荆州之役的情况分析
荆州的丢失真的想大家说的那样吗？现在我就来分析一下吧~！
首先我们来看下关公手中有多大的地盘！大家先看看地图吧！
[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/lost.jpg[/img]

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/new.gif[/img]

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从这些地图上都不难看出关公手中的荆州并非是荆州全境~而仅仅是荆州全境的三分之一而已！打仗如果不能速胜那么比拼的就是国力！而关公仅仅以三分之一个州的实力去比拼整个魏国再加上后来偷袭的东吴失败就不足为奇了！
接着我们来说说关公手中有多少的兵力吧！
荆州的兵力绝对不会超过5W！荆州的兵力先后有三次被调动而进入益州。
第1次：就是刘备应刘章的邀请而入蜀解决汉中问题~这次带入蜀的兵力大概也就是2-3W！
第2次：就是庞统陨落于落凤坡，而诸葛和张飞带兵入蜀支援！而这又带走了荆州大约2.5W人这样！
第3次：在曹操进攻汉中之前，孙权和刘备有场一触即发的战争。因为曹操的南争汉中而化解了！当时刘备从益州带出来的是5W兵力~而关公呢，仅仅从荆州带出了3W！刘备为了去和曹操争汉中绝对还是要把手伸向关公的荆州兵~这次起码有带走了一两万士兵。
这些3次调动最少也从荆州带走了5-8W的士兵~而关公手中的士兵绝对不会超过5W，还要留着很大的一部分守着荆州！这样关公北伐的士兵能有多少？这些都是屈指可数的！
说完士兵我们来说下荆州的人才问题！
关公为什么在博士仁和糜芳犯了错误的情况还依然用他们留守荆州的战略要地呢？就是因为手中没有人可以用啊！荆州的人才被刘备等人的三次入蜀都带走了~关公才不得不用那两个家伙接着守！不说那两个家伙~就算吕蒙在招降了博士仁和糜芳之后，骗开了荆州的大门~如果这时候城中之要有个能稳定军心的大将那么就可以坚持到关公的北伐部队的回援！而这个人我不说什么赵云，魏延之厉害的角色，就算是个严颜也足够了！
接下来我们说说关公对东吴的防备吧！
关公首先沿江建立了很多的烽火台~这些都是防备荆州被东吴偷袭的手段~可是奈何被吕蒙用拌商人给骗了过去！
最后我们说说关公对东吴的外交吧！
很多人都说荆州之争之所以失败都是关公不知道西联东吴北抗曹操~！而大家想过没有~就算关公把女儿嫁给孙权的儿子那么东吴就不会偷袭荆州吗？那么大家想下刘备是咋样得到孙MM的？这是场政治婚姻吧~孙权连自己的亲妹妹都可以牺牲，更何况这是个稳赚的买卖~！没有永远的朋友，只有永远的利益这话我想大家都应该听过吧！在说回来大家都应该知道吧~东吴的当时的国策是什么？就是拿下“借”出去的荆州~！

这些就是小弟对荆州之战的看法~写得不好~望大家原谅~有什么不同意见~欢迎发帖我们一起来讨论！

糜芳是谁？刘备的小舅子。他哥哥糜竺是安汉将军，刘备对其待遇是非常高的（虽然没实权）“待之以上宾之礼，未尝有所统御。然赏赐优宠，无与为比。”

连糜芳都会投降，不能不说关羽在荆州的团结工作做得好啊。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-05, 1:14:30发表
算了，这一役的失败主要是关羽在政治上的错误，军事实力应该足够，否则刘备会让关羽冒险？ [/quote]
军事实力够？开玩笑啊~我好像记得是那篇兵书上说过~10倍于敌而围之~而关公和曹仁之间的兵力差有可能有10倍吗？~还有就是曹仁的部队的数量我感觉可能还是不只1W~最少要2W以上~要不曹操能让他在那里防备关公吗？~曹操可是知道关公的实力的！
还有樊城虽小但是城防可是不弱的~不说别的大家想下陈仓在诸葛十万大军的围攻下还能坚持20天~更何况在外面有强大支援部队的情况下！






[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-06-05, 1:08:02发表
文章还不错，鼓励鼓励！关键是关羽有如此多的不利因素，却还要孤军北进攻打坚固设防的襄阳，这里面就有问题了。 [/quote]
我认为关公北伐有3个只要目的：
1.缓解曹操对汉中的巨大压力！
2.巩固自己手中荆州的统治！消灭曹操的一些有生力量！
3.这个第3嘛，就是关公看见张飞，赵云等这些人都立了大功~自己也想来点建树~！要不咋能对得起前将军这个职位！咋对得起大哥刘备！



就是消灭了于禁了的部队之后~关公看见了~攻下樊城的可能，就想。。。。可是。。。东吴的偷袭~~！咳~~~

关羽主要在战略层面的把握不大好，如果能在消灭于禁军以后趁好就收就好了。而从当时的局面来看，也有充分的理由应该尽早撤兵。

蜀，当时刘备刚刚拿下汉中，军力疲弊，汉中又被曹操迁走许多人口，需要恢复，刘备未能增援关羽虽然有很多原因，但这肯定是原因之一，蜀国没有预备再来一场大的战役。

魏，由于襄樊距离中原许昌很近，一旦失守震动中原，所以曹魏必定尽全力来增援，事实也如此，连远在合肥的张辽都准备启程了。面对敌我悬殊的兵力，关羽再次取胜的希望越来越小了。

吴，东吴对荆州的野心关羽应该知道了，前面已经来了一次袭击了，关羽军在前线对峙越久，东吴军偷袭的可能性就越大，与其等东吴军来了再回去，还不如早回去绝了对方的念头。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-06-05, 11:53:15发表
关羽主要在战略层面的把握不大好，如果能在消灭于禁军以后趁好就收就好了。而从当时的局面来看，也有充分的理由应该尽早撤兵。

蜀，当时刘备刚刚拿下汉中，军力疲弊，汉中又被曹操迁走许多人口，需要恢复，刘备未能增援关羽虽然有很多原因，但这肯定是原因之一，蜀国没有预备再来一场大的战役。

魏，由于襄樊距离中原许昌很近，一旦失守震动中原，所以曹魏必定尽全力来增援，事实也如此，连远在合肥的张辽都准备启程了。面对敌我悬殊的兵力，关羽再次取胜的希望越来越小了。

