十命”去嫌疑就嫌疑，历史上哪来得“诸葛亮要夺权道路不远”？？
你见过司马懿得权后会委派他儿子去与诸将军之子去担任“运量”工作？你见过曹操会委派他弟弟去当个有名无实的校尉？？？诸葛亮根本就没有给他家族安插在政治中心来给自己夺权做准备，还成了“要夺权道路不远”？
诸葛亮在未掌权前也完全没建立私兵私将好吧？什么大权在握就不用私养死士了？
董卓以西凉军压朝廷，曹操以兄弟掌军权，军权极少流落外将之手。诸葛亮既无私兵凌朝，也无江兵权分与亲族门第之手以渐渐转化为府兵之用。居然还成了“要夺权得道路不远了”
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又你从那里见到我讲的是「不远」？眼力不好的话，请放大字体，把「还」字看成「不」字可见有多用心去看文。诸葛乔也不是自己去运粮，请看清楚「乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传于谷中。」诸葛乔只是督了五六百兵去运粮，这位军官有没有亲自搬粮就很难说。诸葛亮要把亲人放到高位也需要看他们的能否顶得住，如马谡就把诸葛亮的大计破坏掉。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 00:45 发表
最后，十命可受只是可以接受超越最尊贵的九命的封赏而已，古代从来没有说过十命是“皇帝”的说法，你要用此来给诸葛亮带上个嫌疑已经够离谱了，还以此去对诸葛亮的种种无谋逆之举都诬陷成了“要夺权之路不远”了？
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九命已经是上公，为人臣之极，超过上公是什么意思？

诸葛亮要来强是可以，问题是后果会很严重，随时会逼反李严，这可是诸葛亮解决不了的问题，才只好用利诱。
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笑，来强会逼反李严还叫“真想管能管”。这啥逻辑？既然需要来强得，本身就说明诸葛亮管不到那得事。


读史不认真就会常有你这样的奇说，李严的中都护一直到被废前还在，建兴八年以中都护署府事，建兴四年讲的是从辅汉将军转为前将军，另我就真的怀疑你真的明白「转」是什么意思。三国时期的都护是否高阶，看什么人在什么时间当都护就一清二楚，蜀汉的都护只有三位，李严、蒋琬和诸葛瞻。

在武将中子承父位是很平常的事，尤其是东吴的情况最容易找到，你又到底明白什么叫「典后事」吗？典后事可不是当代理的意思。
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笑话，张飞，诸葛亮还领司棣校尉呢，司棣校尉就不高阶了？

尤其是东吴最容易找得到阿？周瑜得儿子继承了啥？陆逊的儿子在陆逊挂后又继承了啥？鲁肃呢？


建安二十年我只知合肥只有张辽、乐进和李典的七千兵，夏侯惇督二十六军可是发生在建安二十一年，又是读书不认真的问题。

孙权与魏文帝有往来不代表还自称是曹魏的吴王，曹丕讨伐前，孙权不但没有送子北上，连年号也从黄初改为黄武，打退讨伐军后更不见孙权反而再次称臣，也没有把年号改回，有什么臣子可以这样做。

章武二年八月孙权退兵，同年九月到三年三月都是孙权被曹魏所攻的时间，在章武二年十二月刘备和孙权讲和，那守重兵防曹魏的吴王孙权自然是错的。雍闿反是建兴初，汉嘉在益州西，这些都与在永安布重兵无关的事。
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建安二十年合肥守军有7千，不是东方诸州郡只有7千兵。合肥即使在夏侯惇屯兵居巢后，也没增过兵驻守合肥，你说合肥7千兵是要表达什么呢？

刘备退兵到永安时，孙权难不成就立马不是曹魏得吴王了？

冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。

刘备不退兵而诏诸葛亮还，是跟其“主疾不豫”有关。其人在永安，能把重兵撤了才怪。

章武二年十二月讲和，就立马撤兵不理曾经背盟偷袭得孙权，不理孙权在派人动乱益州是何居心，撤重兵走？章武二年秋布重兵防范着魏国得吴王孙权。章武二年十月之后布兵防守曾经背盟得孙权，并且不宜带病回撤成都，都已经诏李严和诸葛亮来布置后事了。布重兵防止孙权没什么错误。
跟他交代诸葛亮的大事是灭魏兴汉没什么冲突。


都督可便宜行事即不用等皇帝诏令都可以调动，都督不随意行使权力不等于没有这权力。三国的都护的权限像西汉都护，但地位上是完成不同，看蜀汉和东吴的都护都是加在重将身上。从《李严传》的以中都护统内外军事，可见都护的地位高于都督，在三国时代，都护都是比都督高阶。
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都督可以便宜行事，但不能随意行事权力。都督不随意行事权力不等于没有权力调动军队，同样不说明就能随意行事。
三国时代蜀国得历任中都护，只有李严1个是加重了统内外军事得特权，可见都护地位并不高于都督。
说故事谁不会阿？


统的层次较高，督可以有统领的意思但也可以不是，写统就是肯定是统领，如你提及的统诸军就是统领数支部队，不会只是监督数支部队。
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笑，王平就被任命为统无当飞军。但是王平从来不能随便命令无当飞军去干嘛。还是要受诸葛亮军令。但是受督前部的马谡，则可以违亮节度。说明了督比统高级。
李严统“内外军事”，调令诸军的权力自然还是要受丞相领司棣校尉录尚书事的诸葛亮节制。
什么统的层次较高。鬼扯去吧。


诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。然而马谡死后几乎已经断了诸葛亮加强对军队控制的本钱，只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前。王平以功受赏不代表王平是诸葛亮的派系。
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拿证据出来，别在这吹水。
如何“诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。”法？
如何“只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前”法？
你一句话就论证了？


忠、孝是重要，但任官只见这两者就太簡單了，怎能缺了仁、爱、信、义、和、平。
用人以德为先，不是讲用掌权者以德为先。诸葛亮大权在手时如果一放手就怎样称得上大权在手，在没有亲属弟子可以依靠的诸葛亮，不自己去亲率戎事怎能保障自己的权势。因此不能讲诸葛亮不想，是现实做不到。
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诸葛亮任人以德为先，马忠，张疑，张翼，廖化，王平等都忠于刘禅，诸葛亮同时还没有安排过一个无忠君之德的人来担任军队统帅，也不立私兵。这是在篡位的行为？你就尽管死死得揣着说是诸葛亮无法提拔亲信，没有亲族帮忙去吧
谁缺了“仁、爱、信、义、和、平”？告发犯法谋权的同僚就是缺了“仁、爱、信、义、和、平”？？
诸葛亮不亲率戎事怎么会保障不了自己得权势？哪段资料证明的？记住阿，证明诸葛亮一不亲率戎事就会导致他权势没保障。
他在朝得权势依靠谁保障去了？依靠得是他亲属么？是他派系得将领么？
诸葛亮都到了罚二十杖者皆亲省之得程度了，敢情诸葛亮罚二十杖者不亲省就“不大权在手”了？长眼睛没？我说得是诸葛亮都已经到了[color=Red][b]不调理身体[/b][/color]的去掌管戎事的地步了。什么时候说诸葛亮要不管戎事来着？
诸葛亮可以不出兵打仗，不使自己过度的在这些前线军戎之事上劳累，而在成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。诸葛亮这是想做但做不到？
少在这YY了。


又你从那里见到我讲的是「不远」？眼力不好的话，请放大字体，把「还」字看成「不」字可见有多用心去看文。诸葛乔也不是自己去运粮，请看清楚「乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传于谷中。」诸葛乔只是督了五六百兵去运粮，这位军官有没有亲自搬粮就很难说。诸葛亮要把亲人放到高位也需要看他们的能否顶得住，如马谡就把诸葛亮的大计破坏掉。
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眼里不好你也放大字体。你又是从哪看见我说“诸葛乔是自己去运粮”？
诸葛乔督兵运粮就不是担任了运粮得工作？你这什么白话理解力，什么文言文理解力？
诸葛乔本来要还都都被诸葛亮派出去“今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱”。还
把亲人放高位也需要看他们能否顶得住？诸葛亮放都没放甚至直接使其亲族边缘化你就说是他想放但是亲戚顶不住了？
还马谡？诸葛亮本来就可以不斩马谡，十万蜀兵为其哭泣，蒋琬及军中将领都为其求情，足见马谡不是单纯诸葛亮得亲信这么简单。诸葛亮不留用再给机会，而是一力重贬其职，下狱，说明了诸葛亮为国绝不徇私。
其次，马谡不是做不到，而是违亮节度，还不听诸葛亮派遣过去得助手之建议。什么叫做不到？难道诸葛亮如果其亲族其儿子个个都跟马谡一样的“违亮节度”去坏事？你在哪个史料看出诸葛亮亲戚顶不住而不是诸葛亮不想安排来着？
诸葛亮在尚无大权的时候又有没准备好私兵夺权来着？你在这倒果为因来YY一切情况去说诸葛亮要篡位，这看来就是你文言文功力是吧？看史书不小心总比这些带着目的去强奸历史得人强得多。


诸葛亮不任命其亲族分享重权，就“亲戚顶不住重任”，诸葛亮不容马谡就“马谡破坏了诸葛亮得大计”。
你YY还有没个谱？这个时候就不讲证据了？
吕布战时才启用高顺，平时时不与兵权的，连吕布都做得到得事情，诸葛亮就不能这么做？平时让其亲戚为副手去监军不行？不与实职但是却掌实权他做不到？不是他做不到，而是他诸葛亮根本没想过要让他得亲族亲信渗透进权力核心里面来。根本不想为夺权做准备。


九命已经是上公，为人臣之极，超过上公是什么意思？
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超过上公是什么意思？那么帝还故居，与诸子并升又是什么意思？汉初诸王能受九命，诸葛亮说的是完成这些功绩，就是超越上公再造一个更高级得赏赐都受得起。九命人臣之极是宇宙定律不可突破？突破了就是谋逆？YY去吧。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 03:03 编辑 [/i]]

