也谈许楮和马超的武力！

其余通过间接战例的比较得出的结论可信度较低，所以只讨论许褚和马超的直接一战！

1、先解决脱甲究竟是吃亏还是占便宜的问题！
（1）盔甲本来几乎没有人会在意，但是由于在许褚和马超的关键战斗中，许褚“卸了盔甲”，这才有了争议！
　　①一种观点认为：许褚因为没有盔甲，所以吃亏，理由：
　　a、因为是在寒冬，赤着上身的许褚被冻的吃不消了，动作变形；
　　b、又有人说赤着上身会导致热量流失更快，体力消耗更快。
　　c、……可能还会有有其他原因，姑且全部称为“吃亏论”。
　　②另一种观点认为：许褚没有盔甲占便宜，理由：
　　a、因为古代的盔甲很重，而且主要功能是防流矢、防划伤等等，所以单挑中并没有多大用处，脱去反而节省体力；
　　b、脱去了盔甲后，动作会更灵活；
　　c、……可能还有其他原因，姑且全部称之为“占便宜论”。
　　上述两派其实都是先进行了合理的想象，再在此基础上做出推测性的结论。如果任凭我们自由想象再做推测，上面就是很好的例子，同一件事情由想象得出来的结论竟然是矛盾的。有人认为“吃亏论”是主要原因，有人认为“占便宜论”是主要原因，这样下去又是一次没有结果的争论！
　　解决这个问题其实很简单，就用我们前面提到的一句话：充足的准备！如果许褚匆忙应战，连盔甲都来不及穿，这样的裸衣许褚战马超，才需要我们运用常理、运用想象来判断究竟是吃亏、还是占便宜，例如，许褚骑无鞍马的问题！而现在许褚在“可卸可不卸”盔甲的情况下，选择“卸了盔甲”，显然应该看作是“准备充分”，应该不会吃亏！
　　可是这样一来，就有人觉得穿着盔甲的马超吃亏了！但我要说马超也不吃亏，理由：
　　a、马超究竟是觉得卸了盔甲好，还是不卸盔甲好，只有他自己最清楚，我们不知道；
　　b、马超若觉得吃亏，完全可以选个时机，暂退回去卸盔甲，我相信马超这个能力还是有的！
　　小结一下个人观点：拥有主动选择的权利，无论选择的结果如何，我们都认定是“准备充分”，无须我们再做分析判断；没有主动选择的权利，完全是被动接受结果的，才需要通过我们的常理和想象来推测是吃亏，还是占便宜！
（2）部分网友认为许褚脱甲时，前30合是不吃亏的，但是当时许褚没有考虑到后面的乱打，乱打时是吃亏的，这是导致许褚下风的最主要原因！
a、许褚后面的乱打下风是否一定是因为没有盔甲，尚未有证据能够证明，完全有可能是因为乱打中，马超的力量基本不逊于许褚；敏捷和准确超过许褚造成的！马超的力量基本不逊于许褚可以由许褚夺不下马超的枪来体现，敏捷和准确可以由拨虎豹骑的乱箭来体现，已经可以由此简单推断出许褚的乱打下风实属正常！
b、部分网友坚持“主因是无盔甲”的结论显得不够客观！请坚持的网友拿出许褚下风“主因是无盔甲而不是其他因素”的证据！