吴，东吴对荆州的野心关羽应该知道了，前面已经来了一次袭击了，关羽军在前线对峙越久，东吴军偷袭的可能性就越大，与其等东吴军来了再回去，还不如早回去绝了对方的念头。 [/quote]
但是你也要看见~樊城有马上就有被攻陷的可能~你会撤退吗？
如果关公手中还有个能帮关公守荆州的人才~那么结果就不一样了~！
关公北伐也是想把压力集中过来~！以减轻汉中的压力~事实上也的确如此~！但是更加意外的是合肥的张辽也过来了！
其实东吴当时有两个选择~1是北上袭击合肥~！2就是西击荆州！
但是。。。东吴的国策。。。就是荆州~！最后的结果，东吴还是选择了~最快实现利益的那个！

对东吴来讲荆州是安全的保障，合肥则无足轻重。

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 10:32:18发表
军事实力够？开玩笑啊~我好像记得是那篇兵书上说过~10倍于敌而围之~而关公和曹仁之间的兵力差有可能有10倍吗？~还有就是曹仁的部队的数量我感觉可能还是不只1W~最少要2W以上~要不曹操能让他在那里防备关公吗？~曹操可是知道关公的实力的！
还有樊城虽小但是城防可是不弱的~不说别的大家想下陈仓在诸葛十万大军的围攻下还能坚持20天~更何况在外面有强大支援部队的情况下！ [/quote]
你忽略了地理位置和当时魏国的军事分布，当时刚拿下汉中不久，魏国主力都在防止蜀汉乘

胜进攻以及准备复夺汉中。而且在整个战役中东吴偷袭前关羽是占上风的，曹仁甚至考虑过

撤退出襄阳，只是关羽自己在之前已经得罪东吴之后又对东吴的行为麻痹大意才使东吴得

手。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-05, 17:56:42发表
[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 10:32:18发表
军事实力够？开玩笑啊~我好像记得是那篇兵书上说过~10倍于敌而围之~而关公和曹仁之间的兵力差有可能有10倍吗？~还有就是曹仁的部队的数量我感觉可能还是不只1W~最少要2W以上~要不曹操能让他在那里防备关公吗？~曹操可是知道关公的实力的！
还有樊城虽小但是城防可是不弱的~不说别的大家想下陈仓在诸葛十万大军的围攻下还能坚持20天~更何况在外面有强大支援部队的情况下！ [/quote]
你忽略了地理位置和当时魏国的军事分布，当时刚拿下汉中不久，魏国主力都在防止蜀汉乘

胜进攻以及准备复夺汉中。而且在整个战役中东吴偷袭前关羽是占上风的，曹仁甚至考虑过

撤退出襄阳，只是关羽自己在之前已经得罪东吴之后又对东吴的行为麻痹大意才使东吴得

手。 [/quote]
占优势~那是关公用自己的实力打出来的！
而关公从来没有忽视东吴~如果忽视的话，那烽火台是为什么而建的呢？
你还是没有注意看我的文章~上面我想我说的很明白了~！关公联不联东吴结果我想不会好到什么地方去的！

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 13:20:24发表
但是你也要看见~樊城有马上就有被攻陷的可能~你会撤退吗？
如果关公手中还有个能帮关公守荆州的人才~那么结果就不一样了~！
关公北伐也是想把压力集中过来~！以减轻汉中的压力~事实上也的确如此~！但是更加意外的是合肥的张辽也过来了！
其实东吴当时有两个选择~1是北上袭击合肥~！2就是西击荆州！
但是。。。东吴的国策。。。就是荆州~！最后的结果，东吴还是选择了~最快实现利益的那个！ [/quote]
战局是变化的，如果曹仁没有援军，关羽有充足的信心去围城和攻城，但曹魏的援军接踵而来，第一批于禁、庞德军到来后，关羽就要先吃掉援军，依靠一次大水关羽得手了，紧接着徐晃部队到来，这次就不顺利了，还有殷署、朱盖等十二营的兵力赶到，形势已经不利，曹魏还有后续援军会陆续到来，而蜀国却没有增援部队，最多只有留守江陵的少量部队。兵法云，十而围之，既然樊城不可下，不如早退。

至于替汉中分忧，并没有这个必要，曹操刚在汉中吃了败战，不大可能再去这个伤心地作战，就象美国在朝鲜吃了亏，以后在这里都会很慎重。替汉中分忧也应该是在汉中争夺最激烈的时候。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-06-06, 10:28:55发表
[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 13:20:24发表
但是你也要看见~樊城有马上就有被攻陷的可能~你会撤退吗？
如果关公手中还有个能帮关公守荆州的人才~那么结果就不一样了~！
关公北伐也是想把压力集中过来~！以减轻汉中的压力~事实上也的确如此~！但是更加意外的是合肥的张辽也过来了！
其实东吴当时有两个选择~1是北上袭击合肥~！2就是西击荆州！
但是。。。东吴的国策。。。就是荆州~！最后的结果，东吴还是选择了~最快实现利益的那个！ [/quote]
战局是变化的，如果曹仁没有援军，关羽有充足的信心去围城和攻城，但曹魏的援军接踵而来，第一批于禁、庞德军到来后，关羽就要先吃掉援军，依靠一次大水关羽得手了，紧接着徐晃部队到来，这次就不顺利了，还有殷署、朱盖等十二营的兵力赶到，形势已经不利，曹魏还有后续援军会陆续到来，而蜀国却没有增援部队，最多只有留守江陵的少量部队。兵法云，十而围之，既然樊城不可下，不如早退。

至于替汉中分忧，并没有这个必要，曹操刚在汉中吃了败战，不大可能再去这个伤心地作战，就象美国在朝鲜吃了亏，以后在这里都会很慎重。替汉中分忧也应该是在汉中争夺最激烈的时候。 [/quote]
战局是在变化的~但是都是人创造的！关公就想在曹操的支援部队到来之前攻下樊城！

汉中这个？伤心地？其实就是曹操在汉中打去不顺手~但是曹操把部队重整之后~不见得不想抱这个一箭之仇！曹操在汉中的边境上还囤有大军！汉中初定民心还是不稳的！

八月徐晃军就到了，而直到第二年正月孙权才偷袭荆州。而且关羽还是樊城、襄阳一起围，既然增援部队已到，就应该撤兵了。

曹操兵败汉中以后，大军直接回洛阳了，边境的兵力不会很多。

关羽还是过分自信了，虽然他是蜀汉最强的将领。但是毕竟他不是神，外交和军事上都没有优势啊。
打胜于禁是其辉煌，当然。正常人也不会就这样撤退的，因为此时军队和自己的信心已经满点。
可是关羽以前人际关系上的弱点就暴露了，和东吴不搞好关系也罢了，我看他和两降将的关系也不会好。。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-06-06, 11:59:20发表
八月徐晃军就到了，而直到第二年正月孙权才偷袭荆州。而且关羽还是樊城、襄阳一起围，既然增援部队已到，就应该撤兵了。