[quote]来强会逼反李严还叫“真想管能管”。这啥逻辑？既然需要来强得，本身就说明诸葛亮管不到那得事。
[/quote]

李严会反与诸葛亮能管并没有冲突，诸葛亮的手是可以伸到江州，如先前的留陈到守永安，李严调江州是出自诸葛亮的命令，从李严与诸葛亮讨论永安兵少可以得知。

[quote]
笑话，张飞，诸葛亮还领司棣校尉呢，司棣校尉就不高阶了？
尤其是东吴最容易找得到阿？周瑜得儿子继承了啥？陆逊的儿子在陆逊挂后又继承了啥？鲁肃呢？
[/quote]

无人讲过司棣校尉不是高阶，只是你在乱说司棣校尉是统禁军，司棣校尉不统禁军也不等于不是高阶。容易找到也不代表是人人都有，周瑜早逝儿子还年少，鲁肃的儿子更未出世。

[quote]
建安二十年合肥守军有7千，不是东方诸州郡只有7千兵。合肥即使在夏侯惇屯兵居巢后，也没增过兵驻守合肥，你说合肥7千兵是要表达什么呢？
刘备退兵到永安时，孙权难不成就立马不是曹魏得吴王了？
冬十月，诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。
刘备不退兵而诏诸葛亮还，是跟其“主疾不豫”有关。其人在永安，能把重兵撤了才怪。
[/quote]

建安二十年是扬州防区的兵力削减了，不是只因合肥兵力少，当建安二十一年夏侯惇屯兵居巢后当然没有需要加兵合肥，居巢才是与孙吴最接近的地方，有夏侯惇屯兵居巢，合肥面对的威胁大减。

刘备退永安是孙权当然是吴王，但才一个月后孙权就连年号都改，这自然不认是魏国下的吴王。

「诏诸葛亮还」，这是什么鬼话，诸葛亮一直都在成都。

[quote]
笑，王平就被任命为统无当飞军。但是王平从来不能随便命令无当飞军去干嘛。还是要受诸葛亮军令。但是受督前部的马谡，则可以违亮节度。说明了督比统高级。
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「督」可以是监督或统领的意思，《马良传》中讲马谡是「统」大众在前，很明显是马谡是统领诸军。另外违反节度是什么人都可以，这样是比较不了「统」或「督」的高低的。

[quote]李严统“内外军事”，调令诸军的权力自然还是要受丞相领司棣校尉录尚书事的诸葛亮节制。
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丞相是可以侵权，但不能否定李严原来是有统内外军事的权限。

[quote]诸葛亮任人以德为先，马忠，张疑，张翼，廖化，王平等都忠于刘禅，诸葛亮同时还没有安排过一个无忠君之德的人来担任军队统帅，也不立私兵。这是在篡位的行为？你就尽管死死得揣着说是诸葛亮无法提拔亲信，没有亲族帮忙去吧
谁缺了“仁、爱、信、义、和、平”？告发犯法谋权的同僚就是缺了“仁、爱、信、义、和、平”？？
诸葛亮不亲率戎事怎么会保障不了自己得权势？哪段资料证明的？记住阿，证明诸葛亮一不亲率戎事就会导致他权势没保障。
他在朝得权势依靠谁保障去了？依靠得是他亲属么？是他派系得将领么？
诸葛亮都到了罚二十杖者皆亲省之得程度了，敢情诸葛亮罚二十杖者不亲省就“不大权在手”了？长眼睛没？我说得是诸葛亮都已经到了不调理身体的去掌管戎事的地步了。什么时候说诸葛亮要不管戎事来着？
诸葛亮可以不出兵打仗，不使自己过度的在这些前线军戎之事上劳累，而在成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。诸葛亮这是想做但做不到？
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你讲的德如只有忠诚的话，那是没有意思，除了权臣外，那个大臣不是一副忠臣模样。诸葛亮连小权也不放，军权怎会肯放手，诸葛亮为什么不留成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。相信他是知道没有兵权，一切都成空。

[quote]眼里不好你也放大字体。你又是从哪看见我说“诸葛乔是自己去运粮”？
诸葛乔督兵运粮就不是担任了运粮得工作？你这什么白话理解力，什么文言文理解力？
诸葛乔本来要还都都被诸葛亮派出去“今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱”。还
[/quote]

你如果只想讲督运粮草，那根本没有什么特别，那夏侯渊有督运过粮草，司马昭也当过典农中郎将。做监工同做苦工是两回事。

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把亲人放高位也需要看他们能否顶得住？诸葛亮放都没放甚至直接使其亲族边缘化你就说是他想放但是亲戚顶不住了？
还马谡？诸葛亮本来就可以不斩马谡，十万蜀兵为其哭泣，蒋琬及军中将领都为其求情，足见马谡不是单纯诸葛亮得亲信这么简单。诸葛亮不留用再给机会，而是一力重贬其职，下狱，说明了诸葛亮为国绝不徇私。
其次，马谡不是做不到，而是违亮节度，还不听诸葛亮派遣过去得助手之建议。什么叫做不到？难道诸葛亮如果其亲族其儿子个个都跟马谡一样的“违亮节度”去坏事？你在哪个史料看出诸葛亮亲戚顶不住而不是诸葛亮不想安排来着？
诸葛亮在尚无大权的时候又有没准备好私兵夺权来着？你在这倒果为因来YY一切情况去说诸葛亮要篡位，这看来就是你文言文功力是吧？看史书不小心总比这些带着目的去强奸历史得人强得多。
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诸葛家的人有什么边缘化，诸葛均是长水校卫，五校尉属高职，长水校尉更是领兵最多的那一个。十万大军为马肃哭是因为他死得不值，明明罪魁祸首是丞相自己，而且军中想求情可是会被诸葛亮重罚，如安汉将军李邈为马谡求情，结果被诸葛亮遣返成都。在成都的蒋琬则是后来到汉中才问为什么要杀马谡，在马谡被处罚时并没有求情。如果诸葛均是能压得住场，诸葛亮会不用他为将是不合理，诸葛亮什么事都不放心，把军权放在自己人手中都比任何将领更合他的心理。

诸葛亮没有大权前自有行动去准备，如劝刘备除去刘封，中伤彭羕，刘备死后就侵李严军权，明明有大将可用都要自己率兵平南中，这心态可是值得留意，在这之前都护李严可是一直在向南中劝告，用兵反而不用战绩不错的李严。在有他自己讲的十命可受的情况下，不能讲没有可能。

[quote]-超过上公是什么意思？那么帝还故居，与诸子并升又是什么意思？汉初诸王能受九命，诸葛亮说的是完成这些功绩，就是超越上公再造一个更高级得赏赐都受得起。九命人臣之极是宇宙定律不可突破？突破了就是谋逆？YY去吧。
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怎样讲也避不开有篡位的嫌疑。

回复 #91 暴民 的帖子

李严有过什么战绩？:qoo+
除了刘璋让李严去抵抗刘备，李严立马就投降外，李严还从事过哪些军事活动？:wacko:

回复 #92 因苏阿 的帖子

对付地方民变，李严是有实绩，先有打马秦和高胜等，后还有打高定，都处理得很好，这是李严被刘备提拔为辅政大臣统军当有很大的关系，李严因这样的战功升为辅汉将军，这是与四将军并列的重号将军。

李严在当初会投降是什么原因不明，但要留意当时是绵竹令费诗最先举城降，屯在绵竹的诸军在身为地主的费诗投降后是什么环境也值得考虑。

还居然扯出什么兵权，诸葛亮什么时候没有兵权了，全国都归他统领，看看司马昭怎么死都不出洛阳，就算出去也要带皇帝一起出去，真正要紧的权力是中心。还居然谈出要兵权没时间培养亲信，诸葛亮要培养亲信蜀汉后面的臣子一半都得是他的人，看来脑袋被驴踢的不轻。

司马昭在司马师死后差点就丢掉兵权，如果不是强行率军回京，等中军回京后，留在许昌的司马昭就会好像李严一样被慢慢弱化。

诸葛亮是有文职的亲信，然而还打不进军队的领导，先前有魏延、吴懿等重将，后是吴懿和吴班等，蜀汉要面对曹魏的威胁，前线汉中军区，中线的涪城和汉寿屯有很大比重的部队，如果掌政者不能好好控制这些屯兵，是做不了什么出格的大事。

李严会反与诸葛亮能管并没有冲突，诸葛亮的手是可以伸到江州，如先前的留陈到守永安，李严调江州是出自诸葛亮的命令，从李严与诸葛亮讨论永安兵少可以得知。
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以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。

好吧，诸葛亮得意思，为了突出诸葛亮要管能管李严管的地方，已经毫不客气得强奸起历史了。


无人讲过司棣校尉不是高阶，只是你在乱说司棣校尉是统禁军，司棣校尉不统禁军也不等于不是高阶。容易找到也不代表是人人都有，周瑜早逝儿子还年少，鲁肃的儿子更未出世。
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是喔，陆逊的儿子呢？程普的儿子呢？黄盖的儿子呢？甘宁的儿子呢？韩当周泰陈武呢？都TM年幼未出生是把？
是啊，不代表人人都有，能代表普遍都有了？还是只是少数有这么习惯，是由君上允许的情况下继任？

那么你认为司棣校尉监视京畿的部队该叫啥？


建安二十年是扬州防区的兵力削减了，不是只因合肥兵力少，当建安二十一年夏侯惇屯兵居巢后当然没有需要加兵合肥，居巢才是与孙吴最接近的地方，有夏侯惇屯兵居巢，合肥面对的威胁大减。