2、马超枪被夹住是否输了一招？是否出了漏洞？
（1）个人认为枪被挟，是否输招要看夹枪后的情形！如果有人夹住枪却随后被挑落马刺死，难道也叫对方输了一招！
　　a、邓忠枪被姜维夹住，邓忠弃枪逃跑，显然邓忠输了；
　　b、孙策枪被夹太史慈住，随后孙策同样夹住太史慈的枪，双方均势；
　　c、马超枪被许楮夹住，随后许褚弃刀、夺枪（夺不下）、绝断枪杆各拿半截乱打。这一系列动作我们丝毫看不出马超有什么劣势，所以不能判马超输了这一招。从后来许楮弃刀后双手仍然不能夺下马超的枪来看：许楮如果坚持单手挟枪是一件很危险的事，甚至可以看作许褚既然选择了挟枪，刀则是不得不弃的！
　　总之，许楮的夹枪弃刀不能看成马超输了一招！但可以肯定：是许楮的夹枪弃刀主动将正常单挑引入到非正常单挑的模式！
（2）更不能说许楮抓住了马超的漏洞！
　　如果夹枪弃刀是抓住了马超的漏洞，那么许褚必须利用抓住的漏洞击败马超，这才能证明许褚的强。而现实是许楮虽然抓住了马超的漏洞，却根本奈何不了马超，那么可以认定：要么这个漏洞是假的；要么许楮实力明显不如马超，抓着马超的漏洞都占不到半分的便宜！

3、我的武评中的武力定义是：持武器、骑战马的单挑武力！而许褚只是乱打下风，并不能看出许褚的正常武力不及马超，为什么我还认定许楮正常武力稍弱于马超？
（1）这个关系到各人武评理论的设定，我是这样设定的：
主动将正常单挑模式转变为非正常单挑模式的一方，转变后若上风（胜），并不能证明正常武力强于对方，只是体现了他非正常武力强于对方；
转变后若平，则都是平；
转变后若下风（输），则不仅判定其非正常武力不及对方，连正常武力也不及对方，这个转变属于不得不转！
这样设定的原因：
a、如果正常单挑至少不会输，转变为非正常单挑也至少不会输，且有可能赢，那么这个转变才是正常的；书中大部分的转变战例都表明了这一点（庞德诡箭射关羽、夏侯渊拖刀斩杨任、马超铜锤打张飞……几乎没有转变后输掉的）
b、如果正常单挑至少不会输，转变为非正常单挑却有可能输，这种转变应该很少有人愿意采用，因为输的结果通常是以自己的生命和许多手下士兵的生命为代价的。
c、因此，转变为非正常单挑模式打输的武将，应该认为都是正常单挑迟早要输的，不如主动转变到非正常模式一博，反正最多不过还是输！
（2）以上说的都是多数时候的正常情形，不排除有反常，说不定有正常单挑下去不会输，却仍要转变到非正常单挑模式冒着输的风险以争胜，结果输掉的武将！由于输的结果通常是以自己的生命和许多手下士兵的生命为代价，所以这样的情形应该是较少的。必须承认许褚做出这样的事是有可能的，但要把可能变成肯定，是需要证据的！没有证据只好服从于多数时候的正常情形推断！我的认定是：许褚之所以主动将正常模式改变成非正常单挑模式，承认打输的结果，是因为许楮正常单挑模式迟早也是输！

4、由于许楮和马超有公正的230合平手，所以双方的武力是所有武将武力能够分出的差距中的最小差距，二人武力值紧邻！

漏了我一贯主张的考虑角度——就是许褚230合左右那一刀，前面有『奋威』这个直接描述用语。

参考
『曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，洪杀谭死于阵中』
『李通出迎，超奋神威交战，数合之中，一枪刺李通于马下』
『五将亦挥刀齐出，奔杀马超。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。剑光明处，鲜血溅飞，早砍翻马玩，四将犹敌不住。超奋威背砍，又剁倒梁兴。三将各自逃生』
……等等，所以我觉得『又斗到三十余合，褚[b]奋威[/b]举刀，便砍马超』可以有所结论，呵呵

[[i] 本帖最后由 dddzz 于 2008-10-20 17:00 编辑 [/i]]

[size=4]對於那個「準備充足論」算是比較有同感;