曹操兵败汉中以后，大军直接回洛阳了，边境的兵力不会很多。 [/quote]
曹操一定会在边境留重兵提防刘备乘胜进犯刘备如果拿下雍凉，那么曹操就真的头疼了（刘备只拿下汉中的话，汉中的天险是刘曹共享，如果刘备拿下雍凉，那长安就岌岌可危了）







[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 20:06:48发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-05, 17:56:42发表
[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 10:32:18发表
军事实力够？开玩笑啊~我好像记得是那篇兵书上说过~10倍于敌而围之~而关公和曹仁之间的兵力差有可能有10倍吗？~还有就是曹仁的部队的数量我感觉可能还是不只1W~最少要2W以上~要不曹操能让他在那里防备关公吗？~曹操可是知道关公的实力的！
还有樊城虽小但是城防可是不弱的~不说别的大家想下陈仓在诸葛十万大军的围攻下还能坚持20天~更何况在外面有强大支援部队的情况下！ [/quote]
你忽略了地理位置和当时魏国的军事分布，当时刚拿下汉中不久，魏国主力都在防止蜀汉乘

胜进攻以及准备复夺汉中。而且在整个战役中东吴偷袭前关羽是占上风的，曹仁甚至考虑过

撤退出襄阳，只是关羽自己在之前已经得罪东吴之后又对东吴的行为麻痹大意才使东吴得

手。 [/quote]
占优势~那是关公用自己的实力打出来的！
而关公从来没有忽视东吴~如果忽视的话，那烽火台是为什么而建的呢？
你还是没有注意看我的文章~上面我想我说的很明白了~！关公联不联东吴结果我想不会好到什么地方去的！ [/quote]
实力？说得好，没足够的兵力那里有实力？

至于烽火台，守烽火台的兵刚开始是足够的，但陆逊到任后关羽出于轻视将守烽火台的兵力

调走了一大半。

至于联吴，这是诸葛亮一贯的外交政策，而且已经证明是绝对必要的

《三国志.吴主传》二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽生虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守糜芳以城降，蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人于城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡，遂定荆州。
《三国志.陆逊传》权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印，以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
《三国志。董昭传》及关羽围曹仁于樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
《三国志。武帝纪第一》冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]








孙权出兵荆州前曾致书曹操，说明背后包抄关羽的意图，而曹操方出于己方利益考虑，由徐晃将孙权书信告之关羽。可以说关羽是完全知道孙吴方的动态的。关羽8月破于禁，围困樊城，直到10月被徐晃攻破，期间差不多有2个月的时间改变部署，而徐晃方南下初期，部队多由新兵组成，战斗力不强，曹仁部被围困樊城几个月，饱受水困和关羽军围攻，称得上筋疲力尽，如果关羽军趁好就收，及时退兵，相信应该不用担心曹军的追击，如能及时退回江陵，公安，重新布防，以曹操方座山观虎斗的心态，保住荆州的土地应该问题不大，即使处于劣势，只要南郡公安不失守，刘备主力顺江而下，增援还是很方便的。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-06, 19:52:48发表
实力？说得好，没足够的兵力那里有实力？

至于烽火台，守烽火台的兵刚开始是足够的，但陆逊到任后关羽出于轻视将守烽火台的兵力

调走了一大半。

至于联吴，这是诸葛亮一贯的外交政策，而且已经证明是绝对必要的 [/quote]
我说的实力是其统帅能力~！
峰火台~就算给你100人还是没有用~烽火台主要的用途是报警~而不是防御~！关公调走荆州的守军？~一个是想加快攻城的进度！
而连东吴？荆州不在东吴手中~东吴是坐立不安的！其不闻，不怕贼偷就怕贼惦记！







[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-06-06, 23:05:43发表
孙权出兵荆州前曾致书曹操，说明背后包抄关羽的意图，而曹操方出于己方利益考虑，由徐晃将孙权书信告之关羽。可以说关羽是完全知道孙吴方的动态的。关羽8月破于禁，围困樊城，直到10月被徐晃攻破，期间差不多有2个月的时间改变部署，而徐晃方南下初期，部队多由新兵组成，战斗力不强，曹仁部被围困樊城几个月，饱受水困和关羽军围攻，称得上筋疲力尽，如果关羽军趁好就收，及时退兵，相信应该不用担心曹军的追击，如能及时退回江陵，公安，重新布防，以曹操方座山观虎斗的心态，保住荆州的土地应该问题不大，即使处于劣势，只要南郡公安不失守，刘备主力顺江而下，增援还是很方便的。 [/quote]
徐晃的新军~我还怀疑其是新组建的还是没有参加汉中之役的！
这个就是关公想抓紧时间攻下樊城！
你说曹仁兵力疲惫~而关公的士兵就好像不是！
话说回来~敌人告诉你，你的同盟军会从你后面偷袭你~你会相信吗？（当时东吴和西蜀还是同盟关系吧！）

《三国志。蒋济传》关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。

关羽围困樊城期间，司马懿蒋济曾经向曹操建议：刘孙两家虽然表面同盟，然而
因为牵涉到战略利益问题，实质上很疏远，同盟基本上是貌合神离，关羽如果在
北荆州战场获胜，这将是孙吴最不愿意看到的，所以只要默许战后江陵，公安地方归孙吴方所有，关羽必将遭到背后包抄，樊城之围也将不战而自解。
之后的事情也就如他们所策划的那样，10月孙权方投顺曹操，同月关羽的荆州根据地南郡，公安失陷，11月陆逊吕蒙的先头部队打败了宜都的蜀军守卫，堵住了关羽的西面陆路退路，12月关羽军全军覆灭，1月关羽给斩首









关羽收到书信后只是踌躇，拿不定主意而已，到底曹仁还是他嘴边的肥肉，如攻破曹营第一名将曹仁，乘势拿下北荆州，蜀汉的战略局势将更加有利，这份功劳也没人能得比上；江陵是荆州有名的要塞，只要兵力充足，防守不是很大问题，
（陆抗传》抗曰：“江陵城固兵足，无所忧患。
两相权衡，要关羽舍弃嘴边的肥肉，对顽固的关羽来说应该是很难的吧。









蜀吴两家之前因为瓜分南部荆州差点爆发全面战争，只是因为北方传来曹操要攻打汉中的消息，刘备才匆匆与孙权达成和解，同盟早就名存实亡了，只不过东吴阵营还有个鲁肃坚持和议而已，吕蒙等人都是坚决的主战派，相信刘备阵营也是非常清楚的。
《吕蒙传》初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也。蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。及蒙代肃，初至陆口，外倍修恩厚，与羽结好。