刘备退永安是孙权当然是吴王，但才一个月后孙权就连年号都改，这自然不认是魏国下的吴王。

「诏诸葛亮还」，这是什么鬼话，诸葛亮一直都在成都。
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是啊，曹休死后诸州二十余军也没见被明帝调哪去了，怎么就没人调动去对付第五次北伐配合诸葛亮出兵的孙权？
既然知道刘备退居永安孙权还是魏的吴王，孙刘又尚未休兵，重兵防守有问题？
之后孙权不是魏的吴王刘备就不用防了？这什么逻辑？孙权打关羽前是曹魏的啥王来着？是怎么把关羽老家给踹飞的？既然孙权劣迹斑斑，刘备自己又病重留永安，那么重兵防吴有什么不妥呢？既然知道刘备都同意跟孙权议和了，那么刘备的遗愿拿曹丕跟诸葛亮比又要诸葛亮“必成大事”，是什么意思？打孙权啊？



「督」可以是监督或统领的意思，《马良传》中讲马谡是「统」大众在前，很明显是马谡是统领诸军。另外违反节度是什么人都可以，这样是比较不了「统」或「督」的高低的。
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统也可以是姜维式的「统」，统军事也说明不了统高。有本事就找实际支持。少胡扯。督在都督督军或者督军事里明显的不是“监督或者统领”而是督董，总理这种一把手的意思，所以才说督比统高，你喜欢胡扯你慢慢去扯去。


丞相是可以侵权，但不能否定李严原来是有统内外军事的权限。
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扯去吧，哪的记载是调度诸君由中护军调度来着？你先证明了你这命题再去说诸葛亮侵权。不然我还说中护军是受丞相指使的呢。


你讲的德如只有忠诚的话，那是没有意思，除了权臣外，那个大臣不是一副忠臣模样。诸葛亮连小权也不放，军权怎会肯放手，诸葛亮为什么不留成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。相信他是知道没有兵权，一切都成空。
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笑，你那伪命题：诸葛亮留成都就会没兵权是哪飞出来得？YY啊？诸葛亮带成都三年是怎么发兵平南的？怎么跟你这家伙说的不一样啊，诸葛亮带成都三年务实的理政却完全能指挥军队来着？
相信？你相信关历史鸟事？

你就举出你口中无德的人呗！看看究竟干了什么无德之事呗！！！鬼扯什么德只有忠诚？哪个大臣不是表现得一副忠诚得样子？哦，所以就不忠诚了？你既然找不到证据证明诸葛亮找的人是在为他抓权，又证明不了诸葛亮所任之人有不臣之心，那么其他话你爱YY就YY去。反正你YY跟历史有关系么


你如果只想讲督运粮草，那根本没有什么特别，那夏侯渊有督运过粮草，司马昭也当过典农中郎将。做监工同做苦工是两回事。
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夏侯渊督运粮草是全权负责，司马昭也是全权负责，诸葛亮得儿子诸葛乔是跟其他诸将之子一样督数百人运量，这也跟夏侯渊司马昭比得上号？您还要不要继续YY？何况司马昭做中郎将那会是谁握大权的时候？那个人姓曹名爽好吧。


诸葛家的人有什么边缘化，诸葛均是长水校卫，五校尉属高职，长水校尉更是领兵最多的那一个。十万大军为马肃哭是因为他死得不值，明明罪魁祸首是丞相自己，而且军中想求情可是会被诸葛亮重罚，如安汉将军李邈为马谡求情，结果被诸葛亮遣返成都。在成都的蒋琬则是后来到汉中才问为什么要杀马谡，在马谡被处罚时并没有求情。如果诸葛均是能压得住场，诸葛亮会不用他为将是不合理，诸葛亮什么事都不放心，把军权放在自己人手中都比任何将领更合他的心理。

诸葛亮没有大权前自有行动去准备，如劝刘备除去刘封，中伤彭羕，刘备死后就侵李严军权，明明有大将可用都要自己率兵平南中，这心态可是值得留意，在这之前都护李严可是一直在向南中劝告，用兵反而不用战绩不错的李严。在有他自己讲的十命可受的情况下，不能讲没有可能。
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是啊，长水校尉却不掌营事，留的出师表还让刘禅营中之事多资向宠呢。光看高级官衔不看实际干啥有用？许靖还位居三公呢。
笑，白纸黑字写着马谡是“违亮节度，举止频繁”，张合还笑马谡不知兵，又不听王平苦劝，都成“罪魁祸首是丞相自己”，“死得不值”。你还能再YY多点么？

如果诸葛均是能压得住场？又YY啊？哪里证明诸葛均压不住场，连监督的责任都做不好来着？你YY出来得，你YY出来得证据来正证明诸葛亮不是不想用？

行嘛，我也模仿来句，如果你杀得了人，你一定会去杀人，否则不正常，因为你是杀人狂，所以你是想杀却苦于是废人而杀不了，不是不想杀人，over！

1 彭漾是被刘备亲自考核，觉得不及格而贬，诸葛亮没有“中伤”，而是“实话实说”。彭漾根本比不上法正对诸葛亮威胁大，诸葛亮对法正又有什么准备？估计诸葛亮是神算子，一下子算死法正，张飞这类人了吧？好嘛，诸葛亮完全没对威胁更大的法正，张飞等做准备，结果却成了“早准备好夺权”去了，我还不知道彭漾究竟有什么样的权或者什么样得权力前景值得诸葛亮去排除。

2 刘封也是刘备自己考虑好要除掉，对刘备亲生儿子而言，刘封确实无法节制。依然不例外的，更有权的，甚至有实际大部队兵权的张飞还活得好好的，还是司棣校尉，负责监督百官的，诸葛亮完全没准备怎么对付之，结果又成了“准备夺权”？原来诸葛亮跟阁下一样挨驴踢了，威胁大的不整，专整些威胁不算大的？然后威胁大的专门等他们死？

3 又侵权，是啊，去管江州就李严会反，这回侵李严权李严倒不反，还“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”。
估计李严也跟你一样脑子挨驴踢了，连自己被侵权都不知道，还“思得良伴”

至于战绩不错，貌似阁下忘了诸葛亮可是跟三将军张飞同时领军入川，所战皆捷的，比战绩李严给诸葛亮提鞋还不配呢。

继续YY去继续~


怎样讲也避不开有篡位的嫌疑。
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是啊，都说了与诸子并升了还“有篡位的嫌疑”。意思是要跟诸子一起当皇帝是吧。诸葛亮用词很平常，所以李严发作不了，而后世者淫者见淫，本身不老实，自然死命的往十命上作文章了嘛
然后再用嫌疑去作为依据来解释诸葛亮每个动作，不是诸葛亮不想用，而是儿子养不起，不是诸葛亮不想培养，是没兵权就完蛋了这种强奸式发言是把？

扯淡的话就不说了，你爱怎么看是你的事，不过没有事实根据在哪YY还自以为掌握历史就停留在你脑子里好了。少说出来强奸历史资料。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-13 12:04 编辑 [/i]]

从战前预期来看，打是找死，不打是等死。

从战时分析来说，打已经最好延缓死亡的办法。

我觉得北伐是必然的，但没必要非得诸葛丞相亲自出马，没有将略之才的人去管自己不擅长的事，当然难以成功。

北伐的确是弊大于利的
但是在这背后是否有什么原因呢？
诸葛亮个人感觉是一个出色的政治家，作为一个政治家他不可能看不出连年征战的影响，或许他不会带兵，前几次失败了没什么说的，但是后来呢？难不成他想投机取巧？说不定能打下来魏国？不可能吧……所以我感觉诸葛亮连年北伐背后很有可能是有一个不为人知的真相在里面
鄙人研究三国已经很久以前了，现在都忘干净了，也只能留下此疑问留待诸位自行解决了- -见谅

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
好吧，诸葛亮得意思，为了突出诸葛亮要管能管李严管的地方，已经毫不客气得强奸起历史了。
[/quote]

诸葛亮有权管李严从李陈的调动是看得很清楚，何来什么强奸历史，地方违或不听调兵命令是常有，有理由就无事，现实是诸葛亮北伐时的情况是「调发诸郡，多不相救」，难道可以讲诸葛亮管不了地方的事务吗。不要讲诸葛亮时，就是刘备争汉中时叫诸葛亮发兵，诸葛亮都还可以慢慢考虑是否发兵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
是喔，陆逊的儿子呢？程普的儿子呢？黄盖的儿子呢？甘宁的儿子呢？韩当周泰陈武呢？都TM年幼未出生是把？
是啊，不代表人人都有，能代表普遍都有了？还是只是少数有这么习惯，是由君上允许的情况下继任？
那么你认为司棣校尉监视京畿的部队该叫啥？
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请不要把「容易找到」讲到是普遍都有。
司棣校尉是曾领有过一千二百名中都官徒，作用是接近警察的角色，这只是临时的做法，从其任务是捕巫蛊，督大奸滑，相信是汉武后期的事，后来更已经取消。司棣校尉性质近刺史，其能领导是地方兵勇，不属于禁军体制，在京畿司棣校尉主要是执法者，不是军队的指挥官。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
是啊，曹休死后诸州二十余军也没见被明帝调哪去了，怎么就没人调动去对付第五次北伐配合诸葛亮出兵的孙权？
既然知道刘备退居永安孙权还是魏的吴王，孙刘又尚未休兵，重兵防守有问题？
之后孙权不是魏的吴王刘备就不用防了？这什么逻辑？孙权打关羽前是曹魏的啥王来着？是怎么把关羽老家给踹飞的？既然孙权劣迹斑斑，刘备自己又病重留永安，那么重兵防吴有什么不妥呢？既然知道刘备都同意跟孙权议和了，那么刘备的遗愿拿曹丕跟诸葛亮比又要诸葛亮“必成大事”，是什么意思？打孙权啊？
[/quote]

