回复 #60 zc013 的帖子

[size=3]阁下有点钻牛角尖：
一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而[color=red]不是再创造[/color]！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意！

2、而象早于三国演义的《三国志评话》以及早期的三国评书也有相当的参考价值！因为三国演义以及这些小说和评书都是来源于民间传说！

3、这些和现在从三国中信息而进行再创造的YY小说有本质的不同。

4、至于现代三国评书同上！

二、一般三国甚至大多数古典小说中，胜负未分和高下未见大部分是等同的，如果不同文中会有附加解释！

综上所述，从特殊例子来说比如说张吕虎牢关之战，我个人意思是嘉靖版本身出现矛盾（8路诸侯眼中的情况和文中结构以及后面诗词表达不同的信息），当其他版本所有证据证明张飞处下风形成孤证！那么他出现错误的可能性就比较大了！（比如说编辑错误、编辑个人喜好细微、细节地方再创造）[/size]

某来和稀泥

诸多版本的三国确实是同源，但是由于在传抄、编辑过程中发生了一定的变动，因此讨论到具体问题时还是要就版本而论，此点上毛本与其它诸本差异最大。

另外讨论演义时评书话本系统是绝对不能掺杂进来的。因为民间评话本身反而存在一个较为夸张的武力高低排名（袁阔成老师说的是《三国演义》，张老师的评书话本才是比较贴近旧有评书的，而在那里面赵云长坂坡打得许褚张辽吐血而走，几乎天下无敌，两三个个关羽绑一起也未必能打的过颜良文丑），此排名和演义又大相径庭，何况演义的较早版本虽然还有大量的评书痕迹，但是已经超脱于评书之外，因此评话和演义已经不能混为一谈了。

关于武将的武力评定，有一个常被忽略的最大的前提，那就是：罗贯中写三国演义时有没有刻意的为这些武将做一个前后统一的武力评定？

对于这个问题，某个人认为在大体上罗氏心里有一个谱，但是具体而微者，则完全是为了文章好看而服务，并没有一个周密而严谨的系统。

基于以上观点，对于诸多争议也就比较好把握了。

又及：虽然武评中都在尽量避免加入“状态”和“成长”这两个主观性极强的变量（其实就是所谓的“发挥”），但就三国演义诸本来说这两个变量还是存在的。比如张飞对吕布的前后差别，完全可以用张飞熟悉吕布的武艺后有了抵御的办法，相对来说有了武艺成长来解释。而关羽和张飞两人对纪灵虽然都有绝对优势，但是其细微差别，也可以用纪灵军前盛后颓来解释。类似的如张合对赵云、张飞，关兴对越吉等等，都表现时势不同下不同的状态对武将的影响。

然而也正是由于“发挥”的主观臆断性太强，很难在武评者之间产生共识，因此也就造成现在争执不下甚至刻意忽略的局面了。

再及：古人说自己不及某某，那是所谓的自谦之词，目的是为了抬高别人，而不是真的承认自己不如。如果把这个也当作论据，未免贻笑大方了。

三及：古人叙述习惯和对文章的解读思路和现代人颇有不同，因此文中一些刻意抬高某些人的段落（如关羽斩华雄斩颜文）如果反而被解读成对其人的贬低，未免矫枉了作者的本意。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2009-1-3 09:33 编辑 [/i]]

回复 #62 伤云 的帖子

阁下所述正是我想说但不知道怎么说的，高手就是高手，多谢了！

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-2 21:09 发表


刘备知讨伐袁术是曹操计，那么自然是敷衍得过便罢。

拽关兴例子便是说明士气不同局势不同，对武力发挥影响很大。
关张分别战纪灵时不像关兴两战越吉时差距那么大，但影响显然是有的。

说纪灵是末路之犬，不是说他个人的职位，而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨，势力大衰。


诸葛亮不如庞统
[/quote]

（1）刘备虽知是曹操之计，但是自己也说王命不可违，那就是照打不误了！

（2）非要把关羽同意停看成敷衍，那么关羽完全可以10合以内击败纪灵，再让他逃走，现在用了30合，还是不及张飞！

（3）袁术虽势衰，但至少还没有把刘备放在眼里。
袁术自引军来斗。玄德分兵三路：朱灵、路昭在左，关、张在右，玄德自引兵居中，与术相见，在门旗下责骂曰：“汝反逆不道，吾今奉明诏前来讨汝！汝当束手受降，免你罪犯。”袁术骂曰：“织席编屦小辈，安敢轻我！”麾兵赶来。

其先锋纪灵又怎会惧怕刘备军？就算真的惧怕可以直接选择逃跑，又何必单挑张飞！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-2 22:37 发表
阁下有点钻牛角尖：
一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意……[/quote]

一笑，武评分析从来不是分析罗贯中原意，
否则定不会有关羽卑鄙下流偷袭颜良之类说法。

讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证，
就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。

胜负未分与高下未见等同，
抱歉，这种说法我根本不认同，
除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见，
否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾，
就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。

另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文，
若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。


我的意见，
只有嘉靖本原文中互相矛盾才是矛盾，可能是作者错误。非嘉靖本一律不能否定嘉靖本。
如阁下所说，若是细节地方再创作，也要以另外本子为据将之否定么。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-3 12:25 发表


（1）刘备虽知是曹操之计，但是自己也说王命不可违，那就是照打不误了！

（2）非要把关羽同意停看成敷衍，那么关羽完全可以10合以内击败纪灵，再让他逃走，现在用了30合，还是不及张飞！

（3）袁术虽 ... [/quote]

仁兄的想法真是令我囧不可言，
明知是计了，居然还要以命搏之。
王命不可违是说一定要出去打个照面意思意思，
具体战斗那是另码事。

确定下版本好伐，嘉靖本只二十合。
青龙刀是杀人的兵器，要不杀敌，自然有一大堆招式不好使用，心下有一大堆顾忌，
如果当有杀心与无杀心差的只是一刀，那还真是可悲。

因为袁术不怕，所以纪灵不怕，
这种说法很好很强大——周仓是不怕赵云的，所以周仓手下也不怕。[color=Red]
仓到彼招诱人伴，止有这几个过来，余者惧怕，不敢摘离。仓亲自与他交战，被他连胜数次，身中三枪[/color]

话又说回来——谁说纪灵怕了？
[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-2 21:09 发表
说纪灵是末路之犬，不是说他个人的职位，而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨，势力大衰。[/quote]

说的是纪灵当时已是末路，士气大衰。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2008-12-26 18:31 发表


没法不激动，招呼也不打，先下手为强，要么背后捅刀子，还成天把颜、文挂在嘴边，这些都是武圣关某干的事。:q(+:q(+ [/quote]

这激动的真没道理，
[color=Red]
颜良横刀立马，貌若灵官，立于门旗下。宋宪径来取良。良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀吾同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良：“吾今杀汝！”良更不答话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。操曰：“谁敢当之？”徐晃愿出。操令急迎之。徐晃出马，与良战二十合，败回本阵。诸将栗然。操收军，良亦引军退去。[/color]

三战间颜良同学和人打过半个招呼么，
[color=Red]
二将追赶文丑至近，大叫：“贼将休走！”文丑回头，见二将赶来，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼休放箭！”张辽低头急躲，一箭中辽头盔，将簪缨射去。辽奋怒再赶，坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄，张辽落地，文丑策马前来。徐晃急轮大斧，截住厮杀。二将战三十余合，张辽去远，徐晃见文丑后面军马齐到，晃拨回马走。