因此此后同盟只是个障眼法，孙权在等待有利时机，很不幸，219年10月这个
机会终于降临了

分析的还不错，对几个问题提点商榷：
1、关羽的兵力分析。
参照刘表的兵力，占据半个州四个郡半的荆州部队大致应该在五六万人左右（这不光要考虑人口，还要考虑装备、粮草的承受力），刘备入川带走大约二万人（刘璋补充四千，再督白水军，共三万余人），诸葛亮入川也可估计二万人左右，剩余可能不到二万人（相差仅一年，不可能大量增加，且关羽受到东吴攻击时无还手之力，也可看出其兵力不足，后来带三万人进驻益阳反攻是受到刘备增援）。

但刘备回川是不太可能再带走荆州兵，倒是应该留些补充关羽，原因有二：一是刚和东吴纷争，关羽受到很大削弱（原有部队被消灭些，地盘减少些），怎都要防一手，二是真正出兵汉中是两年多后的事，此时荆州更为关键。不过关羽北伐时有四五万人基本赞同，前后八年可以得到些补充，而且也和他的战役进程说得过去。

2、士仁和糜芳一是刘备小舅子，一是原从班底（士仁是幽州广阳人），在刘备象丧家犬到处流浪时都没有背叛（陈群、袁焕、陈登可都离开），只有形势实在恶劣，看起来毫无希望才会降敌，联想到上次守零陵郝普这个实例，这也才能解释得通。至于能力问题，恐怕也不见得真的很弱，无名郝普不一样让吕蒙二万大军硬啃数月而不拔。

3、东和孙权只能降低外交紧张，并不能消除孙权夺取荆州的野心，大举北上，打破荆州三方钧势，自己攻守难于兼顾才是失败关键。

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-07, 7:51:13发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-06, 19:52:48发表
实力？说得好，没足够的兵力那里有实力？

至于烽火台，守烽火台的兵刚开始是足够的，但陆逊到任后关羽出于轻视将守烽火台的兵力

调走了一大半。

至于联吴，这是诸葛亮一贯的外交政策，而且已经证明是绝对必要的 [/quote]
我说的实力是其统帅能力~！
峰火台~就算给你100人还是没有用~烽火台主要的用途是报警~而不是防御~！关公调走荆州的守军？~一个是想加快攻城的进度！
而连东吴？荆州不在东吴手中~东吴是坐立不安的！其不闻，不怕贼偷就怕贼惦记！ [/quote]
没有兵统帅能力也有用？

报警的设施能不用兵守？自相矛盾（100人是什么意思？）

连周边国家的关系都没搞好就出兵去打其他国家，还麻痹大意这还不是关羽的过失？

连吴抗曹是刘备自己一直以来的国策（三顾茅庐时诸葛亮就已经说了），而且怕贼惦记着还

不严密防守？

关羽没能搞好和东吴的外交，仅凭陆逊一纸文书就放心东吴这就是关羽破败的最大原因

在种种不利因素的情况下还贸然出兵，并在徐晃大军增援的情况下仍然坚持不撤军近一年

这就是关羽的刚愎自用

说到底还是关羽作为一个统帅来说军事才能足够，而作为一方的方面军司令官来说通览全局的观察力差了点，无论是政治还是军事，当局势急剧改变的时候，不能做出正确的判断，应变

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-07, 7:57:19发表
徐晃的新军~我还怀疑其是新组建的还是没有参加汉中之役的！
这个就是关公想抓紧时间攻下樊城！
你说曹仁兵力疲惫~而关公的士兵就好像不是！
话说回来~敌人告诉你，你的同盟军会从你后面偷袭你~你会相信吗？（当时东吴和西蜀还是同盟关系吧！） [/quote]
徐晃的军队是在于禁被擒后曹操的第二批部队，如果是你所说的新军的话那么曹操是苯蛋，

襄樊是历史上极其重要的南北之间的军事重镇，无论北方南下还是南方北上都必须从襄阳走

这么重要的地方让刚组建的新军去？

为什么关羽的军队外出打仗反而不疲惫？你是怎么看见的

而且既然不相信那么为什么设立烽火台，以关羽对东吴的态度还不信那只能用笨蛋、麻痹大

意、刚愎自用、政治能力低下、匹夫之勇来形容关羽了

全歼于禁军，围困樊城，跟徐晃对峙，的确是关羽军形势最好的时候，在孙权不出兵的情况下也的确有将优势化为胜势的可能，可是周边的实力对比是瞬息万变的，关公在接到曹操书信之后还徘徊在樊城之外，以侥幸全胜之功，这不是自己找死是什么？




《徐晃传》复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。





估计曹操派遣徐晃屯兵宛城的时候并没有想到于禁部队会这么快就全灭，东面的
张辽等部队因为跟孙权对峙的缘故还没抽调，所以徐晃南下的时候估计带的都是些临时组建的新部队

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-08, 15:05:10发表
没有兵统帅能力也有用？

报警的设施能不用兵守？自相矛盾（100人是什么意思？）

连周边国家的关系都没搞好就出兵去打其他国家，还麻痹大意这还不是关羽的过失？

连吴抗曹是刘备自己一直以来的国策（三顾茅庐时诸葛亮就已经说了），而且怕贼惦记着还

不严密防守？

关羽没能搞好和东吴的外交，仅凭陆逊一纸文书就放心东吴这就是关羽破败的最大原因

在种种不利因素的情况下还贸然出兵，并在徐晃大军增援的情况下仍然坚持不撤军近一年

这就是关羽的刚愎自用 [/quote]
拜托啊~你能不能领会一下精神啊！关公手中没有士兵吗？只是士兵不足！而士兵不足～也能有这样的战果～那就是其军事统帅能力的表现！
我说的是就算你每个烽火台有驻扎了１００个士兵~有用吗？你也应该想下啊~烽火台一般就是驻扎10-20个士兵~那还是主要的烽火台~而不套主要的，有5个士兵就很了不起了！
没搞好关系？就算是诸葛~刘备在这个关系也不可能相处得和很好的！荆州是东吴长江防线的要害之首！他们能安心的将其放在别人的手上吗？！而有机会他们能不好好的把握吗？
就算关公没调走守荆州的士兵~在吕蒙的偷袭下也是没用用的~主要是没有能稳定军心的将领！而关公调走士兵也是想尽快的攻下樊城~这点也可以从关公派去阻击徐晃部队的士兵的数目中看出来！
关公在曹操的支援部队之前~并没有多大的失败~再战之力还是有的！正真的要害就是被吕蒙偷袭掉了荆州！而偷袭荆州的要害有是那两个王八蛋的叛变！如果关公有足够的人才~他才不会用这种光靠关系爬上来的人呢！关公只尊敬有能力的人！
关公性格上是有弱点~但是其能力是没有人能否认的！