扬州的二十余军主要的曹魏东边的州郡的诸军及地方军，在曹魏对吴蜀主守之时，面对蜀汉的北伐，主要的以中军或荆豫兵为援军，只要中军或荆豫兵为入援都已经解决了蜀军的入侵，主要的用来防吴的扬州军没有外调是正常不过的事。刘备也没有拿孙权来比，成大事当然是指破曹魏事，除非你以为曹丕在和刘备玩比赛破孙权者称帝游戏。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
统也可以是姜维式的「统」，统军事也说明不了统高。有本事就找实际支持。少胡扯。督在都督督军或者督军事里明显的不是“监督或者统领”而是督董，总理这种一把手的意思，所以才说督比统高，你喜欢胡扯你慢慢去扯去。
[/quote]

姜维的统诸军从文理上没有办法显示「诸」是指全国将领，在按其是右监军和成都有中部督向宠来看，所谓的统诸军当是在成都接近的数支部队的意思，实际上还在向宠的节制下。

都督从其职位叫都督督军已经说明这是军事职位，只能处理与军事有关的事，可不是什么都能管。不然魏延为汉中都督后就不用领汉中太守。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
扯去吧，哪的记载是调度诸君由中护军调度来着？你先证明了你这命题再去说诸葛亮侵权。不然我还说中护军是受丞相指使的呢。
[/quote]

刘备的遗令是以李严为中都护．统内外军事，李严原有调度权是从这而来，再从蒋琬没有升大将军前，先任都护，可见这新设的职位是可以调度部队。另中都护和中护军是两回事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
笑，你那伪命题：诸葛亮留成都就会没兵权是哪飞出来得？YY啊？诸葛亮带成都三年是怎么发兵平南的？怎么跟你这家伙说的不一样啊，诸葛亮带成都三年务实的理政却完全能指挥军队来着？
[/quote]

诸葛亮能调到兵是因为部队指挥权一直都没有真正交到李严手上。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
夏侯渊督运粮草是全权负责，司马昭也是全权负责，诸葛亮得儿子诸葛乔是跟其它诸将之子一样督数百人运量，这也跟夏侯渊司马昭比得上号？您还要不要继续YY？何况司马昭做中郎将那会是谁握大权的时候？那个人姓曹名爽好吧。
[/quote]

夏侯渊是曹操重将，诸葛乔才初出仕，权限自有不同，司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
是啊，长水校尉却不掌营事，留的出师表还让刘禅营中之事多资向宠呢。光看高级官衔不看实际干啥有用？许靖还位居三公呢。
笑，白纸黑字写着马谡是“违亮节度，举止频繁”，张合还笑马谡不知兵，又不听王平苦劝，都成“罪魁祸首是丞相自己”，“死得不值”。你还能再YY多点么？
如果诸葛均是能压得住场？又YY啊？哪里证明诸葛均压不住场，连监督的责任都做不好来着？你YY出来得，你YY出来得证据来正证明诸葛亮不是不想用？
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在蜀汉要当高级武职是需要看本事，诸葛均如果有实绩自当能超越向宠，正如诸葛亮对廖立蜀汉要受命为将军还是需要经过考核，诸葛亮就是为了安插自己的人马进占军队高位，才不理众人的意见而一意孤行用马谡领军，马谡要是有表现即是通过考核。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
1 彭漾是被刘备亲自考核，觉得不及格而贬，诸葛亮没有“中伤”，而是“实话实说”。彭漾根本比不上法正对诸葛亮威胁大，诸葛亮对法正又有什么准备？估计诸葛亮是神算子，一下子算死法正，张飞这类人了吧？好嘛，诸葛亮完全没对威胁更大的法正，张飞等做准备，结果却成了“早准备好夺权”去了，我还不知道彭漾究竟有什么样的权或者什么样得权力前景值得诸葛亮去排除。
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彭羕作为新人没有比诸葛亮更受刘备信任，诸葛亮是刘备近臣又经常在刘备身边进谗言，以刘备对诸葛亮的信任自会令彭羕处下风，如果讲谗言不是诸葛亮，那刘备可能也不会疏远彭羕。诸葛亮是清楚什么人是踫不得的，要计算比自己受信任的同僚是高难度动作，不是想做就可以做的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
2 刘封也是刘备自己考虑好要除掉，对刘备亲生儿子而言，刘封确实无法节制。依然不例外的，更有权的，甚至有实际大部队兵权的张飞还活得好好的，还是司棣校尉，负责监督百官的，诸葛亮完全没准备怎么对付之，结果又成了“准备夺权”？原来诸葛亮跟阁下一样挨驴踢了，威胁大的不整，专整些威胁不算大的？然后威胁大的专门等他们死？
3 又侵权，是啊，去管江州就李严会反，这回侵李严权李严倒不反，还“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”。
估计李严也跟你一样脑子挨驴踢了，连自己被侵权都不知道，还“思得良伴”
至于战绩不错，貌似阁下忘了诸葛亮可是跟三将军张飞同时领军入川，所战皆捷的，比战绩李严给诸葛亮提鞋还不配呢。
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刘封事与彭羕算是接近，他们都只属后起，还没有威胁到诸葛亮前已经被打倒了，这些后起之秀不先打倒，就会分薄了诸葛亮的权势，对比自己尊崇的只是没有办法下手。刘封作为养子，在日本武家真的是威胁，但在中国帝王家，在有亲生儿子时，养子根本无机会成为嫡子，就是刘封应也不会觉得自己有机会继承。刘封作为刘姓家人，真正能威胁当是异姓将相。

李严的想得到伙伴就等于被侵权？只要想想当蜀汉的版图扩大，加多一个是可以分薄诸葛亮的权势，再与新来的旧朋友合伙，是可以扩大势力去斗头号大敌的诸葛亮，因此诸葛亮在费诗的反对下，还是偷偷去争取孟达的支持。

诸葛亮在入川时有没有领过兵也不清楚，陈寿是后期人物，容易被诸葛亮的光圜所误导而得写出诸葛亮好像有份领兵打仗一样，事实上领兵入川的将领从记载所见，二路主将是张飞和赵云。两人都是宿将，在当时的两人将才早已经被刘备所肯定，入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-13 00:02 发表
是啊，都说了与诸子并升了还“有篡位的嫌疑”。意思是要跟诸子一起当皇帝是吧。诸葛亮用词很平常，所以李严发作不了，而后世者淫者见淫，本身不老实，自然死命的往十命上作文章了嘛
然后再用嫌疑去作为依据来解释诸葛亮每个动作，不是诸葛亮不想用，而是儿子养不起，不是诸葛亮不想培养，是没兵权就完蛋了这种强奸式发言是把？
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讲强奸历史资料这真是贼喊捉贼，与诸子并升等于大家都当皇帝，有点常识都知道权臣篡位后，往往就是对其下的文武将相加官进爵，又十命又升官，没有可能不明白十命指的是什么。

士大夫共论诸葛亮，多讥亮托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力。——《蜀记》

观诸葛亮用兵，在战略上均只见其正，不见其奇，则无可辩护者，至于演义谓诸葛用兵神奇莫测者，乃无根之言耳。——台湾军事史家李震

能攻心，则反侧自消，从古知兵非好战；不审势，即宽严皆误，后来治蜀要深思。——清.赵藩

世称诸葛公，用众有法度。区区落褒斜，军旅无阔步。中原竟不到，置阵犹无所。——北宋.苏辙

亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。——司马宣王

下国卧龙空误主，中原逐鹿不由人。——唐.温庭筠

诸葛亮治蜀是建立在严刑峻法的基础之上，而不是建立在与民休息、发展生产、繁荣经济，使人民安居乐业基础之上。——中国历史学家周一良《论诸葛亮》

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，诸葛丞相诚有匡佐之才，然处于孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎：若丞相必有以策之，则来见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。——张俨《默记》

孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。——北宋兵法家何去非

找了一下引用这几句诗的地方，感觉很有趣
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[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4888d28b0100037w.html[/url]
对于诸葛亮的失误和违时而动，历代诗歌中也有评价和批评。如苏辙：“世称诸葛公，用众有法度。区区落褒斜，军旅无阔步。中原竟不到，置阵犹无所。”温庭筠“ 下国卧龙空寤主，中原逐鹿不由人”。陆游“刘葛固雄杰，阅世均一梦。”这些诗人当时就能客观公正地评价诸葛亮，特别是在大家都在唱赞歌的时候，确实是难能可贵的。
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八阵碛
北宋 苏辙

涨江吹八阵，江落阵如故。
我来苦寒后，平沙如匹素。
乘高望遗迹，磊磊六十四。
遥指如布棋，就视不知处。
世称诸葛公，用众有法度。
区区落褒斜，军旅无阔步。
中原竟不到，置阵狭无所。
茫茫平沙中，积石排队伍。
独使后世人，知我非莽卤。
奈何长蛇形，千古竟不悟。
惟余桓元子，久视不能去。


经五丈原
温庭筠

铁马云雕共绝尘，柳营高压汉宫春。
天清杀气屯关右，夜半妖星照渭滨。
下国卧龙空寤主，中原得鹿不由人。
象床宝帐无言语，从此谯周是老臣。

谒汉昭烈惠陵及诸葛公
南宋 陆游

雨止风益豪，雪作云不动。
凄凉汉陵庙，衰草卧翁仲。
画妓空笙竽，土马阙羁鞚。
壤沃黄犊耕，柏密幽鸟哢。
尚想忠武公，身任社稷重。
整整渭上营，气已无岐雍。
少须天意定，破贼宁患众。
兴亡信有数，星陨事可痛。
陵边四五家，茆竹居接栋。
手皲纸上箔，醅熟酒鸣瓮。
虽嗟生理微，亦足逭饥冻。
刘葛固雄杰，阅世均一梦。
论高常近迂，才大本难用。
九原不可作，再拜临风恸。

这位牛人把几首感怀诸葛亮的诗说成“对于诸葛亮的失误和违时而动，历代诗歌中也有评价和批评”，也算一绝了，俺还是第一次看到。
不过认为赵藩一联是在批判诸葛亮的倒是看过不少了:titter:

说赵藩一联是在批判诸葛亮的，记忆中就是易中天老师所开风气的。:titter:

易中天老师品三国之前，还没有谁昏头昏脑到以为赵藩对联是骂诸葛的。

想想也是，如果是骂诸葛的，怎么可能挂到武侯祠前？

只是易中天老师既昏了头，他的粉丝们自然也就追随而来了，“武侯祠前攻心联是骂诸葛”的说法自然也就甚嚣尘上了。

[quote]原帖由 [i]马杨米斯莫[/i] 于 2009-2-13 00:07 发表
从战前预期来看，打是找死，不打是等死。

从战时分析来说，打已经最好延缓死亡的办法。 [/quote]


诸葛亮北伐-----饮鸩止渴:titter:

诸葛亮有权管李严从李陈的调动是看得很清楚，何来什么强奸历史，地方违或不听调兵命令是常有，有理由就无事，现实是诸葛亮北伐时的情况是「调发诸郡，多不相救」，难道可以讲诸葛亮管不了地方的事务吗。不要讲诸葛亮时，就是刘备争汉中时叫诸葛亮发兵，诸葛亮都还可以慢慢考虑是否发兵。
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以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。----李严传
四年春，都护李严自永安还住江州，筑大城。----刘禅

笑，陈到是李严留的还是诸葛亮留的？您那诸葛亮留陈到是哪句话里记载的？很清楚？原话就很清楚：因为李严是诸葛亮副手，诸葛亮要北上，那么按照遗诏就应该把李严挪回来，而永安就留原来在那得陈到留下，两者都归李严管，这是刘禅的意思，跟诸葛亮屁事都没有，还很清楚？


请不要把「容易找到」讲到是普遍都有。
司棣校尉是曾领有过一千二百名中都官徒，作用是接近警察的角色，这只是临时的做法，从其任务是捕巫蛊，督大奸滑，相信是汉武后期的事，后来更已经取消。司棣校尉性质近刺史，其能领导是地方兵勇，不属于禁军体制，在京畿司棣校尉主要是执法者，不是军队的指挥官。
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既然连你说的吴国都不是普遍都有，而蜀国更是未有所闻，那又何来李严的儿子必须继承李严的兵权，不继承就不正常呢？不继承就是诸葛亮有问题了呢？
“相信是汉武后期的事，后来已经取消”？？你又一厢情愿YY了啊？


扬州的二十余军主要的曹魏东边的州郡的诸军及地方军，在曹魏对吴蜀主守之时，面对蜀汉的北伐，主要的以中军或荆豫兵为援军，只要中军或荆豫兵为入援都已经解决了蜀军的入侵，主要的用来防吴的扬州军没有外调是正常不过的事。刘备也没有拿孙权来比，成大事当然是指破曹魏事，除非你以为曹丕在和刘备玩比赛破孙权者称帝游戏。
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我说的是曹休死后，第五次北伐二十余军对东吴配合蜀国的北伐行动完全坚定不动。什么时候说过要用东方诸多郡二十余军去打蜀国去了？

既然是指破魏之事，那么刘备的遗愿当然就是指灭魏复汉了。说诸葛亮北伐是为了完成刘备得遗愿有什么问题？


姜维的统诸军从文理上没有办法显示「诸」是指全国将领，在按其是右监军和成都有中部督向宠来看，所谓的统诸军当是在成都接近的数支部队的意思，实际上还在向宠的节制下。

都督从其职位叫都督督军已经说明这是军事职位，只能处理与军事有关的事，可不是什么都能管。不然魏延为汉中都督后就不用领汉中太守。
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笑，统诸军就有办法显示是指统成都附近的诸军？？既然统诸军还在向宠节制下。
中都护就能独立在掌握政权的诸葛丞相之外不受节制了？

笑，那么“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
说着督的意思又跑到“江州都督督军”去了，跑火车跑到啥时候？


刘备的遗令是以李严为中都护．统内外军事，李严原有调度权是从这而来，再从蒋琬没有升大将军前，先任都护，可见这新设的职位是可以调度部队。另中都护和中护军是两回事。
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蒋琬没有升大将军前，是“以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事”。
我不知道在任大将军前有可以调度部队是哪飞出来的？难道任大将军前蒋琬调动过军队了？他在升大将军前，没有证据表示他已经接管了军队，并且能调度军队了。你爱YY那是你的事。
刘备遗令还是托孤后诸葛亮做出两人责任分配，现在还未可知呢。刘备的遗诏是尚书令李严为副。而不是中都护。
而李严的统有多大权力，同样尚未可知。
如果说姜维统诸军是统成都附近诸军，李严统内外军事又何尝不是统永安内外军事？


诸葛亮能调到兵是因为部队指挥权一直都没有真正交到李严手上。
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喔喔喔~~ 原来是刘备只是遗命李严名字上去有权，而从来没真正交给李严啊？借问一句，刘备又什么时候把军权交给诸葛亮手上去的？诸葛亮是怎么获得军权的？
侵权？
你是不是想说，刘备本来想给李严的，但是没能给成功，让诸葛亮回去抢去了？(据说，刘备死前，蜀军大部队还在永安那陪着刘备，诸葛亮这么大的本事，一面宣布李严有完全掌管军权，一面把军队带回成都不让李严管？)
YY得不错嘛~~


夏侯渊是曹操重将，诸葛乔才初出仕，权限自有不同，司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿。
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笑，曹休一出来就名为监军，实为统帅了。怎么个权限自由不同？司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿，司马懿就压过曹爽了？曹爽只是多事都询于司马懿而已。


在蜀汉要当高级武职是需要看本事，诸葛均如果有实绩自当能超越向宠，正如诸葛亮对廖立蜀汉要受命为将军还是需要经过考核，诸葛亮就是为了安插自己的人马进占军队高位，才不理众人的意见而一意孤行用马谡领军，马谡要是有表现即是通过考核。
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笑话，诸葛亮要安插自己人马进占军队高位为啥要第一次北伐的时候才弄？在平南那会无论是风险，还是回报都大大超越了第一次北伐让马谡干那件事情。诸葛亮脑子挨驴踢了，容易的事不干，专门去冒险？

诸葛亮要诸葛均有实绩相当容易，自己留成都指点诸葛均就好了，诸葛亮如果要真正使自己家族渗透进军队里，同样也应该平南之战就带上家族队跟上去打了好立功，还会傻到啥好事都忘了自己家的人一直让他们闲赋？


彭羕作为新人没有比诸葛亮更受刘备信任，诸葛亮是刘备近臣又经常在刘备身边进谗言，以刘备对诸葛亮的信任自会令彭羕处下风，如果讲谗言不是诸葛亮，那刘备可能也不会疏远彭羕。诸葛亮是清楚什么人是踫不得的，要计算比自己受信任的同僚是高难度动作，不是想做就可以做的。
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彭漾没有比诸葛亮更受信任，却是被刘备“加察漾行事”，你当刘备是个啥？诸葛亮说几句就忽悠得黎了？问题实质就是彭漾确实是个满嘴放炮，甚至能因为一点不满就辱骂刘备老革，还教唆马超“天下不足定”的家伙，说明诸葛亮密言于刘备和刘备所察之事完全是彭漾自己有的行为。诸葛亮还很喜欢马谡呢，刘备有没有因为对诸葛亮的信任而爱及马谡，对马谡改观了？？
何况诸葛亮的进言仅仅只是让彭漾外放去做太守，而远不到免职不用的程度，这种随时可翻身的人（与法正相知），这种情况，居然把后面自己找死得部分算进诸葛亮头上，这种强盗逻辑简直是…… 俺就不说啥了。


刘封事与彭羕算是接近，他们都只属后起，还没有威胁到诸葛亮前已经被打倒了，这些后起之秀不先打倒，就会分薄了诸葛亮的权势，对比自己尊崇的只是没有办法下手。刘封作为养子，在日本武家真的是威胁，但在中国帝王家，在有亲生儿子时，养子根本无机会成为嫡子，就是刘封应也不会觉得自己有机会继承。刘封作为刘姓家人，真正能威胁当是异姓将相。
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一样，当刘备傻子的典型，要是对刘禅没威胁，真正能威胁的是异性将相，刘备剁他干嘛？刘备傻了？
这所谓彭漾刘封先处理，不处理就会分薄了权力，我就奇了怪了，难不成诸葛亮先天知道彭漾，刘封，尤其是刘封只会分薄他诸葛亮的权势，不会分薄你嘴里“比他尊崇”的那几个的权势？诸葛亮还帮比他尊崇的人除掉对手？是人都知道，彭漾刘封要分薄的应该是张三，法正等的权势。他诸葛亮内事一把手的地位老早就牢固的不行了，还分薄啥权势。
“先主亦以为奇，数令羕宣传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加。”
这对诸葛亮的权威有影响？这是脱裤子放屁在诬赖诸葛亮吧？诸葛亮既不可能知道法正同学英年早逝成全他的谋权行为。更不可能预先料到张飞关羽会早于刘备先死，尤其是关羽那一因素的影响，诸葛亮连眼前几个最影响他权势的人都不想办法除，单独除彭漾这种满嘴跑火车又脾气还比法正臭的同学会对诸葛亮有好处？刘封就更加不说了，当时诸葛亮也完完全全是一大管家角色，刘封对他而言的权势威胁是啥？貌似对法正张飞两人的影响更大吧？
当然，就因为诸葛亮很巧合的掌权（含军权）了，所以诸葛亮前面参过的人，只要是有苗头的，立马扶正，而不管真正察事做决策的那位刘备干啥。