文丑沿河赶来。忽见十余骑军马，旗号翩翻，一将当头，提刀出马而来，乃汉寿亭侯关云长也，大喝一声：“贼将休走！”与文丑交马，战二合，文丑心怯，拨回马绕河而走。关公马是千里龙驹，早赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。[/color]

敌张辽徐晃，文丑同学有吭声么，

关羽出来时，那一声大喝算不算招呼了，

打两下就跑路，是谁逊，

亮后脑勺就能免死，这是哪国的王法。

我一直认为三国演义罗本的逻辑性和前后一贯性是要比毛本差一些，要在罗本身上自圆其说也是颇费劲得很。

还是要确立一个原则，首先要认为书中的矛盾是很少的，模糊战例尽量先按不矛盾考虑，就拿张飞二战吕布分析。

毛本：
虎牢关：飞抖擞精神，酣战吕布。连斗五十余合，不分胜负。云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
下坯：布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。吕布分军四面围定。

罗本
虎牢关：飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。
下坯：布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内。吕布分军四面围定。

从毛本来看，前后两个战例是没什么矛盾的。罗本前后看起来有些矛盾，但一定是矛盾么？如果在虎牢关的时候张飞与吕布交战超过了一百回合，比如达到了一百五十回合，那么跟后一战例就不存在互相矛盾了。

一方面推崇罗本，另一方面又先入为主认定为互相矛盾，这就不懂了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-3 15:25 发表
我一直认为三国演义罗本的逻辑性和前后一贯性是要比毛本差一些，要在罗本身上自圆其说也是颇费劲得很。

还是要确立一个原则，首先要认为书中的矛盾是很少的，模糊战例尽量先按不矛盾考虑，就拿张飞二战吕布分 ... [/quote]

罗本不太讲究先后的合理，但是毛本仍保留和创造了一些比较搞笑的战例。

不过罗本，毛本，对关羽勇武还是很推崇的，所有的均有理由（因为很多人要借助他出名）。

其实上包括赵云，马超，黄忠在内，都是根据一些对张飞，关羽的传说描写出来的。吕布在三国演义之前也没那么厉害。但是民间称赞其射术。

刚刚重复读了读纪灵对关羽这段，
[quote]
是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战。
[/quote]
从纪灵大叫少歇，到纪灵回阵不出，足以看出纪灵感觉到了关羽的厉害。但我很好奇作者把荀正觉和进来干什么？而且荀正后来被杀，纪灵作为三军统帅，毫无作为，任刘备率军掩杀。。。我觉得这里有两种可能性，

１。纪灵脑子坏了，派荀正时完全没有考虑到是否能打得过关羽。
２。关羽对荀正时武力发挥，远远超出了对纪灵时武力发挥。

如果是１的话，这就没什么好讨论的了，而且也解释不了作者为什么还要多安排荀正这个替死鬼。

如果是２的话，这恰好说明关羽对纪灵单挑是有所顾虑的，故而没有显示出真正的实力。纪灵和关羽打了三十回合，应该对关羽的武力有所了解，作为荀正的上司也应该对荀正的武力有所了解。也就是说，凭纪灵在刚刚和关羽交过手时对这两个人武力的了解，他认为荀正是有能力和关羽一战的。甚至，荀正的武力也许在纪灵之上，因为整本演义基本都是武力高的替换武力低的（例如，张飞先打马岱，后打马超；庞德先打关平，后打关羽）。但当关羽一回合就杀了荀正的时候，纪灵这个时候完全不知所措了，也许是看到关羽的真本事了吧，任凭刘备军冲杀，自己退守淮阴河口，不敢交战。

即便说荀正武力高于纪灵无法求证，但有一点我们清楚的是，关羽对纪灵的发挥和对荀正的发挥，简直是判若两人。关羽之所以对纪灵手下留情，大概也是知道纪灵在袁术军中的地位，而且刘备打袁术也是出于无奈。因此，我认为作者之所以构造荀正这个人物，就是为了告诉读者，关羽对纪灵没有用出真本事，否则荀正这个艺术形象完全没有存在的价值。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-1-3 20:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-1-3 18:25 发表
刚刚重复读了读纪灵对关羽这段，

从纪灵大叫少歇，到纪灵回阵不出，足以看出纪灵感觉到了关羽的厉害。但我很好奇作者把荀正觉和进来干什么？而且荀正后来被杀，纪灵作为三军统帅，毫无作为，任刘备率军掩杀。。。我觉得这里有两种可能性，

１。纪灵[color=Red]脑子坏了[/color]，派荀正时完全没有考虑到是否能打得过关羽。
２。关羽对荀正时武力发挥，远远超出了对纪灵时武力发挥。

如果是１的话，这就没什么好讨论的了，而且也解释不了作者为什么还要多安排荀正这个替死鬼。

如果是２的话，这恰好说明关羽对纪灵单挑是有所顾虑的，故而没有显示出真正的实力。纪灵和关羽打了三十回合，应该对关羽的武力有所了解，作为荀正的上司也应该对荀正的武力有所了解。也就是说，从纪灵对这两个人武力的了解，他认为荀正是有能力和关羽挺一阵子的。甚至，荀正的武力也许在纪灵之上，[color=Red]因为整本演义基本都是武力高的替换武力低的[/color]... [/quote]

第二十五回　屯土山關公約三事 救白馬曹操解重圍
顔良橫刀立馬于門旗下；見宋憲馬至，良大喝壹聲，縱馬來迎。戰[color=Red]不三合[/color]，手起刀落，斬宋憲于陣前。曹操大驚曰：“真勇將也！”魏續曰：“殺我同伴，願去報仇！”操許之。續上馬持矛，徑出陣前，大罵顔良。良更不打話，交馬[color=Red]壹合[/color]，照頭壹刀，劈魏續于馬下。

[[i] 本帖最后由 bova 于 2009-1-3 19:32 编辑 [/i]]

你大概是想说魏续比宋宪后到，表现反而不如宋宪么，因此企图推翻我的“后来者武力通常高于先来者”的理论？

首先，我要说的是即便“后来者武力通常高于先来者”这个假设不成立，这仍然不足以推翻我提出的关羽对纪灵下手没荀正狠的理论。因为论证关羽对荀正那部分并不需要你在反驳的这个假设。

其次，我只能说你很会断章取义。颜良三回合杀宋宪，一回合杀魏续，他们之间的变异仍然在通常可接受误差之内。但我说你断章取义，是因为你明显故意不提颜良战徐晃。你与其用颜良说事，还不如说马超先后对于禁、张合、李通那次单挑呢。但即便是那次单挑，马超对于禁、张合只是普通发挥，而对李通则明确写是“奋威交战”。也就是说马超对李通的状态，强于马超对于禁、张合的状态。按马超之前对于、张的状态打李通，能否数合结果他的性命还是值得讨论的。（P.S. 李通对张绣表现也不差，只可惜战例太少了）

这也是为什么我自己承认“先弱后强”理论描述的只是一个趋势，而这里面没有什么必然性。况且，我的主要论点也不依靠它。:titter:

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-1-3 20:08 编辑 [/i]]