這一戰許褚卸甲一舉, 如果以吃虧或佔便宜來考慮, 恐怕永遠找不到答案, 因為此舉自是有利有弊, 可取亦不可取, 利弊關係大家應該聽過無數遍, 不再累贅,

我個人偏向從許褚的動機去考慮, 大戰之前曹操早就開口誇過馬超是呂布第二, 許褚心中是很清楚自己將要面對一個如何的敵人, 在心中有數的情況下, 他即使不去建立「佔便宜論」, 也絕不可能讓自己陷於「吃虧論」之中, 他自然會以一個自己認為最理想的作戰形態去戰馬超;

或說許褚有可能是被刺激得性起或者存心讓賽, 因為曹丞相看得起馬超, 而人家又前來踢館, 指名道姓的要挑戰曹營虎痴, 許褚大概氣上心頭之餘, 也想找個機會挫一下這年輕人的銳氣, 不過個人認為這可能性不大, 不是說他不會因此而生氣, 他絕對會, 但不至於做出一些愚蠢的行為, 許褚雖為一莽夫, 在小說中都曾犯下魯莽或其他失誤, 如曾提出由他提兵直取徐州生擒劉備的建議(最後被荀文若駁回), 也曾在漢中爭奪戰中運糧時酒醉被張飛劫了糧隊, 但這些失誤都不表現於單挑上, 未有任何紀錄看到許褚在單挑的工作上有輕狂和魯莽的表現, 即使面對什麼層次的敵人, 許褚也沒有過因生氣或輕敵而卸甲的表現, 這次面對平生一大勁敵, 也不大可能做出如此愚蠢的決定;

所以, 許褚卸甲事件, 吃虧或佔便宜是說不清, 但對他本人來說, 是一個讓自己進入最佳作戰狀態的決定, 就像個人決定用什麼兵器一樣, 有人選擇用大刀, 流星錘等, 勢大力沉, 力發千鈞, 有人則選擇長槍, 甚至雙劍, 以出招的速度取勝, 沒有那個吃虧那個佔便宜, 大家都會選擇最適合自己的兵器, 兵器是攻擊面, 同樣地, 大家都應該懂得選擇最強的形態來作戰, 盔甲是防守面;

當然, 還是不可以因為這些就對這次單挑賽果附加其他的結論, 因為許褚的這個個人「最佳形態」的決定, 沒必要一定是正確的, 他不是諸葛亮, 不是賈詡, 他的決定如果是錯誤的, 沒人會責怪他, 但他是單挑的專業人士, 他在自己的專業領域上所作出的決定到底有多大的機會是正確, 多大的機會是錯誤, 大家應該多作考慮;

這種事在小說中可參考的不多, 或許我們就只能問一問吳國元老, 作戰經驗豐富的丁奉丁老將軍, 為什麼要在雪中脫去上衣作戰;

其實有些時候, 還是需要現實一點, 戰爭的結果就是一切, 勝利就是勝利, 失敗就是失敗, 平手了, 就讓他們平手吧, 如果這次單挑事件許褚被殺了, 即使證明卸甲是吃盡天下之虧, 又有何意義, 他還不是照樣的死了;[/size]

楼主有勇气尽心尽力的讨论这个必然激起砖头无数的问题，咱先表示一下佩服！ :lol:

顺风广告：咱对这个问题曾发表过一番歪理邪说，烦请楼主驳斥之？懒得复制粘贴了，位于孤狼三国武评996楼。

[[i] 本帖最后由 刘冠章 于 2008-10-20 17:18 编辑 [/i]]

回复 #2 dddzz 的帖子

那许胖子奋威一刀怎么没有把马超砍死

[quote]原帖由 [i]nesta13119[/i] 于 2008-10-24 09:33 发表
那许胖子奋威一刀怎么没有把马超砍死 [/quote]

这里有个前提，就是说『武将奋威后，能短时间提升自己的武力；那么原本无法砍死对手的，奋威后就可以砍死对手了』，如果同意这个观点，那么为什么许褚奋威一刀没有把马超砍死就很好解释了：此时此刻（约230合），许褚奋威后达到的武力新值，还是无法砍死马超。