李严的想得到伙伴就等于被侵权？只要想想当蜀汉的版图扩大，加多一个是可以分薄诸葛亮的权势，再与新来的旧朋友合伙，是可以扩大势力去斗头号大敌的诸葛亮，因此诸葛亮在费诗的反对下，还是偷偷去争取孟达的支持。
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严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。
这里面是李严跟诸葛亮对孟达表达对方是好帮手的句子，李严被侵权侵成那样子还叫诸葛亮“良伴”？


诸葛亮在入川时有没有领过兵也不清楚，陈寿是后期人物，容易被诸葛亮的光圜所误导而得写出诸葛亮好像有份领兵打仗一样，事实上领兵入川的将领从记载所见，二路主将是张飞和赵云。两人都是宿将，在当时的两人将才早已经被刘备所肯定，入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。
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笑，一到了有记载诸葛亮领兵的地方，就成了陈寿啥啥啥的问题，容易被诸葛亮的光环所误导。
还“入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。”
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。

我就奇了怪了，明确记载的是，到江州，张飞只是破了巴郡，而赵云则被分去江阳去了，那江州谁搞定的？
某人的逻辑不是一般的牛，还“入川的仗都是在赵，张指挥下完成的”呢，请你老人家找出从荆州进至江州那分定诸县是张飞和赵云干的，跟诸葛亮无关的证据出来，再找出江州是张飞赵云搞定得，概念诸葛亮无关的证据来再说诸葛亮没领过军去吧。
YY到这种程度还想说诸葛亮？


讲强奸历史资料这真是贼喊捉贼，与诸子并升等于大家都当皇帝，有点常识都知道权臣篡位后，往往就是对其下的文武将相加官进爵，又十命又升官，没有可能不明白十命指的是什么。
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笑，有点常识都知道李严让诸葛亮称王是什么目的，诸葛亮还天真的去把李严当“其下的文武”？强奸得不是一般的强。
显然，李严就是你那“没有不明白十命指什么”的那位。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-23 01:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，陈到是李严留的还是诸葛亮留的？您那诸葛亮留陈到是哪句话里记载的？很清楚？原话就很清楚：因为李严是诸葛亮副手，诸葛亮要北上，那么按照遗诏就应该把李严挪回来，而永安就留原来在那得陈到留下，两者都归李严管，这是刘禅的意思，跟诸葛亮屁事都没有，还很清楚？
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诸葛亮与李严谈白帝兵事反映的事实是部署是来自诸葛亮，李严才会向诸葛亮抱怨白帝兵非精练，自己的部署，怎会向第三者抱怨。

建兴四年刘禅可以调拨部队，那政事无巨细，咸决于亮是外星文。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
既然不是普遍都有，那又何来李严的儿子必须继承李严的兵权，不继承就不正常呢？不继承就是诸葛亮有问题了呢？
“相信是汉武后期的事，后来已经取消”？？你又一厢情愿YY了啊？
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谁在讲李丰必须继承李严的兵权？李丰是江州都督，李严是都护，本已经不同。李严所督也大部分去了汉中，现在讲的是李严被废，李丰也被夺去江州都督所领的兵权之事，你先错以为李丰没有被夺兵权，后错以为李丰是代理，无知讲错就认，怎样拉扯也改变不了你讲错这事实。从来也只有你在讲李丰继承兵权。

司棣校尉在《汉书．百官公卿表》已经讲明「后罢其兵」，无知也应该有个限度。从督兵为捕巫蛊，督大奸滑来看，最符合这情况的是汉武后期，西汉司棣校尉初置的时间正是大捕巫捕巫蛊的汉武后期。再来《续汉书．百官志》完全没有提及领有中都官徒。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
我说的是曹休死后，第五次北伐二十余军对东吴配合蜀国的北伐行动完全坚定不动。什么时候说过要用东方诸多郡二十余军去打蜀国去了？
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曹魏的基本国策就是守，而且两面遇敌，孙权来攻扬州屯兵坚定不动有何问题？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，统诸军就有办法显示是指统成都附近的诸军？？既然统诸军还在向宠节制下。
中都护就能独立在掌握政权的诸葛丞相之外不受节制了？
笑，那么“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
说着督的意思又跑到“江州都督督军”去了，跑火车跑到啥时候？
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姜维回成都，他领的部队不在成都附近可以在那里？成都附近是中部督负责的范围，不归向宠管归谁管。中都护是军事职，有讲明统内外军事，诸葛亮要管自然比较麻烦。

关羽的董督荆州事没有讲明是连民政也一手捉的，正常是荆州都督督军的意思，只是主理荆州军务，民政方面还有州牧的从事在理。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
蒋琬没有升大将军前，是“以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事”。
我不知道在任大将军前有可以调度部队是哪飞出来的？难道任大将军前蒋琬调动过军队了？他在升大将军前，没有证据表示他已经接管了军队，并且能调度军队了。你爱YY那是你的事。
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按先前中都护者统内外军事，蒋琬接大任而加都护的作用是当部队统帅也很明显。相信正常有逻辑分析能力的人都是这样看的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
喔喔喔~~ 原来是刘备只是遗命李严名字上去有权，而从来没真正交给李严啊？借问一句，刘备又什么时候把军权交给诸葛亮手上去的？诸葛亮是怎么获得军权的？
侵权？
你是不是想说，刘备本来想给李严的，但是没能给成功，让诸葛亮回去抢去了？
YY得不错嘛~~
[/quote]

诸葛亮可以取得军权是因为丞相贵重，职权又没有限制，丞相要管兵除了皇帝能左右外，都护能做的不多，皇帝当时又在诸葛亮控制之下，军权自会转到诸葛亮手上。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，曹休一出来就名为监军，实为统帅了。怎么个权限自由不同？司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿，司马懿就压过曹爽了？曹爽只是多事都询于司马懿而已。
[/quote]

曹休一出来就名为监军，实为统帅了？读书不认真，连基本也弄不清，难怪怪论特别多？曹休在曹操举兵后就从南方跑来从军，就是这花了数年才到，到建安二十二年明以曹洪参军（可不是什么监军）从战，实际是统帅的时候已经跟随曹操都至少十几二十年，从二十上下打拼到年四十左右，拿二十余岁初出的诸葛乔与领兵十多二十年的曹休比，这笑话可真不小。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑话，诸葛亮要安插自己人马进占军队高位为啥要第一次北伐的时候才弄？在平南那会无论是风险，还是回报都大大超越了第一次北伐让马谡干那件事情。诸葛亮脑子挨驴踢了，容易的事不干，专门去冒险？
诸葛亮要诸葛均有实绩相当容易，自己留成都指点诸葛均就好了，诸葛亮如果要真正使自己家族渗透进军队里，同样也应该平南之战就带上家族队跟上去打了好立功，还会傻到啥好事都忘了自己家的人一直让他们闲赋？
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平南也要先顾自己，诸葛亮先前可没有领军的经验，事实上平南中，诸葛亮率领的主力也没有拿出什么实际成绩，李恢和马忠这两支偏军就表现出色。再看诸葛亮领兵南征，马谡一直不放心，足足送了数十里再三提醒诸葛亮要怎样做，可见马谡并不怎样看好诸葛亮的军事能力，连诸葛亮也需要人指点又怎样指点诸葛均，以诸葛亮凡事都要管，偏偏军事部署补给调度还要依靠文吏的杨仪，可见是不在行。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
彭漾没有比诸葛亮更受信任，却是被刘备“加察漾行事”，你当刘备是个啥？诸葛亮说几句就忽悠得黎了？问题实质就是彭漾确实是个满嘴放炮，甚至能因为一点不满就辱骂刘备老革，还教唆马超“天下不足定”的家伙，说明诸葛亮密言于刘备和刘备所察之事完全是彭漾自己有的行为。诸葛亮还很喜欢马谡呢，刘备有没有因为对诸葛亮的信任而爱及马谡，对马谡改观了？？
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彭羕会被外调是因为诸葛亮进谗言，被冷落而讲点气话是人之常情。人性信负面之事而不信褒美之辞是常事，人家的坏事听了相信，好事可就不容易相信，刘备的反应可正常，不要讲是部下，就是亲生儿子都有人因此从喜欢变讨厌。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。
这里面是李严跟诸葛亮对孟达表达对方是好帮手的句子，李严被侵权侵成那样子还叫诸葛亮“良伴”？
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文言文的理解力真的需要加强，李严所讲的良伴是指孟达。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，一到了有记载诸葛亮领兵的地方，就成了陈寿啥啥啥的问题，容易被诸葛亮的光环所误导。
还“入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。”
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
我就奇了怪了，明确记载的是，到江州，张飞只是破了巴郡，而赵云则被分去江阳去了，那江州谁搞定的？
某人的逻辑不是一般的牛，还“入川的仗都是在赵，张指挥下完成的”呢，请你老人家找出从荆州进至江州那分定诸县是张飞和赵云干的，跟诸葛亮无关的证据出来，再找出江州是张飞赵云搞定得，概念诸葛亮无关的证据来再说诸葛亮没领过军去吧。
YY到这种程度还想说诸葛亮？
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作者的背景绝对影响史料的真实性，陈寿生活的时代已经是诸葛亮被神化的年代，错认为诸葛亮在刘备年代也有领兵很正常。然而从史料来看，只有身份较低（最高才镇东将军封亭侯）的赵云才被当成是诸葛亮部下，然而赵云后是自领偏军，诸葛亮就只是跟随张飞行动。从法正的书信到整个行军过程来看，破巴郡，降严颜，入垫江，破张裔，一切都显然张飞为帅。

陈寿记事是深受当事人的功名所影响，曾有人奇怪《姜维传》为什么不提天水太守是谁，反而走去记功曹粱绪、主簿尹赏、主记梁虔这等小角色，这问题只要看完《姜维传》就已经有答案，「梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋」，这三位在蜀汉官至九卿和大长秋。曹方的二千石陈寿连名字也不提，在其中的雍州刺史郭淮更被无视。