我认为公主这一段论述的另一个重要观点是，纪灵作为主将，如果摸清了关二的底，没理由派垃圾上去送死，还打败了一场。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2009-1-3 09:28 发表
又及：虽然武评中都在尽量避免加入“状态”和“成长”这两个主观性极强的变量（其实就是所谓的“发挥 ”），但就三国演义诸本来说这两个变量还是存在的。比如张飞对吕布的前后差别，完全可以用张飞熟悉吕布的武艺后有了抵御的办法，相对来说有了武艺成长来解释。而关羽和张飞两人对纪灵虽然都有绝对优势，但是其细微差别，也可以用纪灵军前盛后颓来解释。类似的如张合对赵云、张飞，关兴对越吉等等，都表现时势不同下不同的状态对武将的影响。

然而也正是由于“发挥”的主观臆断性太强，很难在武评者之间产生共识，因此也就造成现在争执不下甚至刻意忽略的局面了。[/quote]

还是那句话，把《三国演义》有关关羽的战例全部除去，按剩下战例来排出个名次可以基本不用什么“状态”等类的东西。但关羽这个角色一旦介入，事情可就麻烦了。比如说完全不考虑状态，只考虑回合数合单挑结果，我们可以说关羽三合击败文丑，赵云五十合战平文丑，推出关羽远远强于赵云的结论，也可以推出纪灵远远强于文丑的结论。这种推理方式，换任何人身上都感觉没问题，唯独关羽这里会给出让人难以接受的结论。也许结论没错，就是张飞强于关羽（战纪灵），关羽强于赵云（战纪灵），纪灵强于文丑（战关羽）。。。但这个排法似乎很多人都不能接受。这也是为什么只要涉及到关羽的战例，用状态、环境等主观因素就那么家常便饭了。

关于这一点，我一直强调一个类比战例的表现好坏不能直接判定武将强弱，比如以张合为参照物，赵云比张飞表现好，以纪灵为参照物，张飞表现比关羽好，以文丑为参照物，关羽表现比赵云好。

再推广开来
以许褚为参照物，表现优劣依次是：关羽大于张飞大于赵云大于马超。
以徐晃为参照物，表现优劣依次是：张飞大于赵云大于关羽大于马超。
以张合为参照物，表现优劣依次是：马超大于赵云大于关羽大于张飞。
以纪灵为参照物，表现优劣依次是：张飞大于赵云等于马超大于关羽。
以文丑为参照物，表现优劣依次是：关羽大于张飞等于马超大于赵云。

这不是关羽个人的问题，而是演义中的常态，为什么武将的表现会起伏不一，这里面原因有很多，可以去分析，不过首先要承认这一点。比如我认为张飞可排第二，但我并不否认，在张合这个例子上，张飞的表现确实不如马超和赵云。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-1-8 10:12 编辑 [/i]]

武评的争议其实也在于对同样段落的不同理解。

比如公主所举关羽对纪灵一段，在我看来反而是纪灵被杀的胆寒不敢出战，派了个无名下将做替死鬼。对于这种理解上的差异个人的看法是求同存异便罢，也不必强求一致。

某仍然坚持认为评价某次单挑的结果需要考虑到当时的形势和武将的发挥，因此马岱兄的推论某有大半都是不认同的。

在某看来，三国武将划分档次即可，非要在同一档次里面排出个一二三四五来则未免有些钻牛角尖。

ps：张合同志在某看来就是一个兵油子，没有把握获胜的话就二十合跑路，在自己军势占优的时候又敢于和赵云打了二十合后继续追赶赵云（长坂坡），逼急了也能在张飞面前挺百十合（嘉靖本）。同样问题的还有徐晃。综合来看这两位如果玩命的话面对马超张飞这个级别的一百合应该没有问题。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2009-1-3 23:24 编辑 [/i]]

我没说不考虑当时的形势和武将的发挥啊。

甲乙各拿了一份成绩单，甲成绩单的区间是90-100分，乙成绩单的区间是85-95分。不能直接判定甲就高于乙，但可以判定甲的成绩单好于乙。如果可以选择，两人都会去争甲成绩单，就是如此。

不管对纪灵如何解释，始终不能改变关羽在此表现不如张飞的事实，把他们两个人的战例都拿出来，分配给赵云和马超，赵云和马超肯定都要去争张飞的战例，而不愿意要关羽的战例。

[quote]ps：张合同志在某看来就是一个兵油子，没有把握获胜的话就二十合跑路，在自己军势占优的时候又敢于和赵云打了二十合后继续追赶赵云（长坂坡），逼急了也能在张飞面前挺百十合（嘉靖本）。同样问题的还有徐晃。综合来看这两位如果玩命的话面对马超张飞这个级别的一百合应该没有问题。[/quote]

用这个思路会有极大的争议，因为武将是否玩命全由人来主观判断。
许褚说，颜良表现不比我好，徐晃对我是拼了命，对颜良没尽力。
关羽说，我要是拼了命，早把黄忠和庞德砍了。

回复 #65 zc013 的帖子

一笑，武评分析从来不是分析罗贯中原意，
————————————————————————————————————————————
如果是这样，请教是以什么做标准？

回复 #65 zc013 的帖子

[size=3]讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证，
就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。
————————————————————————————————————————————————————
前面我已经说过，黄本毛本怎么能同其他作品比较，他们可以说都是三国演义，作者罗贯中，基本是是完全一个系统的！其他作品是其他东西，只不过借用了一下三国的东西！
你打的天气比方不对，这不能用北京和广州比较，用香港和深圳比较比较恰当，双方的天气基本可以互用！
*******************************************************************



胜负未分与高下未见等同，
抱歉，这种说法我根本不认同，
除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见，
否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾，
就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。

另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文，
若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。
____________________________________________________________________________
1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-4 08:57 发表


用这个思路会有极大的争议，因为武将是否玩命全由人来主观判断。
许褚说，颜良表现不比我好，徐晃对我是拼了命，对颜良没尽力。
关羽说，我要是拼了命，早把黄忠和庞德砍了。 [/quote]

所以我说对于时势的主观因素太多，难以做出大众普遍认同的结论来。

张合徐晃这两人，如果后面有人接手，或者有其他选择的条件下都不会在对自己情势不利时选择力战。

以下为毛本，手头没有嘉靖本，置顶开起来太卡。

张合的鏖战有两个，一个是对张辽的四五十，那是作为袁绍军的头阵，两军本部对垒，再加上高览等也未必比他强。这和徐晃对许褚何其相似，徐晃那时也无人能够接替。

之后还有一场在嘉靖本有，毛本只有一个删的不干净的尾巴，就是被困时和张飞的百十合。这也是无法可想下的举动。巧的是嘉靖本里还有徐晃为了保张辽和文丑拼了三十合的内容在。

其它战例张合对赵云三十合就退走，却是领兵堵隘口去了。对马超二十合退走，也是因为曹营大将都在。徐晃对颜良在此处又是何其类似。

当然，这不是说张合和赵云、马超在一个级别上，而仅是说张合的实力不至于二三十合就抵敌不住。在用张合作为参照物的时候不能简单的通过回合数判断差距大小。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-3 13:14 发表