我把我的帖子顶上来，给大家看看，谈许楮的，呵呵！我只觉得对不起4楼的这句：

[color=Red][size=5]楼主有勇气尽心尽力的讨论这个必然激起砖头无数的问题，咱先表示一下佩服！ [/size][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-14 19:23 编辑 [/i]][/color]

这仗其实输的是马超
1,马超这枪有漏洞,有破绽.所以被许储夹了枪!
2,马超这一枪没漏洞,没破绽,只是许储太厉害,居然能够夹住马超这种用枪超 超 高手 ! 如果能够夹住象马超,赵云这种正常没破绽没漏洞的一枪,那这个夹枪者也太厉害 !

上述两点,你总得承认其中1点 !

以马超闪电般的枪法,居然被许储夹住 ! 不是漏洞是什么 ? 你可以说不是漏洞,只是许储太厉害 ! :titter:

战斗中的招数，所谓的优劣最终是要反映到胜负关系上来。

就拿足球比赛来说，比分是实的，其他的数据比如控球时间，攻入禁区次数、射门次数，射正次数等等，都是虚的数据。有时候也会根据一些场面判断一场平局谁更占优势，而判断占优势的意义也在于今后两队再次遭遇优势方的胜机更大一些。但如果一方总是场面优势，却总是输球，比如一些无意义的控球，一些离谱的射门，虽然数据好看了，对比赛的胜负却并无帮助。

所以评判单挑中的招数最终也是要看这些招数对胜负的影响力如何。单挑中的描写不管是无心恋战、料敌不过还是直接败走，对于整个战场来说意义其实都是一样的，都是两武将在交手，一方武将逃走了，另一方追击。当然对于武评来说，战场的胜负是次要的，武将之间的差距才是主要的。

马超和许褚的交战最后反映了什么结果呢？直到最后双方仍是平手，许褚本身未主动撤退，曹军大乱是因为挡不住西凉铁骑，中箭受伤也不是在单挑中发生的，所以是结结实实的平手。唯一有点关联的是，许褚以前披甲时中箭也没事，因为没有披甲，所以受了伤。

所以，从许褚奋威举刀之后，双方的表现都是必然的选择，双方再这么打一次，还会是差不多的过程，所以这些招数并不会影响胜负关系，讨论谁招数占优其实没有意义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-3-16 16:22 编辑 [/i]][/color]

不同意楼主的论断...
1.楼主意思是老许脱甲是因为觉得脱了对自己有利这一条就完全不符合事实.书中明言老许脱甲只是一时"性起",根本就不会考虑对自己是否有利..

2.楼主说老许后来乱打时曹操恐有失是否因为无盔甲缺乏证据...这还用什么证据吧??常理在那摆着呢，两个人各拿个棒子乱打.(注意，这是乱打,哪里来什么招式之类的),谁都可能挨几下。此时，一方全副盔甲,另一方光着身子,你说谁吃亏???---没穿盔甲的一方担心这难道还有错??这个吃亏和武力高低无关系.
3.楼主说马超反击被闪之后枪被夹不是输一招,同样不同意...一个武将的武器是那么容易被夹的??一个高手怎么会被对方夹住武器呢?不要说老许想改变什么的，是你马超自己出现漏洞被对方抓住了机会.当然,枪断这个意外使得老许的优势没有了，但这个意外不是马超自己能控制的。之后的弃刀也完全是老许的主动行为，老许弃刀是因为想全力夺枪,因为他当时单手肯定是夺不过对方两只手的.所以他才选择弃刀;反之马超,没有任何选择，只有被动地和对方夺枪这一个选择。

最后，楼主说转变为非正常单挑模式打输的武将，应该认为都是正常单挑迟早要输的更是无稽...因为是马超自己出现漏洞让对方有机会改变...

最后陈述本人的观点，两人武力基本相持平。但细细分来，应该是老许强一点点...