读书不认真的确是什么事难怪问题多多，你不知道江州是巴郡其中一个县吧。相信更不知巴郡的郡治就在江州。知道的话当不会问江州是谁搞定的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，有点常识都知道李严让诸葛亮称王是什么目的，诸葛亮还天真的去把李严当“其下的文武”？强奸得不是一般的强。
显然，李严就是你那“没有不明白十命指什么”的那位。
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李严有什么目的，史料可没有讲，对诸葛亮来说，成事时还有没有李严份就不知，但当时李严作为主力军头之一，最高级的军事将领，还不是时候把他排除。

诸葛亮与李严谈白帝兵事反映的事实是部署是来自诸葛亮，李严才会向诸葛亮抱怨白帝兵非精练，自己的部署，怎会向第三者抱怨。

建兴四年刘禅可以调拨部队，那政事无巨细，咸决于亮是外星文。
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笑，政事无巨细，咸决于亮就让刘禅连个诏令都下不了，那估计刘禅在第三次北伐恢复诸葛亮丞相的诏文才叫外星文吧？另外，估计弹劾李严的奏章诸葛亮是写给自己看的了是吧？显然，再怎么政事无巨细法，对于李严，诸葛亮无法越权处理。看魏延，赵云，王平那种，诸葛亮都是随意升贬的。独独是李严诸葛亮不能，为什么？因为他李严是刘备所任，连刘禅的身份没什么事都动不了他，何况诸葛亮？

句子的主语显然不是诸葛亮，否则“诸葛亮以诸葛亮欲北伐，严当知亮后事”说得过去？何况北伐上书的奏章里提都没提到李严，显然，诸葛亮是没打算过动李严的。那不是他能管的范围。


谁在讲李丰必须继承李严的兵权？李丰是江州都督，李严是都护，本已经不同。李严所督也大部分去了汉中，现在讲的是李严被废，李丰也被夺去江州都督所领的兵权之事，你先错以为李丰没有被夺兵权，后错以为李丰是代理，无知讲错就认，怎样拉扯也改变不了你讲错这事实。从来也只有你在讲李丰继承兵权。
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诸葛亮表李丰为江州都督督军是用来典严后事的，李严干了件诸葛亮所不能容忍的事情遭贬，李严没了，严后事自然也不需要人典了。李丰自然就被转做别的活了。
是得，诸葛亮是夺了李丰兵权。由你例举出华阳国志的资料开始，我每否认过吧？
我不过是说诸葛亮夺李丰兵权很正常。因为没有严后事需要他李丰去典了。


曹魏的基本国策就是守，而且两面遇敌，孙权来攻扬州屯兵坚定不动有何问题？
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是啊，没问题。所以留重兵守孙权防止悲剧再度重演也没问题。


姜维回成都，他领的部队不在成都附近可以在那里？成都附近是中部督负责的范围，不归向宠管归谁管。中都护是军事职，有讲明统内外军事，诸葛亮要管自然比较麻烦。

关羽的董督荆州事没有讲明是连民政也一手捉的，正常是荆州都督督军的意思，只是主理荆州军务，民政方面还有州牧的从事在理。
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笑，诸葛亮管他麻烦是因为他山高皇帝远，可以独立自主找借口不乘命令。而不是因为讲明什么统内外军事，你看他被调回朝后还不是乖乖给诸葛亮负责运量事宜去

关羽董督荆州只主理军务？？笑了，看来伟大的文言文里荆州事特指荆州军事，长见识了。


诸葛亮可以取得军权是因为丞相贵重，职权又没有限制，丞相要管兵除了皇帝能左右外，都护能做的不多，皇帝当时又在诸葛亮控制之下，军权自会转到诸葛亮手上。
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笑，一会说是丞相侵权，一会又说丞相管军事只有皇帝能左右，丞相既然没兵权，为啥只有皇帝能左右？显然的么，曹操，曹丕都是丞相录尚书事来管汉朝军事的，丞相没这个权力，他们自己无聊跑去干这个活来让人非议？


按先前中都护者统内外军事，蒋琬接大任而加都护的作用是当部队统帅也很明显。相信正常有逻辑分析能力的人都是这样看的。
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按先前中都护还要外加统内外军事，蒋琬接任尚书令，并加都护的作用只是一个过度，大将军才是部队统帅也是很明显的，相信脑筋正常的人都这样看。


平南也要先顾自己，诸葛亮先前可没有领军的经验，事实上平南中，诸葛亮率领的主力也没有拿出什么实际成绩，李恢和马忠这两支偏军就表现出色。再看诸葛亮领兵南征，马谡一直不放心，足足送了数十里再三提醒诸葛亮要怎样做，可见马谡并不怎样看好诸葛亮的军事能力，连诸葛亮也需要人指点又怎样指点诸葛均，以诸葛亮凡事都要管，偏偏军事部署补给调度还要依靠文吏的杨仪，可见是不在行。
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谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”
恩，马谡不看好诸葛亮的军事能力，却已经说“今虽破之”
看来某人连马谡的话也要YY成是不看好诸葛亮，认为平南会败仗归来是吧？还提醒诸葛亮怎么样做呢，貌似提醒的是诸葛亮要怎么样才能让南中心服哦。
当然，这在某些人眼里就成了“不看好诸葛亮”了嘛。
行行行，连马谡这番话都成了不看好诸葛亮的言论，你还有啥文言文要拿出来的不？
至于诸葛亮平南无表现，当然，把汉晋春秋里那段当假话，完全不采信，那诸葛亮当然就“没表现”了嘛。
习惯了，在你眼里诸葛亮有表现才叫奇怪呢。


曹休一出来就名为监军，实为统帅了？读书不认真，连基本也弄不清，难怪怪论特别多？曹休在曹操举兵后就从南方跑来从军，就是这花了数年才到，到建安二十二年明以曹洪参军（可不是什么监军）从战，实际是统帅的时候已经跟随曹操都至少十几二十年，从二十上下打拼到年四十左右，拿二十余岁初出的诸葛乔与领兵十多二十年的曹休比，这笑话可真不小。
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那是，都有人拿夏侯大将跟诸葛乔比了，还不许拿40岁得参军跟诸葛乔比？奇了怪了。诸葛乔跟诸将儿子一般，督数百人运量，跟曹休这种没啥功绩直接混去管虎豹骑，曹真那种直接就先掌虎豹精骑的差的那不是一星半点。


彭羕会被外调是因为诸葛亮进谗言，被冷落而讲点气话是人之常情。人性信负面之事而不信褒美之辞是常事，人家的坏事听了相信，好事可就不容易相信，刘备的反应可正常，不要讲是部下，就是亲生儿子都有人因此从喜欢变讨厌。
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笑，有人关刘备什么事？你有证据证明刘备是不经考证直接采信诸葛亮的言论的么？刘备的反映正常？彭漾外调到直接骂刘备老革，马超都听不下去还正常？恩，就你正常而已。至少马超，刘备，诸葛亮对彭漾这样的反映都觉得很不正常。
或许你脑袋比这三当事人更正常吧

作者的背景绝对影响史料的真实性，陈寿生活的时代已经是诸葛亮被神化的年代，错认为诸葛亮在刘备年代也有领兵很正常。然而从史料来看，只有身份较低（最高才镇东将军封亭侯）的赵云才被当成是诸葛亮部下，然而赵云后是自领偏军，诸葛亮就只是跟随张飞行动。从法正的书信到整个行军过程来看，破巴郡，降严颜，入垫江，破张裔，一切都显然张飞为帅。

陈寿记事是深受当事人的功名所影响，曾有人奇怪《姜维传》为什么不提天水太守是谁，反而走去记功曹粱绪、主簿尹赏、主记梁虔这等小角色，这问题只要看完《姜维传》就已经有答案，「梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋」，这三位在蜀汉官至九卿和大长秋。曹方的二千石陈寿连名字也不提，在其中的雍州刺史郭淮更被无视。

读书不认真的确是什么事难怪问题多多，你不知道江州是巴郡其中一个县吧。相信更不知巴郡的郡治就在江州。知道的话当不会问江州是谁搞定的？
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“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；”
张飞为最高统帅诸葛亮就没领兵？我也不知道什么认真读书的能读出这观点来？可笑了。

法正也明言了，张飞率军入定巴东，入犍为，赵云上江阳，广汉又是谁定的？又是张飞啊？
至于陈寿深受当事人的功名影响。是嘛。我直接点说好了，你深受你自己的偏见影响，认为陈寿描述的不是事实，比陈寿不堪多了。
当时诸葛亮职位是军事中郎将，该职位有军权，可领军出征，又有记载名记诸葛亮与张飞分定诸县，从来没说过诸葛亮率领张飞出战。
结果就以法正里张飞数万之众如何如何，就把诸葛亮打成一个“从军未领军”人员看来是够认真读史了，认真到YY了。
无知者可以无畏，但是绝对不等于YY者能覆盖过历史记载。


李严有什么目的，史料可没有讲，对诸葛亮来说，成事时还有没有李严份就不知，但当时李严作为主力军头之一，最高级的军事将领，还不是时候把他排除。
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笑，李严建议诸葛亮称王，刘汉可是严禁异姓者王的，这回某人倒当这不存在，不知道什么目的了？
诸葛亮说个“十命可受”就诛心得不得了，李严让诸葛亮做异姓王就没目的？
这可真是新鲜料啊。特别是在曹，刘分别称王后称帝的事情还尤未远去的时候。
对诸葛亮来说，李严作为非己类，又是最高级的军事将领，说出谋逆的话李严这位顾命副手没反映？
还是说，李严根本没听出你嘴巴里那些谋逆之意？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 09:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，政事无巨细，咸决于亮就让刘禅连个诏令都下不了，那估计刘禅在第三次北伐恢复诸葛亮丞相的诏文才叫外星文吧？另外，估计弹劾李严的奏章诸葛亮是写给自己看的了是吧？显然，再怎么政事无巨细法，对于李严，诸葛亮无法越权处理。看魏延，赵云，王平那种，诸葛亮都是随意升贬的。独独是李严诸葛亮不能，为什么？因为他李严是刘备所任，连刘禅的身份没什么事都动不了他，何况诸葛亮？
句子的主语显然不是诸葛亮，否则“诸葛亮以诸葛亮欲北伐，严当知亮后事”说得过去？何况北伐上书的奏章里提都没提到李严，显然，诸葛亮是没打算过动李严的。那不是他能管的范围。
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以刘禅这种比较弱势的皇帝，诏书不是自己随便就可以下，当会先送丞相，丞相同意才由丞相府传出去，这也是西汉当初的制度，后来才相权或三公权削减，皇帝的权威上升。