仁兄的想法真是令我囧不可言，
明知是计了，居然还要以命搏之。
王命不可违是说一定要出去打个照面意思意思，
具体战斗那是另码事。

确定下版本好伐，嘉靖本只二十合。
青龙刀是杀人的兵器，要不杀敌，自然有一大堆招式不好使用，心下有一大堆顾忌，
如果当有杀心与无杀心差的只是一刀，那还真是可悲。

因为袁术不怕，所以纪灵不怕，
这种说法很好很强大——周仓是不怕赵云的，所以周仓手下也不怕。
仓到彼招诱人伴，止有这几个过来，余者惧怕，不敢摘离。仓亲自与他交战，被他连胜数次，身中三枪

话又说回来——谁说纪灵怕了？


说的是纪灵当时已是末路，士气大衰。[/quote]

（1）关羽就算杀了纪灵又如何，我就搞不懂了？

（2）你所谓的无心杀完全站不住脚，那纪灵还怕什么，歇完了再来打，打累了再歇，自己不敢出战为哪般？
还有青龙刀的一大堆推测，我只能说想象力不错！

（3）是你要从军队形势袁术下风来给纪灵找借口，我只是说袁术的军队形势虽大不如前，却并不惧刘备。看看你最后说什么“纪灵已是末路，士气大衰”什么的，又来了！既然你也认为纪灵根本不怕，那么正常发挥10合被张飞斩，所以张飞高于关羽。

（4）我用的版本是毛本，当然你要用罗本也可以，那么纪灵和关羽可不是只交手这一次，原文：
袁术引中队出后军溃走，三军大乱。吕布军抢夺马匹衣甲无数。术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。[color=Red]云长赶来，纪灵敌住[/color]，余众四散奔走。袁术收拾败军，再回淮南去了。

这一回关羽不用再手下留情了吧，可惜纪灵能敌住关羽，使得袁术得以“收拾败军，再回淮南去了”。

武力还要外加状态。

一个状态极差的强人，也可能被状态极好的好手打败！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-4 09:48 发表

前面我已经说过，黄本毛本怎么能同其他作品比较，他们可以说都是三国演义，作者罗贯中，基本是是完全一个系统的！其他作品是其他东西，只不过借用了一下三国的东西！
你打的天气比方不对，这不能用北京和广州比较，用香港和深圳比较比较恰当，双方的天气基本可以互用！[/quote]

摊手，阁下说是香港和深圳也罢，
我只一问：倘若香港下了雨，深圳没有，
是否便要以香港之雨来否深圳之晴，
或是以深圳之晴来否香港之雨。


[quote]1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！[/quote]

胜利的条件是100分，所以即便99：0极占优势，也仍然是胜败未分。
所谓的胜败未分从来就是胜败未分，与高下未判是两回事。

张飞落了下风关羽为什么不能生气，对手名气大所以失败就光荣就该高兴么，
张飞战斗落了下风，关羽身为他的兄长，自然会生气，不管敌人是谁。

如果张飞没有下风，那么才该莫名其妙关羽为什么生气跑上来助阵。
落下风不能性起也是很莫名其妙的说法，性起不过是热血冲脑，难道还要心平气和时才能性起不成。

八路诸侯眼光未必很好，但视力绝对没问题，
说潘凤可斩华雄是不知彼不知己，胡乱放大话——最多让你说眼光不好。
张飞枪法散乱不需判断，诸侯用一双眼看便知，
除非是八路诸侯都是青光散光弱视近视色盲色狼之辈，否则张飞当时便是枪法散乱。

要说枪法散乱还不算下风也随你，
证明张飞擅长醉拳醉棍醉矛之类功夫，并且当时是准备用醉矛克敌，
如此便罢。




[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-4 09:15 发表
武评分析从来不是，
————————————————————————————————————————————
如果是这样，请教是以什么做标准？ [/quote]

话说，这事不该问我，武评大家是马岱煮酒诸位，
问他们用什么标准。

分析罗贯中原意也无妨，
不过那是文学分析而不是武评分析。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-1-4 20:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-4 13:38 发表

（1）关羽就算杀了纪灵又如何，我就搞不懂了？[/quote]


纪灵是袁术势力首席武将，杀了他就会与袁术结成死仇，
而讨伐袁术本来便是曹操计谋，如果知道是敌人用计还要努力地照敌人计策去做
那我除了orz外也无话可说了。
[quote]
（2）你所谓的无心杀完全站不住脚，那纪灵还怕什么，歇完了再来打，打累了再歇，自己不敢出战为哪般？
还有青龙刀的一大堆推测，我只能说想象力不错！[/quote]

第一是演义与现实，古时与今时又不同，好像吕布神射从来没在单挑战场上用过——我也很想问为什么——是不是家奴辕门射戟根本是作弊，欺负刘备和纪灵步数远看不清让小兵偷偷拿箭插上的。
哦，上面跑题了，反正因为一大堆不同，演义里的人不做这种没格调的事。
第二就比较重要了，不愿和不能是两码事，如果纪灵同学做这么贱格的事，一定会被青龙刀前切后切左切右切上切下切切来切去切去切来切成碎末的。

我想象力不错，:q```+，谢过盛赞了，
不过我看兄台对自谦辞等话语的分析，觉得我之想象力与兄台相比，[color=Red]譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳。[/color]
[quote]
（3）是你要从军队形势袁术下风来给纪灵找借口，我只是说袁术的军队形势虽大不如前，却并不惧刘备。看看你最后说什么“纪灵已是末路，士气大衰”什么的，又来了！既然你也认为纪灵根本不怕，那么正常发挥10合被张飞斩，所以张飞高于关羽。[/quote]

orz，我说是与刘备相比袁术军队势力下风了么，
再orz，袁术不怕等于别人都不怕——然则我也没说纪灵会怕。

扯个例子，
月薪8000时老兄出门买东西腰板儿直不，月薪从8000暴减到800后老兄买东西时腰板儿还有没有那么直。

所说纪灵前后两战，大略如此。

[quote]
（4）我用的版本是毛本，当然你要用罗本也可以，那么纪灵和关羽可不是只交手这一次，原文：
袁术引中队出后军溃走，三军大乱。吕布军抢夺马匹衣甲无数。术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走。袁术收拾败军，再回淮南去了。

这一回关羽不用再手下留情了吧，可惜纪灵能敌住关羽，使得袁术得以“收拾败军，再回淮南去了”。[/quote]

说版本是因为楼主前面说的很清楚，说罗本呢，后面讨论张飞虎牢如何如何，也是罗本的事，
思绪一下罗本一下毛本会跳晕的，所以就说罗本完了。

敌住便敌住吧，没回合没描写鬼知道是怎么回事，指不定又是什么人名代指部队，
拿着这样模糊的一句话，什么都分析不出来。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-1-4 20:55 编辑 [/i]]

回复 #84 zc013 的帖子

[size=3]首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！
2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！
4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！[/size]

纪灵是袁术势力首席武将，杀了他就会与袁术结成死仇，
而讨伐袁术本来便是曹操计谋，如果知道是敌人用计还要努力地照敌人计策去做
那我除了orz外也无话可说了。
===================================================
（1）与袁术结成死仇，你确定？
（2）结成死仇又如何？
（3）不是努力去做，而是顺手杀个把武将。