回复 #9 马岱 的帖子

马岱兄分析得非常合理，两人单挑，变数不小！
不是有这么两句话：“一着不慎，满盘皆输”，以及“两虎相争，必有一伤”。
两个武人的高下往往并不在最细微之处谁占了便宜，而是在大局的控制！

回复 #10 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]醉兄，我有一个有关许马之战新的观点，但是尚有两个关键点拿不到确实的证据，所以暂时不献丑了。
不过先问一下醉兄，嘉靖版书中明言许褚比马超力大，加上醉兄认为许褚有活捉马超的意图，所以弃刀双手与马超抢枪。问题就来了，如果力大望怀里一拖至少就能夺枪，那活捉马超的可能性就较大了；为什么他把枪折断，这又回到了平手的状态？如果你能合理回答这个问题（这也是我还缺少一个证据的难点之一），估计在这场单挑分析上你就是权威！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-16 16:18 发表
马超和许褚的交战最后反映了什么结果呢？直到最后双方仍是平手，许褚本身未主动撤退，曹军大乱是因为挡不住西凉铁骑，中箭受伤也不是在单挑中发生的，所以是结结实实的平手。唯一有点关联的是，许褚以前披甲时中箭也没事，因为没有披甲，所以受了伤。

所以，从许褚奋威举刀之后，双方的表现都是必然的选择，双方再这么打一次，还会是差不多的过程，所以这些招数并不会影响胜负关系，讨论谁招数占优其实没有意义。



....马主客观公正~支持下先.

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-16 16:48 发表
醉兄，我有一个有关许马之战新的观点，但是尚有两个关键点拿不到确实的证据，所以暂时不献丑了。
不过先问一下醉兄，嘉靖版书中明言许褚比马超力大，加上醉兄认为许褚有活捉马超的意图，所以弃刀双手与马超抢枪 ... [/quote]
回兄弟:原文是"许褚力大，一声响,拗断枪杆..."说明枪断的主因是老许力大.也就是两人在夺枪过程之中枪在某个受力点达到极限而断,非老许和马超意料之中。而恰恰这个意外让马超摆脱了窘境...可以说，这个意外让马超从输(甚至被活捉乃至死亡)中解脱出来。..

可能有人反对我这个看法:但请兄弟包括所有人仔细想一想,这个枪断马超能否想到??老许也没有想到...

回复 #14 醉眼轻凝望 的帖子

[size=3]醉兄，还是有点不妥，从三国演义半白话文的语法来看：‘拗断枪杆’是个主动行为，如果争夺中意外断裂，文中多半会说‘一声响,枪杆断裂……’，提及‘许褚力大’就有点多此一举！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-17 09:56 发表
醉兄，还是有点不妥，从三国演义半白话文的语法来看：‘拗断枪杆’是个主动行为，如果争夺中意外断裂，文中多半会说‘一声响,枪杆断裂……’，提及‘许褚力大’就有点多此一举！ [/quote]
可能理解不同吧.不然夺枪是个较力的过程，对老许是有利的。老罗先强调老许力大,然后要表达老许主动断枪有点解释不通..(当然,部分马迷叫嚣老罗强调老许力大的意思是再大也大不过马超,这样的人根本无视.)而且在夺枪过程之中，两个人都是往回夺的力量,此时某个人单方面弄断是不可能的事情,因为两个人的力量不可能是完全水平的..最符合物理解释的就是两个人在某一刻是上下的力,老许突然发力想夺过枪,但在某个重心点枪杆断裂....这个断裂绝对是两个人都没预料到的结果...客观上帮了马超...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-17 10:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-17 09:56 发表
醉兄，还是有点不妥，从三国演义半白话文的语法来看：‘拗断枪杆’是个主动行为，如果争夺中意外断裂，文中多半会说‘一声响,枪杆断裂……’，提及‘许褚力大’就有点多此一举！ [/quote]
或许是马超主动决断枪杆滴。这样就能清晰了，许褚力大，马超见躲不过，赶紧决断枪杆。