[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-06-08, 15:38:51发表
估计曹操派遣徐晃屯兵宛城的时候并没有想到于禁部队会这么快就全灭，东面的
张辽等部队因为跟孙权对峙的缘故还没抽调，所以徐晃南下的时候估计带的都是些临时组建的新部队 [/quote]
这点`我不大同意~我认为徐晃带出来的只是没有经历过战斗的士兵~而非零时组建的！他们绝对经过系统的军事作战训练~要不曹操能派徐晃带着他们去支援曹仁！曹操是知道关公统帅能力的～而且曹操手下能和关公有一拼之力的就是徐晃和张辽~而他们都和关公有着很好的关系！这说明着什么？关公只尊敬有能力的人！
你说张辽的部队在和东吴在对峙~这个是错的~其实张辽的部队还在徐晃之前被调来~由于路途比徐晃要远所以才没有赶到！
曹操拥有整个北方~而人力资源比东吴加上西蜀的还要多~他们会没有足够的兵力吗？在汉中那里回来不过十余万人~而冀州等北方的四州绝对还有大量的部队！只是路途遥远~南调需要的时间要久得多罢了！

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-08, 15:57:50发表
[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-06-08, 15:38:51发表
估计曹操派遣徐晃屯兵宛城的时候并没有想到于禁部队会这么快就全灭，东面的
张辽等部队因为跟孙权对峙的缘故还没抽调，所以徐晃南下的时候估计带的都是些临时组建的新部队 [/quote]
这点`我不大同意~我认为徐晃带出来的只是没有经历过战斗的士兵~而非零时组建的！他们绝对经过系统的军事作战训练~要不曹操能派徐晃带着他们去支援曹仁！曹操是知道关公统帅能力的～而且曹操手下能和关公有一拼之力的就是徐晃和张辽~而他们都和关公有着很好的关系！这说明着什么？关公只尊敬有能力的人！
你说张辽的部队在和东吴在对峙~这个是错的~其实张辽的部队还在徐晃之前被调来~由于路途比徐晃要远所以才没有赶到！
曹操拥有整个北方~而人力资源比东吴加上西蜀的还要多~他们会没有足够的兵力吗？在汉中那里回来不过十余万人~而冀州等北方的四州绝对还有大量的部队！只是路途遥远~南调需要的时间要久得多罢了！ [/quote]
如果兵力足够曹操何需考虑迁都避其锋锐，何况除了徐晃自带的军队，前后还有十二营军队

增援都归徐晃指挥，看见这种情况加上曹操写给关羽的有关东吴即将偷袭的书信关羽还不撤

退这是怎么回事，

另外魏国能和关羽相敌的将领多的是，关羽只尊敬有能力的人，就不该轻视孙权

张辽是我记错了






[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-08, 15:49:13发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-08, 15:05:10发表
没有兵统帅能力也有用？

报警的设施能不用兵守？自相矛盾（100人是什么意思？）

连周边国家的关系都没搞好就出兵去打其他国家，还麻痹大意这还不是关羽的过失？

连吴抗曹是刘备自己一直以来的国策（三顾茅庐时诸葛亮就已经说了），而且怕贼惦记着还

不严密防守？

关羽没能搞好和东吴的外交，仅凭陆逊一纸文书就放心东吴这就是关羽破败的最大原因

在种种不利因素的情况下还贸然出兵，并在徐晃大军增援的情况下仍然坚持不撤军近一年

这就是关羽的刚愎自用 [/quote]
拜托啊~你能不能领会一下精神啊！关公手中没有士兵吗？只是士兵不足！而士兵不足～也能有这样的战果～那就是其军事统帅能力的表现！
我说的是就算你每个烽火台有驻扎了１００个士兵~有用吗？你也应该想下啊~烽火台一般就是驻扎10-20个士兵~那还是主要的烽火台~而不套主要的，有5个士兵就很了不起了！
没搞好关系？就算是诸葛~刘备在这个关系也不可能相处得和很好的！荆州是东吴长江防线的要害之首！他们能安心的将其放在别人的手上吗？！而有机会他们能不好好的把握吗？
就算关公没调走守荆州的士兵~在吕蒙的偷袭下也是没用用的~主要是没有能稳定军心的将领！而关公调走士兵也是想尽快的攻下樊城~这点也可以从关公派去阻击徐晃部队的士兵的数目中看出来！
关公在曹操的支援部队之前~并没有多大的失败~再战之力还是有的！正真的要害就是被吕蒙偷袭掉了荆州！而偷袭荆州的要害有是那两个王八蛋的叛变！如果关公有足够的人才~他才不会用这种光靠关系爬上来的人呢！关公只尊敬有能力的人！
关公性格上是有弱点~但是其能力是没有人能否认的！ [/quote]
关羽相对整个魏国自然是兵力不足，但相对襄樊在兵力上是占优势的。

而且在魏国援兵源源不断地增援、而且已经被徐晃打输了几仗的情况下无论东吴如何都该立

刻撤军，但关羽没有

东吴这个问题不是要他去解决而是拖延，他对东吴的粗暴使得没做好这个工作就已经是一大

失误

至于烽火台既然那么没用，那建造什么，吕蒙干什么要诈病？要让没什么名气的陆逊接任并

在书信中自贬来麻痹关羽？更兼王浦已经提醒过关羽烽火台的守将问题。

光靠关系？什么关系？你以为在演义里是垃圾的在历史里也是垃圾？如果不是没有守兵，荆

州哪里会那么快失陷，糜芳在徐州那么惨时都没叛变却在这是叛变，这不是关羽平日领导无

方？


用人不当（博士仁、糜芳、烽火台守将）、政治轻佻、刚愎自用就是关羽破败的性格原因

我看烽火台对关羽意义不大，早在孙权出动前就给曹操书信说明意图，曹操也及时反馈给关羽，关公完全了解孙吴的下一步动态，江陵公安都在长江边上，占据水军优势的孙吴部队攻打很方便（这点合肥旧城的反复争夺可以作证）区区烽火台又怎能动摇关羽取全胜的心意？即使关羽看到烽火，远在500里之外的关羽部队又怎么能及时解江陵公安之围？