调动来自中央，当不是丞相个人，是以朝庭（皇帝）的名义。出师表是丞相行将外驻汉中，交代丞相走后的工作交接，不在成都的李严会提及才是怪事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
诸葛亮表李丰为江州都督督军是用来典严后事的，李严干了件诸葛亮所不能容忍的事情遭贬，李严没了，严后事自然也不需要人典了。李丰自然就被转做别的活了。
是得，诸葛亮是夺了李丰兵权。由你例举出华阳国志的资料开始，我每否认过吧？
我不过是说诸葛亮夺李丰兵权很正常。因为没有严后事需要他李丰去典了。
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所谓典后事是江州范围的军事任务，指挥官一走，当需要任命新指挥官，李丰是新任江州的军事指挥官，不是代理指挥官。因此这连坐的处罚属于不公的情况。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，诸葛亮管他麻烦是因为他山高皇帝远，可以独立自主找借口不乘命令。而不是因为讲明什么统内外军事，你看他被调回朝后还不是乖乖给诸葛亮负责运量事宜去
关羽董督荆州只主理军务？？笑了，看来伟大的文言文里荆州事特指荆州军事，长见识了。
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从李严这时候改名为李平，一个六十余岁的老头会突然这样做，多少显示了不满安排的意思。关羽的情况没有提及是连民政也负责，按理就只有军事任务而非全权负责荆州事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，一会说是丞相侵权，一会又说丞相管军事只有皇帝能左右，丞相既然没兵权，为啥只有皇帝能左右？显然的么，曹操，曹丕都是丞相录尚书事来管汉朝军事的，丞相没这个权力，他们自己无聊跑去干这个活来让人非议？
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官制上丞相主民，太尉主兵，在蜀汉是都护或大将军，丞相这位置虽说是理民为主，然而丞相无事不统，丞相位尊，官卑者自然无法可施，除非皇帝可以出面制止。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”
恩，马谡不看好诸葛亮的军事能力，却已经说“今虽破之”
看来某人连马谡的话也要YY成是不看好诸葛亮，认为平南会败仗归来是吧？还提醒诸葛亮怎么样做呢，貌似提醒的是诸葛亮要怎么样才能让南中心服哦。
当然，这在某些人眼里就成了“不看好诸葛亮”了嘛。
行行行，连马谡这番话都成了不看好诸葛亮的言论，你还有啥文言文要拿出来的不？
至于诸葛亮平南无表现，当然，把汉晋春秋里那段当假话，完全不采信，那诸葛亮当然就“没表现”了嘛。
习惯了，在你眼里诸葛亮有表现才叫奇怪呢。
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以主力出讨，要讨平地方的叛乱本来是易事，马谡与诸葛亮也谈了很多，还要在这样的情况都要再三指示，可见是如何不放心。

《汉晋春秋》的说法可是不少都怀疑。陈寿并没有合理的理由要消去诸葛亮的功勋。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
那是，都有人拿夏侯大将跟诸葛乔比了，还不许拿40岁得参军跟诸葛乔比？奇了怪了。诸葛乔跟诸将儿子一般，督数百人运量，跟曹休这种没啥功绩直接混去管虎豹骑，曹真那种直接就先掌虎豹精骑的差的那不是一星半点。
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先前讲的是运粮事，然後提出重量级的也可以运粮，权贵也可以种田，但你比较是人，又明显连比较对象有巨大差别都不知道。曹休和曹真都在曹操身边从战不短时间，你有何证据显示他们没有功绩去管虎豹骑，曹休被曹操称为千里驹，可见行军迅速，曹真以勇见称，两人都非无实力而单凭血缘。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，有人关刘备什么事？你有证据证明刘备是不经考证直接采信诸葛亮的言论的么？刘备的反映正常？彭漾外调到直接骂刘备老革，马超都听不下去还正常？恩，就你正常而已。至少马超，刘备，诸葛亮对彭漾这样的反映都觉得很不正常。
或许你脑袋比这三当事人更正常吧
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彭羕因那一点死罪没有细节可考，然而只因为气话而被判死罪是过严。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；”
张飞为最高统帅诸葛亮就没领兵？我也不知道什么认真读书的能读出这观点来？可笑了。
法正也明言了，张飞率军入定巴东，入犍为，赵云上江阳，广汉又是谁定的？又是张飞啊？
至于陈寿深受当事人的功名影响。是嘛。我直接点说好了，你深受你自己的偏见影响，认为陈寿描述的不是事实，比陈寿不堪多了。
当时诸葛亮职位是军事中郎将，该职位有军权，可领军出征，又有记载名记诸葛亮与张飞分定诸县，从来没说过诸葛亮率领张飞出战。
结果就以法正里张飞数万之众如何如何，就把诸葛亮打成一个“从军未领军”人员看来是够认真读史了，认真到YY了。
无知者可以无畏，但是绝对不等于YY者能覆盖过历史记载。
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经了江州一役还是没有受到教训，要判断谁定广汉也就需要知道广汉在那里，以你连最基本的江州属巴郡也不知，则也难强求你会知广汉，以《后汉书．郡国志》来看，广汉领十一城，逐一看看就知。

雒  （刘备围攻中）
新都（还在刘璋手上，后来当是刘备所得）       
绵竹 （刘备）
什邡 （还在刘璋手上）
涪   （刘备）
梓潼 （刘备）
白水  （刘备）
葭萌  （刘备）
郪    （还在刘璋手上，后来应是张飞顺道解决）
广汉  （还在刘璋手上，黄权坚守，张飞没有攻直接跳过）
德阳  （张飞进攻中）

在法正发书时，被占领的广汉郡属县都是刘备所取得。很多人只见到提到张飞的名字就忘记了法正一开始就在讲的刘备，三道并侵是刘备、张飞和赵云这三道。《华阳国志》的张飞攻巴西、诸葛亮攻德阳、赵云分定江阳、犍为的三道与《三国志》的讲法不符，张飞攻巴西当止于垫江，《张裔传》讲明了张飞是自垫江入侵德阳，垫江在建安六年分巴郡时属巴西郡，到建兴十五年才回归巴郡。

军师中郎将是刘备新创的职位，虽有中郎将之名，但也不代表就有领军，当时是存在任文职而不领兵的中郎将，甚至校尉和将军都有。因此军师中郎将是否有军权是个问号。《通典》的讲法也只是能参考，不是实证。所谓的分定诸县不见得是逐县去攻，从广汉没有攻可知，诸葛亮在这次进攻中从事料记载就看不到有军事任务的记载。


[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，李严建议诸葛亮称王，刘汉可是严禁异姓者王的，这回某人倒当这不存在，不知道什么目的了？
诸葛亮说个“十命可受”就诛心得不得了，李严让诸葛亮做异姓王就没目的？
这可真是新鲜料啊。特别是在曹，刘分别称王后称帝的事情还尤未远去的时候。
对诸葛亮来说，李严作为非己类，又是最高级的军事将领，说出谋逆的话李严这位顾命副手没反映？
还是说，李严根本没听出你嘴巴里那些谋逆之意？
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李严有什么目的你无从去猜，汉初有异姓王，在刘氏这季汉集团的在创业当中，与汉初没有不同，李严和诸葛亮都有理由去脱罪，李严甚至可以讲是在试诸葛亮的忠诚度。

很多问题之所以争讼千古，归根结底在于历史不能假设。记虽刻而舟已移，注定不同的历史及历史与现代也无法类比。从而注定很多事件无法评论对与错，何论利弊？

现代的人能做的只是尽力还原历史的具体环境，而不能改变当事人的行为。何必碌碌于此？过程远比结果重要。研究历史所谓“鉴往知来”者，只能是对眼下的行动提供思路或者可能而已，而非寻求其相同结果。（注定结果是不同的，因为条件不同。）

辩论会出此论题者，陋矣。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-3-2 12:51 编辑 [/i]]

诸葛之北伐，是为了转移国内舆论目标，让百姓干好自己活，种好田，让他们知道，不种好田，军队就没粮了。二是他认为蜀国人才少，怕自己死后被魏国所吞，急于吞并中原，以安后世，侥幸也好。三是在人少将好的情况下，以攻为守最好

北伐有北伐的目的，西蜀当时问题很多，不得不靠北伐转移一些焦点。同时西蜀位置偏远，不管人力还是物力都很有限，当然希望北伐取得一些成绩来丰满自己的羽翼。同时，数次北伐几乎没有带什么成果，也让西蜀背上了沉重的经济包袱，这也是其弊端之一。但是出于当时的时间和角度，北伐也是迫不得已的事情，诸葛是有苦衷的。

李严有什么目的你无从去猜，汉初有异姓王，在刘氏这季汉集团的在创业当中，与汉初没有不同，李严和诸葛亮都有理由去脱罪，李严甚至可以讲是在试诸葛亮的忠诚度。
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嗯，是啊，劝某个人去杀人来试探某个人有没有杀人的动机，这是犯罪学上的教唆还是“试探”？？某种人的观点偏颇到这种程度还有啥好讨论的。你当你李严是蜀汉主宰者？能由你来以你嘴巴里“忤逆”的东西去试探诸葛亮？