第一是演义与现实，古时与今时又不同，好像吕布神射从来没在单挑战场上用过——我也很想问为什么——是不是家奴辕门射戟根本是作弊，欺负刘备和纪灵步数远看不清让小兵偷偷拿箭插上的。
哦，上面跑题了，反正因为一大堆不同，演义里的人不做这种没格调的事。
第二就比较重要了，不愿和不能是两码事，如果纪灵同学做这么贱格的事，一定会被青龙刀前切后切左切右切上切下切切来切去切去切来切成碎末的。
==========================================
（1）纪灵很从容，直接喊停，正是单挑的不分胜负给了纪灵喊停的资格；
（2）连关羽自己都认为必须要和纪灵再一决雌雄，所以这个30合不分胜负是可信的。
（3）当然纪灵的不敢出战，表明纪灵至少属于料敌不过了，但是就算关羽31合斩了纪灵，仍然和张飞的不10合斩杀纪灵有较大差距！

orz，我说是与刘备相比袁术军队势力下风了么，
再orz，袁术不怕等于别人都不怕——然则我也没说纪灵会怕。

扯个例子，
月薪8000时老兄出门买东西腰板儿直不，月薪从8000暴减到800后老兄买东西时腰板儿还有没有那么直。

所说纪灵前后两战，大略如此。
===========================================
（1）不知所云，你就说纪灵战张飞是正常状态，还是不正常状态就行了！
（2）如果你非要说什么前后袁术的势力不同，对手下纪灵的单挑有影响，那我就要问了：
a、如果这种不同也要考虑的话，还有没有相同的？
b、影响程度如果不是忽略不计，请问有多大影响？

敌住便敌住吧，没回合没描写鬼知道是怎么回事，指不定又是什么人名代指部队，
拿着这样模糊的一句话，什么都分析不出来。
=================================
后面紧跟着一句“余众四散奔走”，竟然你还能理解成“指不定又是什么人名代指部队”，我无语了！

在与纪灵的交战中，关羽与张飞的差距有三个层次。

第一个层次，关羽尚未击败纪灵，与赵云三十回合实打实击败张合相比，关羽属于即将击败而尚未击败。不过考虑到纪灵此后不出战来看，纪灵应该是快不行了，这个差距应该算比较小的。

第二个层次是回合数的差距，关羽要把三十回合提升为十回合，我向来认为回合数的差距属于量变，这个差距也不大。

第三个层次是杀死与击败之间的差距，这个就属于质变，差距还是比较大的。张合屡屡被击败，但想在单挑中杀死他何其难也，同样曹洪和李典也属于很难被杀死的类型。

虽然战张飞时袁术所部有穷途末路之嫌，不过想要抵消三个层次的差距，显然是不够的。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-1-5 16:29 编辑 [/i]]

:lol:继续抛售我力量论的观点，关羽击杀的，应该是那些技巧不错，但在力量上有所欠缺的武将。而面对力大型武将，他的兵器和战斗方式则缺乏将之击杀的方法，而实际上，能和关羽酣战多时的武将，基本都有力大的表现，由于绝大部分武将都是技巧优先，而如纪灵、黄忠、庞德、徐晃，基本都是有表现其力量的描述。也就是说，，相对于关羽的武力特征，他擅长击杀有技巧缺乏力量的武将，但面对力大型武将时，则难以速胜并有失败的可能性。但考虑到面对黄忠的时候已经年近五旬，而青龙刀又重达八十一斤，可以说，此时的关羽武力已经进入衰退阶段。而在他年轻的时候，除了对上吕布不能取胜之外，全无败绩，相对于大部分技巧型武将而言，颠峰时期的关羽应是一个仅次于吕布的恐怖存在

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-5 10:40 发表
首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！[/quote]

香港天气与深圳天气基本一样我无异议，
但是，此处便是难得一见的香港天气与深圳天气不同。
那么，要不要用香港雨否深圳晴，或是用深圳晴来否香港雨。

[quote]2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！[/quote]

我说的是胜败未分的极端情况，
胜利条件是达到100分，那么无论双方分差多大，没有达到100分就没分胜败。

如果战况99：0，
有人要美化0分一方，所说自然是胜败未分而非大落下风、形势无望等词语。
[quote]
3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！[/quote]

笑，
[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-4 09:48 发表
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？[/quote]

落了下风不用生气，反倒是打了平手要生气——世界真奇妙哈。
————————————————————————————————————
张飞劣势，关羽出马助阵——拿刀片出去助阵比光在后面担心有用的多了。

[quote]
4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！[/quote]

诸侯之一眼光有问题无法证明所有诸侯眼光都有问题，
所有诸侯眼光都有问题也无法证明所有诸侯都视力有问题，

枪法散乱不是诸侯判断出来的，而是看到的。

即便孤证，没有反例就是事实。
——非嘉靖本不足为证。

[quote]
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！[/quote]

摊手，我阅历不足，像这种事是从来不做的。

但性起不过是热血冲脑，
没人规定打架落了下风不能发疯不能鬼吼。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-5 12:27 发表
（1）与袁术结成死仇，你确定？
（2）结成死仇又如何？
（3）不是努力去做，而是顺手杀个把武将。[/quote]

败了，你要这样我也没法，

弱问句：“黑关羽有这么重要么，说这种话会让人怀疑智力的。“

[quote]
（1）纪灵很从容，直接喊停，正是单挑的不分胜负给了纪灵喊停的资格；
（2）连关羽自己都认为必须要和纪灵再一决雌雄，所以这个30合不分胜负是可信的。
（3）当然纪灵的不敢出战，表明纪灵至少属于料敌不过了，但是就算关羽31合斩了纪灵，仍然和张飞的不10合斩杀纪灵有较大差距！
[/quote]

从容到向敌人大声求饶，还真个是从容啊。

关羽喊纪灵来决胜负，是因为纪灵先前喊的是少歇，等于是约歇后再战。

纪灵不敢出战，证明之前纪灵已经完全不是敌手，喊少歇不过是求能回阵躲避，名声已经是一点不要了。

[quote]
（1）不知所云，你就说纪灵战张飞是正常状态，还是不正常状态就行了！
（2）如果你非要说什么前后袁术的势力不同，对手下纪灵的单挑有影响，那我就要问了：
a、如果这种不同也要考虑的话，还有没有相同的？
b、影响程度如果不是忽略不计，请问有多大影响？[/quote]

算不上状态异常，但比正常状态要低迷。

这种影响虽然存在，但是很难定大小，所以通常我也懒得说，
但有人要借纪灵一战来贬低关羽抬高张飞，

抱歉，这就是干扰因素。
我所说关羽不杀纪灵，则是干扰之二。

[quote]
后面紧跟着一句“余众四散奔走”，竟然你还能理解成“指不定又是什么人名代指部队”，我无语了！
[/quote]

笑，
许褚徐晃联手，关羽杀退[color=Red]二人[/color]都有人理解为人名代指部队，
我这个理解很稀松平常的。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-1-5 17:05 发表
:lol:继续抛售我力量论的观点，关羽击杀的，应该是那些技巧不错，但在力量上有所欠缺的武将。而面对力大型武将，他的兵器和战斗方式则缺乏将之击杀的方法，而实际上，能和关羽酣战多时的武将，基本都有力大的表 ... [/quote]
关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。 [/quote]
许储和徐晃不是被关羽击退的，这是曹操的诱敌之计，如果真打，关羽肯定敌不过两人联手。