什么完全了解孙吴的下一步动态，莫非敌方的一封信就变了己方的事实根据？这与san9按一下伪报有何分别啊。
蒙至寻阳，尽伏其精兵?冓?鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。《吕蒙传》
不闻的是吕蒙兵犯南郡。
而江陵距樊城前线只有180公晨，当时轻骑一日一夜行300里，只需一天多就能赶回去。
闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。《先主传》
算关羽的不是虎豹骑，三天也能回去吧，怎会得出烽火台没用呢？只要是没有两位卖国贼，自持二城坚固并不是无道理的。

接到这封信还不回去只能说关羽的麻痹大意，东吴一直想得到荆州这是人所共知的，吕蒙领兵驻扎在陆口关羽是知道的，

曹操的这封信的目的有一点政治眼光的人都该分析得出是想让蜀吴相争而魏国坐收渔人之力，关羽聪明的话就该立刻回防荆州，孙权如果聪明的话就该在关羽回防后收兵，

至于烽火台是让关羽能及时了解东吴的情况，江凌、公安都不是小城只要兵力足够不会连几天时间都坚持不了，只要坚持到关羽兵到就可以内外夹击吴兵

这就一件还一件，全知与半知是一件事，聪不聪明又是另外一件事，总不能我们现在得知荆州沦陷就说关羽明知故犯吧，当时关羽只是由魏方里收到东吴袭荆的消息，但这消息在当时来讲真伪如何呢？若关羽有此洞察力还轮到吕蒙表演吗？
江凌城是关羽重新修筑过的，应该比旧城更坚固的，至于能不能守几天就见仁见智了，只知道吴国集众人之力也要一年才逼走曹仁，不见得守那几天会很难。

[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2004-06-08, 20:48:34发表
这就一件还一件，全知与半知是一件事，聪不聪明又是另外一件事，总不能我们现在得知荆州沦陷就说关羽明知故犯吧，当时关羽只是由魏方里收到东吴袭荆的消息，但这消息在当时来讲真伪如何呢？若关羽有此洞察力还轮到吕蒙表演吗？
江凌城是关羽重新修筑过的，应该比旧城更坚固的，至于能不能守几天就见仁见智了，只知道吴国集众人之力也要一年才逼走曹仁，不见得守那几天会很难。 [/quote]
无论真伪都该重视，当时的环境是这样的，东吴始终都想得到荆州

关羽非但不重防东吴还将荆州的守军包括烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊

关羽在得到消息后已经犹豫了，只是仍然没退兵（史书有载）

所以关羽不是没有这方面的洞察力

从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊？为何我只见“稍撤”二字，是不是有点夸大呢？关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫，不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-05, 2:45:55发表
我认为关公北伐有3个只要目的：
1.缓解曹操对汉中的巨大压力！
2.巩固自己手中荆州的统治！消灭曹操的一些有生力量！
3.这个第3嘛，就是关公看见张飞，赵云等这些人都立了大功~自己也想来点建树~！要不咋能对得起前将军这个职位！咋对得起大哥刘备！



就是消灭了于禁了的部队之后~关公看见了~攻下樊城的可能，就想。。。。可是。。。东吴的偷袭~~！咳~~~ [/quote]
完全同意第三点。
基本同意第二点。但是如果第二点是目标，关羽应当不以占领襄阳、樊城为目标，而应在消灭于禁后主动回军。
不太同意第一点。由于当时（5月汉中战役已经结束）曹操是主动撤离汉中，并没有再增兵攻打的企图。所以汉中方面已经没有什么压力了。最起码汉中战役中曹军的精锐徐晃军已经调至宛城。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-06-09, 15:59:13发表
基本同意第二点。但是如果第二点是目标，关羽应当不以占领襄阳、樊城为目标，而应在消灭于禁后主动回军。 [/quote]
所以我认为，关羽是在消灭于禁后，贪功心切，以至于没有立刻回军，而是继续进攻，结果被东吴一个偷袭，就挂了。。。

是有些被表面的胜利冲昏了头脑呀。否则乘胜回军，就是完胜啦！

还是吕蒙陆逊的先头军厉害，10月敲下江陵公安后，立即出兵向西驱散蜀军夷陵方面部队，堵住关羽西归退路，也使蜀军顺水路增援成为不可能，同时利用关羽的使者频频发动亲情攻势，瓦解蜀军兵力，最后仅以很小的代价就在麦城附近拿下了关羽父子，高明阿。







之后司马昭在淮南瓦解诸葛诞的部队一定也借鉴了吕蒙的经验了吧

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-07, 7:57:19发表
徐晃的新军~我还怀疑其是新组建的还是没有参加汉中之役的！
这个就是关公想抓紧时间攻下樊城！
你说曹仁兵力疲惫~而关公的士兵就好像不是！
话说回来~敌人告诉你，你的同盟军会从你后面偷袭你~你会相信吗？（当时东吴和西蜀还是同盟关系吧！） [/quote]
是的，其实关羽认为就算对东吴不太客气，东吴也不至于翻脸。可惜的是，东吴就象一个小姑娘一样，多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭，关羽军根本不会全灭

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-06-09, 18:01:55发表
是的，其实关羽认为就算对东吴不太客气，东吴也不至于翻脸。可惜的是，东吴就象一个小姑娘一样，多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭，关羽军根本不会全灭 [/quote]
呵呵，是多年的感情一吵架就翻脸还是多年的积怨一下就爆发呢。。。我看阁下还是先弄弄清楚吧

[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊？为何我只见“稍撤”二字，是不是有点夸大呢？关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫，不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。 [/quote]
稍是指稍候

关羽防的应该是东吴但是吕蒙不是东吴，关羽重吕蒙的计就是他轻视东吴的结果，须知政治上是没有完全的相信

犹豫就是犹豫孙权会不是这么做，关羽不是不懂政治，他是应该估计得出这个消息是否有可能是真的。但他过于自负所以不会立刻撤兵，这一点早已被魏国董昭所料


见董昭传


及关羽围曹仁于樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失
二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸
言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还
自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非
计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为
人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里
及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

在古代~守城是在有很大优势的~
这也就是很多名将都败在城下的原因~但是没有外援的城市也是没用的~敌人可以围而不攻~消耗完你的粮草~这招在古代世界的军事史上比比皆是！


樊城和襄阳曹仁为什么选择小城樊城来固守~而非襄阳呢？
我想不外呼是：城防工事经过多次的修缮~！防御的能力远强与襄阳！还有大量的守城装备~！大型的弓弩是守城的利器！弩~不管从射程，威力，精确度都远远强于弓！如果配合上三段射其射速也是可以保证的！这个可以从秦始皇兵马俑中看出来！而汉承秦制，而曹操又掌握着汉王朝的两个都城！那么其继承秦制也不足为奇！

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-09, 18:48:37发表
[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊？为何我只见“稍撤”二字，是不是有点夸大呢？关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫，不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。 [/quote]
稍是指稍候


[/quote]
“稍”是“逐渐”的意思吧？

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-15, 13:12:07发表
在古代~守城是在有很大优势的~
这也就是很多名将都败在城下的原因~但是没有外援的城市也是没用的~敌人可以围而不攻~消耗完你的粮草~这招在古代世界的军事史上比比皆是！


樊城和襄阳曹仁为什么选择小城樊城来固守~而非襄阳呢？
我想不外呼是：城防工事经过多次的修缮~！防御的能力远强与襄阳！还有大量的守城装备~！大型的弓弩是守城的利器！弩~不管从射程，威力，精确度都远远强于弓！如果配合上三段射其射速也是可以保证的！这个可以从秦始皇兵马俑中看出来！而汉承秦制，而曹操又掌握着汉王朝的两个都城！那么其继承秦制也不足为奇！ [/quote]
那就更让人难以理解为什么关羽不撤军

[quote]原帖由[i]刘云彦[/i]于2004-06-09, 18:46:03发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-06-09, 18:01:55发表
是的，其实关羽认为就算对东吴不太客气，东吴也不至于翻脸。可惜的是，东吴就象一个小姑娘一样，多年的感情一吵架就翻脸了。
这个才是关羽失败的根本原因。如果东吴不偷袭，关羽军根本不会全灭 [/quote]
呵呵，是多年的感情一吵架就翻脸还是多年的积怨一下就爆发呢。。。我看阁下还是先弄弄清楚吧 [/quote]
老实说就是因为有关系才有仇恨嘛。双方虽然有很多不愉快，盟友比毕竟还是盟友

功劳啊~樊城在大水的冲击下马上就可以攻下了~我想谁都不会放过这个机会的~
其不闻机不可失，失不再来啊！关公就是拿这个来赌~调走防御荆州的士兵也是为了这个~其结果~咳~，。。。

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-16, 19:04:48发表
功劳啊~樊城在大水的冲击下马上就可以攻下了~我想谁都不会放过这个机会的~
其不闻机不可失，失不再来啊！关公就是拿这个来赌~调走防御荆州的士兵也是为了这个~其结果~咳~，。。。 [/quote]
马上攻破？徐晃哪里去了？关羽在徐晃的进攻下已连续败北失去数座营寨。魏国那么多后援

哪里去了？

攻得下来还得守得住，一座刚刚攻破的残破不堪的城池也能守住？

都已经在怀疑东吴的举动了还不撤军？

好大喜功的成分当然有，但作为坐镇一方的大将岂能因为立功心切而不顾轻重缓急

攻下了~怎么？关公部队的士气大振~而北魏的士气就会低落！
古代的两军交战士气最重要~！
而就算东吴袭击了荆州~而关公还有襄阳，樊城可以固守等待蜀中的支援~而关公的部队也不会散掉！

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-17, 8:46:12发表
攻下了~怎么？关公部队的士气大振~而北魏的士气就会低落！
古代的两军交战士气最重要~！
而就算东吴袭击了荆州~而关公还有襄阳，樊城可以固守等待蜀中的支援~而关公的部队也不会散掉！ [/quote]
不会散？史实吕蒙袭荆州兵不血刃是靠什么？士兵的亲属家眷都在敌国手里还会又士气打仗？

魏国士气低落？失去的只不过是一座城魏国就士气低落？按这个逻辑诸葛后来怎么会输？开

玩笑！还有，你当徐晃和其他援军是死的阿，任由关羽打城？更别提城池早已残破，即便打

下也根本不可能守。还有，士气虽然重要，但是打仗的胜负可不是光凭士气决定的






[quote]原帖由[i]无知者[/i]于2004-06-15, 15:02:31发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-09, 18:48:37发表
[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2004-06-08, 21:21:54发表
从烽火台的兵士调走了一大半去攻襄樊？为何我只见“稍撤”二字，是不是有点夸大呢？关羽不是不重视防守而是中了吕蒙诈病之计啊。
犹豫可以是对信息真伪的犹豫，不知道吕蒙出兵南郡也有史书所记。 [/quote]
稍是指稍候


[/quote]
“稍”是“逐渐”的意思吧？ [/quote]
对的，是我弄错了

士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州？
还不是那两个家伙叫开的城门！
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗？他们也只是会在一边看好戏！做收渔人之利啊~！

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-17, 20:04:01发表
士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州？
还不是那两个家伙叫开的城门！
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗？他们也只是会在一边看好戏！做收渔人之利啊~！ [/quote]
你看清楚我的贴子，士气虽重要但不是取胜的唯一法宝

吕蒙，你不是说关羽的兵不会散么。那两个家伙手里没兵，不投降干什么。关羽即便回军也

是被魏吴两面夹击。光一个徐晃都够关羽呛得何况还有东吴

至于城，到时候座守孤城还有胜利可言？麦城不也是城么，虽然小但是和打了一年多的残破

的襄阳樊城只怕差不多吧

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-19, 8:50:26发表
[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-17, 20:04:01发表
士气~不重要~你也不想下~吕蒙为什么能兵不血刃的拿下荆州？
还不是那两个家伙叫开的城门！
有个城池待着~怎么都比在野外好~曹操会看着东吴做大吗？他们也只是会在一边看好戏！做收渔人之利啊~！ [/quote]
你看清楚我的贴子，士气虽重要但不是取胜的唯一法宝

吕蒙，你不是说关羽的兵不会散么。那两个家伙手里没兵，不投降干什么。关羽即便回军也

是被魏吴两面夹击。光一个徐晃都够关羽呛得何况还有东吴

至于城，到时候座守孤城还有胜利可言？麦城不也是城么，虽然小但是和打了一年多的残破

的襄阳樊城只怕差不多吧 [/quote]
没兵？你也不想下~郝昭呢？陈仓有多少兵？就连老百姓都没几个~不是一样阻挡了住诸葛10万大军！难道那个家伙城中可以动员的老百姓~就连1万都没有吗？而吕蒙的士兵会比诸葛北伐的时候还要多吗？
而关公对徐晃只要是兵力不足~你不去看下~在平原地带去抗击北方的铁骑！而且士兵还严重不足！
就算我给你天下最坚固的城~你没有吃的~我看你能坚持多久~！
孤城？只要手中有士兵怎么样也可以到上庸，准备报仇~而曹操也绝对不会坐视东吴作大~