曹操诱敌之计中，诱敌的是夏侯惇，许储和徐晃的要求是截住关羽的归路。“如果真打，关羽肯定敌不过两人联手”的说法纯属想当然。

回复 #90 zc013 的帖子

[size=3]1、天气只是比喻，如果细究下去什么也没法得出结论，就算是深圳本地不同地区也可能出现“东边飘雨西边晴”的情况！
再说得过分点，我在国外还见过前面大雨往我这方向飘来，硬生生在我面前5米远停住了，5米外照旧！

2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！

3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？

4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！

但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；

5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！[/size]

关二是传说中的逢箭必中。看了几位朋友的话才明白，原来是刀重了，拿不及挡箭啊

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。 [/quote]
我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜，所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述，不能因为他们是猛将，你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤，黄忠能开两石之弓，徐晃使得是大斧，这三个都是明确力量型的武将。庞德相比之下书中交代不明确，不过也有跳出陷坑手杀数人的记载。
杀退许褚＆徐晃，而并未将他们杀掉，和我所说的对上力量型武将不易速胜似乎也没有冲突。许褚应该没有人反对是力量型的吧

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-1-6 12:43 发表
许褚应该没有人反对是力量型的吧[/quote]
反对，他是蠢猪型。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-1-6 12:43 发表

我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜，所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述，不能因为他们是猛将，你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤，黄忠能开两石之弓， ... [/quote]
卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，如提童稚。

卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。
这个能说明其力大吗？完全看不出来。这人很高，身体很好，如此而已，与力量没有任何搭界。

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，如提童稚。
这个只能说明纪灵力量不如吕布，能证明纪灵力小么？显然不能。

败了，你要这样我也没法，

弱问句：“黑关羽有这么重要么，说这种话会让人怀疑智力的。“
======================================
你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的；但是你说我黑关羽我没有猜到，按你的这种智力和思维，许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。


从容到向敌人大声求饶，还真个是从容啊。

关羽喊纪灵来决胜负，是因为纪灵先前喊的是少歇，等于是约歇后再战。

纪灵不敢出战，证明之前纪灵已经完全不是敌手，喊少歇不过是求能回阵躲避，名声已经是一点不要了。
===================================================
（1）这是求饶吗？关羽看来是先饶了纪灵，后来又后悔饶了纪灵，要叫纪灵再来打，有你这么挺关的吗？为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人！
（2）你知不知道我们在辩什么？关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了，大家都知道！


算不上状态异常，但比正常状态要低迷。

这种影响虽然存在，但是很难定大小，所以通常我也懒得说，
但有人要借纪灵一战来贬低关羽抬高张飞，

抱歉，这就是干扰因素。
我所说关羽不杀纪灵，则是干扰之二。
=========================================
不是有人要贬低关羽抬高张飞，而是事实如此！
两战的结果差距较大，而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。


笑，
许褚徐晃联手，关羽杀退二人都有人理解为人名代指部队，
我这个理解很稀松平常的。
=========================================
不要转移话题，要辩这个另开帖！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-6 10:01 发表

2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！
[/quote]

自然是因为有枪法散乱这一描写才会认为此胜败未分是吕优张劣，
若非有枪法散乱等描写，单看胜败未分谁也看不出优劣。
[quote]
3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？
[/quote]

关羽是恼吕布而不是恼张飞，
担心张飞所以直接出马助阵。
[quote]
4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！

但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；[/quote]

若是攻防有章法，八路诸侯也看不出张飞枪法散乱，吕布越添精神。
诸侯也不都是什么武学大行家，自然是形势明显了才能都看出来。

[quote]
5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！
[/quote]

又欺我演义小说读的少:-_-:

性起不过是热血冲脑，
没有证据证明下风时一定不能性起。

打不过时冲动大叫一声然后与敌人拼命——很常见的场景。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-6 18:44 发表

你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的；但是你说我黑关羽我没有猜到，按你的这种智力和思维，许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。[/quote]

这一点我的理由就如之前所说，
但阁下一定要认为按敌人计策行事没什么，杀一个势力的首席大将只是小事，

这种态度我只能认为是黑。



[quote]
（1）这是求饶吗？关羽看来是先饶了纪灵，后来又后悔饶了纪灵，要叫纪灵再来打，有你这么挺关的吗？为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人！
（2）你知不知道我们在辩什么？关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了，大家都知道！[/quote]

战场上没能力逃跑于是和敌人说自己要休息一下再来，这和求饶有什么差别。
——说纪灵没能力逃跑是因为他喊少歇但歇完却不敢出战——如果与关羽交战时纪灵能自己退回就不需用喊少歇这样会导致他颜面无存的方法回阵，

而关羽之所以后来喊纪灵出来决胜负，正是因为纪灵之前说的是少歇——即歇完了还要继续打。
[quote]
纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于[color=Red]阵前候之[/color]。纪灵[color=Red]却[/color]遣副将荀正出马。[/quote]

故意曲解别人的意思很无聊的。




[quote]不是有人要贬低关羽抬高张飞，而是事实如此！
两战的结果差距较大，而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。[/quote]

笑，
把关羽的一切不利都尽量忽视那么我所说自然就苍白又无力了。

不愿正视这些因素就不要拿这两战做比较，
关羽斩华雄不像这一战有诸多干扰因素，
拿来与张飞杀纪灵相比也就公平得多，

要比较的话，
拿这一战算了。



[quote]
不要转移话题，要辩这个另开帖！
[/quote]
[quote]
术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走。[/quote]

前面袁术败军，然后出来关羽一军，
继而只提关羽赶来，纪灵敌住，
前写领军，然后人名代指部队，
很正常的写法。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-1-6 20:51 编辑 [/i]]

回复 #102 zc013 的帖子

1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧，谁也说不服谁！

2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数，所以他这可能恼张飞。

3、诸侯的眼光——同1，搁置吧！

4、落下风这种描写，在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过！

其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’，阁下认为这句是核心精华，我认为这句是不合理的孤证或出现误解！
看来也解决不了，搁置吧！

回复 #104 emony007 的帖子

这点事说来说去你我的意见都已明了，

既然不能互相说服，
那么便各自保留吧。

但阁下一定要认为按敌人计策行事没什么，杀一个势力的首席大将只是小事，

这种态度我只能认为是黑。
===============================================
（1）不是我认为，而是刘备事实上就是明知是计，仍然照样执行；你有刘备准备敷衍了事的证据吗？
（2）既然执行，那么袁术已经就大怒，袁术才会来主动攻打刘备，纪灵就是主将。
（3）杀了对方主将，然后以少胜多杀的对方大军溃败，书中这样的战例不只一处，斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑，这个思维很可笑！

战场上没能力逃跑于是和敌人说自己要休息一下再来，这和求饶有什么差别。
——说纪灵没能力逃跑是因为他喊少歇但歇完却不敢出战——如果与关羽交战时纪灵能自己退回就不需用喊少歇这样会导致他颜面无存的方法回阵，

而关羽之所以后来喊纪灵出来决胜负，正是因为纪灵之前说的是少歇——即歇完了还要继续打。
===========================================
（1）所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”，就立即可退？我想不可能吧！那么纪灵为什么喊？只有一个解释，场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格！纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇，而非你说的“颜面无存”。
（2）真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方，不是他喊停，不是他少歇，而是他不敢出战，却让荀正出马，有车轮战的嫌疑，但是关羽30合才达到了这个结果，比起张飞的不十合斩纪灵，差距很多。
（3）马岱兄已经讲过这个间接对比的差距：回合数的差距，击败与斩杀的差距……

关羽斩华雄不像这一战有诸多干扰因素，
要比较的话，
拿这一战算了。
============================
这怎么比较？不懂！

回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄，个人认为就这套案例而论，张飞就比他二哥得分高，再怎么仔细分析都是缩小得分差距而已！
但不能光拿这套案例来评定关张二人的高下！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-5 10:40 发表
首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！
2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞
...
5、你去看看[color=Red]中国所有的古典小说[/color]，有没有类似的这种所谓的“[color=Red]落下风[/color]”而带有‘[color=Red]性起[/color]，大吼一声’的描写！[/quote]


西遊記 第八十五回 心猿妒木母 魔主計吞禅

他的真身出個神，跳在空中觀看，但見那呆子被怪圍繞，[color=Red]釘钯勢亂，漸漸的難敵[/color]。行者忍不住，按落雲頭，厲聲高叫道：“八戒不要忙，老孫來了！”那呆子聽得是行者聲音，仗著勢，愈長威風，壹頓钯，向前亂築。那妖精抵敵不住，道：“這和尚[color=Red]先前不濟[/color]，這會子怎麽又[color=Red]發起狠來[/color]？”八戒道：“我的兒，不可欺負我！我家裏人來也！”壹發向前，沒頭沒臉築去。那妖精抵架不住，領群妖敗陣去了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-8 09:07 发表

（1）不是我认为，而是刘备事实上就是明知是计，仍然照样执行；你有刘备准备敷衍了事的证据吗？
（2）既然执行，那么袁术已经就大怒，袁术才会来主动攻打刘备，纪灵就是主将。
（3）杀了对方主将，然后以少胜多杀的对方大军溃败，书中这样的战例不只一处，斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑，这个思维很可笑！[/quote]

刘备说，讨伐袁术是计，但不能不做，
——所以刘备出兵，但出兵不代表实战中出全力。

袁术不知是计，是袁术愚笨，
不改变刘备知计的事实。

论坛上与我观点不同的多了，
只不过阁下的思维方式分外与众不同，完全用非常人之逻辑来评价关羽实力，
所以我才会以为阁下是黑。

[quote]
（1）所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”，就立即可退？我想不可能吧！那么纪灵为什么喊？只有一个解释，场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格！纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇，而非你说的“颜面无存”。
（2）真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方，不是他喊停，不是他少歇，而是他不敢出战，却让荀正出马，有车轮战的嫌疑，但是关羽30合才达到了这个结果，比起张飞的不十合斩纪灵，差距很多。
（3）马岱兄已经讲过这个间接对比的差距：回合数的差距，击败与斩杀的差距……[/quote]

笑，自然不是扯下脸皮喊一声少歇就能活命，对手不放，就是喊天喊地都一样是死。

如果关羽想杀纪灵，无论纪灵说什么都不会放手的。抓着打打不死，难道放敌人休息够了再打能打死。

解释很简单，关羽不想杀纪灵。


差距再多，不是关羽真实实力表现，就不足以让张飞排在关羽之前。


[quote]
这怎么比较？不懂！
[/quote]

斩华雄和斩纪灵分别是关张各自的最优斩将战例，
上驷比下驷，胜不足道，不如各取其上，

互为上驷，
华雄比纪灵只强不弱，形势董卓比袁术远远优胜，
唯一不利，是华雄战关羽前曾花数合斩过两将。

那么，关羽斩华雄的表现可会输给张飞杀纪灵。


————
不因张飞战张郃与马超战张郃而认为张飞远不如马超，
却要因为关羽战纪灵与张飞杀纪灵而认为关羽不如张飞——还拿着自谦做佐证。

这种做法很两面。

回复 #108 bova 的帖子

这是处下风反败为胜的例子，但和我那个所说“性起”不大一样！
老猪是因为老孙给他撑腰所以象打了兴奋剂一般功力倍增，反败为胜！
而‘性起’有打的过瘾，继续的意思，所以我说在处下风的情况下一般不会出现这种描写。

回复 #109 zc013 的帖子

[size=3]我支持‘zc013’兄的分析，要从总成绩来评定高下！

比如说马超、张飞的高下：
两人直接交手是平手；各得一分；
马超3合败张颌，得分3.5分（速胜加0.5分）
马超平许褚，得一分；
马超8、9回合败于禁；

张飞110合才败张颌，相当于加时获胜，得1.5分；
张飞在许褚半醉情况下一合几乎杀了许褚，得1.5分（因为是客观因素扣1.5分）
张飞一人打败溃退中的许褚、徐晃、张辽联手，得3分（客观有利和不利因素抵消）
张飞一人30回合打败逃命中的许褚、曹仁联手（黄本，罗本是许褚10几回合后逃命），得3分（客观有利和不利因素抵消）
以上2次以寡胜众，加1分；
张飞几个回合压住于禁得2分（这要怪刘老大提前下令冲锋）。

所以两人的得分率：
马超：8.5/4=2.125
张飞：13/6=2.167

所以从总分上看，张飞占有极其微弱的优势！

个人认为这种评分比较合理！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-2-10 12:48 编辑 [/i]]

请不要用这种平分

回复 #112 nesta13119 的帖子

为什么，楼主大人，能给出理由吗？

刘备说，讨伐袁术是计，但不能不做，
——所以刘备出兵，但出兵不代表实战中出全力。
==============================
可有证据证明刘备未出全力?

论坛上与我观点不同的多了，
只不过阁下的思维方式分外与众不同，完全用非常人之逻辑来评价关羽实力，
所以我才会以为阁下是黑。
==============================
（1）我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽，你看看88楼分析的两战差距；89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳；107楼直接认可了我的观点，只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
（2）总之，如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑，大概也只有非常之人才会这么认为！


笑，自然不是扯下脸皮喊一声少歇就能活命，对手不放，就是喊天喊地都一样是死。

如果关羽想杀纪灵，无论纪灵说什么都不会放手的。抓着打打不死，难道放敌人休息够了再打能打死。

解释很简单，关羽不想杀纪灵。
=============================================
（1）有资格的人才会喊停，要不然不赶快逃跑却喊停，不是故意将自己置于更危险的境地吗。
（2）关羽同意停，那是自认武力在纪灵之上，准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释！
（3）但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实，就算纪灵喊停，关羽不停，一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。

斩华雄和斩纪灵分别是关张各自的最优斩将战例，
上驷比下驷，胜不足道，不如各取其上，

互为上驷，
华雄比纪灵只强不弱，形势董卓比袁术远远优胜，
唯一不利，是华雄战关羽前曾花数合斩过两将。

那么，关羽斩华雄的表现可会输给张飞杀纪灵。
=====================================
为什么是上驷？你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例，其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦，反正只要无可比性就行了！

[quote]原帖由 [i]bova[/i] 于 2009-1-8 17:54 发表



西遊記 第八十五回 心猿妒木母 魔主計吞禅

他的真身出個神，跳在空中觀看，但見那呆子被怪圍繞，釘钯勢亂，漸漸的難敵。行者忍不住，按落雲頭，厲聲高叫道：“八戒不要忙，老孫來了！”那呆子聽得是行 ... [/quote]