话说回来~如果那些家伙没有叛变~关公一回军~两军交战胜负还未可知！不过就我看来关公的胜算大于吕蒙！

[quote][三国志.关羽传]权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散[/quote]
[quote][三国志.吕蒙传]蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆抚慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。于是军中震慄，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过于平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。[/quote]
关羽军的家属多在江陵这个后方基地，吕蒙深知这个情况，攻破江陵后厚待江陵百姓，基本上做到了秋毫无犯，收买了人心，古代的士兵素质很低的，说句难听的，只要家属以及自己平安，哪管效命的是刘备还是孙权？

[quote][蒋昭传]频攻桥，误有漏失，渚中精锐，非魏之有，将转化为吴矣。[/quote]
吕蒙巧妙的利用了关羽的使者地传播了家属平安的消息，归路补给又都给切断，关羽军队的瓦解只是个时间问题。





[quote]诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。[/quote]
郝昭守陈仓的情况又不同，诸葛亮出兵本身就是偷袭战，原意是打曹魏一个措手不及，并未携带很多粮食，不想陈仓早有防备，况且还有援军张合，受住陈仓10天并非很大难度

但是你要明白~关公回军不要3天时间！！！！！！
每个人都有亲兵的~那些亲兵不会舍关公而去~关公平时就待他们不薄~
[三国志.关羽传]权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散
这就是证明~关公不想让手下忍受妻离子散的痛苦~！这些绝对是关公的亲兵~
人数大概就是那么几千人！不过俺还是觉得人数为1-2千人！
如果那两个人渣不投降的话`结果会是那样吗？

这个也就很勉强了，说白了，没有吃没有穿，老婆孩子在别人手里，别人对你许诺"离开蜀汉军队吧，回家一切平安”，而且传来的消息也证实了，你会怎么办?三国的时候可没有gc主义，可没有“若为主义故 两者皆可抛”，大家都是农民的干活，肯定一逃了之。即使最乐观的情况，关羽军队能留下2千人哪又怎么样，面对的吕蒙部队数量就高达3 4万，西面 南面的归路已经给切断，北面是曹操的地盘，在没有外援的情况下苦守麦城？到头来还不是全军覆灭



[quote][关羽传]又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。[/quote]
[quote][史记。高帝本纪]韩信攻下齐国后。派人去对汉王说:“齐国和楚国临界，我的权力太小，如果不立个代理之王，恐怕不能安定齐地。”汉王想去攻打韩信，留侯张良说：“不如趁此机会立他为齐王，让他自己为自己守住齐地。”于是汉王派张良带着王印到齐国封韩信为齐王[/quote]
看到差距了吧，即使心里厌恶縻芳傅士仁，打算解除二人职务也没必要公开扬言回去之后要如何如何了吧，这样把縻傅二人置于何地？还能指望二人效力？指望吕蒙兵临城下的时候奋力抵抗？

扬言？如果关公真的要找他们算帐的话~他们还能在那位子上做着？关公只是要他们好好做事~吓唬一下他们罢了~不过关公也的确看不起他们！
但是他们连抵抗都没~咋说拼死呢？
而吕蒙开始白衣偷渡的时候部队也不太多~最多不过千余人！

白衣渡江是为了解除烽火台的作用吧，看上下文我的理解是吕蒙很迅速的兵临江陵，公安城下，偷偷的晓以大义（ 汗，找不出合适词汇了),二人没做什么抵抗就投降了





按照大多数人的想法，象关羽这样的老板很难伺候的吧，不是亲信基本上不打正眼看你，没事就拿你的职位做威胁，这种人能得人死力才怪了，所以最后众叛亲离，说投降就投降了，刘封不救他也是有这方面的原因，关羽得罪的人实在太多了，但又不得不在紧要的荆州战场合作，这是关羽的悲哀也是刘封縻芳他们的悲哀吧

白衣渡江不会有有很多士兵的！如果士兵多了~就算是傻子也会知道的！
现在想起来~我怀疑那两个人渣是主动和东吴有。。。！！！要不吕蒙怎么会那么肯定能偷袭下荆州呢！

[羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救]关公虽傲，但能让其这样，真是不易~

[quote]原帖由[i]关佐[/i]于2004-06-19, 16:30:36发表
扬言？如果关公真的要找他们算帐的话~他们还能在那位子上做着？关公只是要他们好好做事~吓唬一下他们罢了~不过关公也的确看不起他们！
但是他们连抵抗都没~咋说拼死呢？
而吕蒙开始白衣偷渡的时候部队也不太多~最多不过千余人！ [/quote]
军法可以拿来儿戏？那么关羽在军事史上连平庸都算不上了

关羽在历史上就是傲慢他人出名的，平日傲慢下属，关键时却让他们担任要职领重任，用人不当如此岂有不败之理。从芳、仁的角度出发关羽平日对他们又不好，关键时刻为什么替他
卖死命

持才傲物、目中无人，即不能缓和东吴的关系又不对东吴严加提防，以致为东吴所乘最终身败名裂

陈寿说得好：羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。

有这样的性格虽不世之才亦庸，况关羽并非不世之才

所谓关将军威震华夏。造成关武圣目空一切，估计他佩服的人也就是：刘张赵诸葛曹操几人。也许曹操都不算在内。但他亲士卒，体黎民，也是他的优点。
张飞佩服所有有能力的人，但对士卒似乎就那个了点，所以范、张二人决定宰了他，呵呵~~~
总而论之，大将们看不管关羽，士兵爱戴他。
而且关羽的确狂妄，孙权之子愿娶关羽爱女，关羽回曰：“虎门之女，安能嫁于犬子？”人家一国之君，娶你一他国大臣之女，你还不爽？可见其狂妄到家了。

过于自信、好大喜功，这应该是关羽失败的表面原因吧，但我觉得根源还是在于刘备啊，都是刘备宠出来的啊！以前见过有人说，关羽若有一智谋高深人士辅佐，当不知兵败身亡。但即便是马良留守，估计也难说服关羽的，因为马良没有让关羽信服的以智取胜的战绩。倘若……徐庶尚在，倒有的一假说

[quote]原帖由[i]姜维[/i]于2004-06-23, 23:54:38发表
关羽没有一股傲世群雄的傲气就不是关羽了~ [/quote]
但好像傲过头了，成了夜郎自大

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-24, 12:33:07发表
但好像傲过头了，成了夜郎自大 [/quote]
这也许是因为云长的性格如此,也不能说他傲,只能说他对于敌人目空一切吧~

[quote]原帖由[i]神追诸葛亮[/i]于2004-06-25, 15:40:07发表
有人还说诸葛亮对关羽的死要负责任，不可理喻！！！！ [/quote]
一种是因为演义看多了，另一种是说诸葛亮那句“犹未及髯之绝伦逸群也”助长关羽的骄傲自大。