好厉害！找到了好例子 :lol: 演义也走这个路子就好了～

——张飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。飞性起，大喊一声。云长忍不住，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，厉声高叫曰：“三弟不要忙，云长来了！”张飞听得是二哥声音，仗着势，愈长威风，一舞蛇矛，向前乱刺。吕布抵敌不住，曰：“这环眼贼先前不济，这会子怎么又发起狠来？”飞曰：“三姓家奴，不可欺负我！我二哥来也！”一发向前，没头没脸刺去。吕布架隔遮拦不定，看张飞马上刺一戟。飞急闪马。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便走。

回复 #115 dddzz 的帖子

这也行，亏你想得出！不过我喜欢！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-1-9 16:22 发表


好厉害！找到了好例子 :lol: 演义也走这个路子就好了～

——张飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。飞性起，大喊一声。云长忍不住，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，厉声高叫曰：“三弟不要忙，云长来了！”张飞听得是二哥声音，仗着势，愈长威风，一舞蛇矛，向前乱刺。吕布抵敌不住，曰：“这环眼贼先前不济，这会子怎么又发起狠来？”飞曰：“三姓家奴，不可欺负我！我二哥来也！”一发向前，没头没脸刺去。吕布架隔遮拦不定，看张飞马上刺一戟。飞急闪马。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便走。[/quote]

明嘉靖壬午本 《三國演義》 第10文 虎牢關三戰呂布
飛抖搜神威，酣戰呂布。八路諸侯見張飛漸漸槍法散亂，呂布越添精神。張飛性起，大喊壹聲。雲長把馬壹拍，舞八十二斤青龍偃月刀，來夾攻呂布。[color=Red]三匹馬丁字兒厮殺，又戰到三十合，兩員將戰不倒呂布。[/color]

回复 #91 zc013 的帖子

关羽给称为武圣不是说他 的武力是最棒的,而是说他的仁.义.智,武都很好的典范,
当然还有其他什么的,说他的武也应该加上智.关羽是个很聪明的人他把智用到了武上面,
最有名的拖刀这招跟后世有名的回马枪是如出一辙.死在他拖刀之下的名将很多,最牛的应该是文丑,
文丑这个人不要以为不厉害,当时他败在赵云手上我看大部分原因还是轻敌,文丑这个人最有名的一战是跟徐晃
还有谁啊是张辽吗?我不太记得了反正也是个很厉害的人,一照面没多久就被杀的跳马逃跑这说明什么?文丑跟关羽
打的时候关羽的名声已经很大了,而且还刚刚斩了严良,这就不应该有什么特殊因数了.有人说关羽斩严良诛文丑主要
原因是赤兔马,这一说法我不认同,那时候的马就跟现在的车一样的.什么身份的人骑什么马.三英战吕布的时候这马才
是主要因数刘关张是发挥不出自己的本事,而斩严良诛文丑的时候,严良文丑可是袁少手下的王牌他们的坐骑能差吗?就
算没赤兔好也不会差到那里去.个人觉得关羽的武力应该是排在三国武将前10的,而这个前10不应该有先后,当然给人的
感觉吕布第一是当然的这说法我不反对.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-9 14:17 发表

可有证据证明刘备未出全力?[/quote]

没有证据，

反正我认为关羽是放过纪灵，而阁下则认为是奈何不了纪灵，
此点在阁下看来不足为据，
那么便没有证据了。

[quote]
（1）我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽，你看看88楼分析的两战差距；89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳；107楼直接认可了我的观点，只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
（2）总之，如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑，大概也只有非常之人才会这么认为！[/quote]

笑，
拿着纪灵说关羽不如张飞和光看对纪灵表现关羽不如张飞是两回事，
如果阁下说的是对战纪灵关羽表现不如张飞，我早就回复同意了。

我说阁下非常人，
不是因为阁下说“对战纪灵关羽表现不如张飞”
而是因为阁下认为“照敌人计策行事没什么，杀一个势力首席大将没什么；只看纪灵一战便说关羽不如张飞，扯着关羽自谦来作证。”

[quote]
（1）有资格的人才会喊停，要不然不赶快逃跑却喊停，不是故意将自己置于更危险的境地吗。
（2）关羽同意停，那是自认武力在纪灵之上，准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释！
（3）但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实，就算纪灵喊停，关羽不停，一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。
[/quote]

有资格喊停的人从来没喊停过，譬如许典、譬如马许，
若是平手，自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去，

便是战败的也没有喊少歇的，
有能力退却的自行退走，没能力退却的被敌将斩首，

演义中唯有纪灵在单挑中喊过少歇，
显然是欲战不能胜，欲退不能走。

关羽放黄忠是因为黄忠战马前失了，纪灵可没有战马前失，
纪灵开口说歇一下再打，关羽痛痛快快就放敌人回去了，后面看着的刘备对此也没半点意见，
说没放水，谁信呢。

[quote]
为什么是上驷？你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例，其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦，反正只要无可比性就行了！[/quote]

华雄比纪灵强，虎牢时董卓方形势士气比徐州时袁术方形势士气优，
关羽斩华雄用的时间比张飞杀纪灵用的时间短。

那么有什么不能比，

——无非是比较起来张飞不如关羽，与阁下所说不符。

如果阁下认为擒严颜是张飞最强战例，那么就用斩华雄比擒严颜算了。
——如果张飞最优秀的表现就是用计骗过敌人后生擒一个举手无措的老将的话。

如果方悦比纪灵更强，那么吕布斩方悦自然就更胜张飞斩纪灵。

[quote]原帖由 [i]xuoo2003[/i] 于 2009-1-9 19:56 发表
关羽给称为武圣不是说他 的武力是最棒的,而是说他的仁.义.智,武都很好的典范,
当然还有其他什么的,说他的武也应该加上智.关羽是个很聪明的人他把智用到了武上面,
最有名的拖刀这招跟后世有名的回马枪是如出一辙.死在他拖刀之下的名将很多,最牛的应该是文丑,
文丑这个人不要以为不厉害,当时他败在赵云手上我看大部分原因还是轻敌,文丑这个人最有名的一战是跟徐晃
还有谁啊是张辽吗?我不太记得了反正也是个很厉害的人,一照面没多久就被杀的跳马逃跑这说明什么?文丑跟关羽
打的时候关羽的名声已经很大了,而且还刚刚斩了严良,这就不应该有什么特殊因数了.有人说关羽斩严良诛文丑主要
原因是赤兔马,这一说法我不认同,那时候的马就跟现在的车一样的.什么身份的人骑什么马.三英战吕布的时候这马才
是主要因数刘关张是发挥不出自己的本事,而斩严良诛文丑的时候,严良文丑可是袁少手下的王牌他们的坐骑能差吗?就
算没赤兔好也不会差到那里去.个人觉得关羽的武力应该是排在三国武将前10的,而这个前10不应该有先后,当然给人的
感觉吕布第一是当然的这说法我不反对.[/quote]


抱歉，
演义中文丑不是死于拖刀，

所谓拖刀杀文丑，是评书说法，
而关羽被称为武圣，远在评书出现之前。

演义中关羽只对战黄忠时准备用拖刀，
不过黄忠中计赶来时战马前失，因此拖刀实际不曾施展过。

文丑确实很厉害，
文丑与赵云一战是五六十合不分胜负，最后公孙瓒援军到来，文丑自行退走。