回复 #17 将军高览 的帖子

书里写‘许褚力大’,这样就清晰了,许褚见抢不动枪就赶紧用力决断枪杆,以免马超拔出剑来给他一剑

回复 #17 将军高览 的帖子

高将军，合理是合理，但与原文描写相反，"许褚力大，一声响,拗断枪杆..."无论如何也不可能解释成马超去断枪！

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 13:40 发表
书里写‘许褚力大’,这样就清晰了,许褚见抢不动枪就赶紧用力决断枪杆,以免马超拔出剑来给他一剑 [/quote]
呼呼大笑，寡人还说马超怕许褚拿石头砸头，赶紧决断枪杆捏！

回复 #18 龙图阁大学士 的帖子

朋友，两只手角力马超都比不上许褚，如果小马再腾出一只手拔剑，没等你拿出剑来，恐怕枪都没了！
看来朋友是玩笑话！

回复 #20 将军高览 的帖子

[size=3]高将军，飞石可是许褚的秘密武器，小马什么时候也知道了？看来情报工作是非常重要滴:()[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-17 14:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-17 13:55 发表
朋友，两只手角力马超都比不上许褚，如果小马再腾出一只手拔剑，没等你拿出剑来，恐怕枪都没了！
看来朋友是玩笑话！ [/quote]
呵呵，兄弟.某些人变着袍袖贬老许,就不用认真了。..

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-17 13:55 发表
朋友，两只手角力马超都比不上许褚，如果小马再腾出一只手拔剑，没等你拿出剑来，恐怕枪都没了！
看来朋友是玩笑话！ [/quote]

书里写过两只手角力马超都比不上许褚?

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:01 发表


书里写过两只手角力马超都比不上许褚? [/quote]
书中特意强调老许力大，难道你的意思是老罗想告诉大家老许力再大也小于马超???笑话....

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-3-17 13:59 发表
高将军，飞石可是许褚的秘密武器，小马什么时候也知道了？看来情报工作是非常重要滴:() [/quote]
按前面某兄台说，许褚能掐算出若干天后马超手持宝剑步斗武将，所以马超也能听说许老虎曾以飞石伤人。

回复 #25 醉眼轻凝望 的帖子

书中写的是"许诸力大，一声响，绝断枪杆",这明显是说绝断枪杆是许诸有意的.如果说许诸力气比马超大,就应该这样写"许诸力大。两个在马上夺枪,一声响，绝断枪杆".作者把"许诸力大"和"绝断枪杆"放在一句话里就证明绝断枪杆是许诸的主动行为

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:28 发表
书中写的是"许诸力大，一声响，绝断枪杆",这明显是说绝断枪杆是许诸有意的.如果说许诸力气比马超大,就应该这样写"许诸力大。两个在马上夺枪,一声响，绝断枪杆".作者把"许诸力大" ... [/quote]
哇 这位似乎消失了1年多了

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:28 发表
书中写的是"许诸力大，一声响，绝断枪杆",这明显是说绝断枪杆是许诸有意的.如果说许诸力气比马超大,就应该这样写"许诸力大。两个在马上夺枪,一声响，绝断枪杆".作者把"许诸力大" ... [/quote]
呵呵，明显基础物理都没学好啊.....
夺枪过程之中，两个人都是往回夺的力量,此时某个人单方面弄断是不可能的事情,因为两个人的力量不可能是完全水平的..最符合物理解释的就是两个人在某一刻是上下的力,老许突然发力想夺过枪,但在某个重心点枪杆断裂....这个断裂绝对是两个人都没预料到的结果...客观上帮了马超.书中强调老许力大是因为他的力大是主因,而不是他想弄断...在力量占优的情况下较力,他有什么理由主动弄断...

回复 #28 菜比 的帖子

阁下认识本府?

回复 #29 醉眼轻凝望 的帖子

本府认为最合理的解释是许诸原本想夺过枪,但发现马超力气不在自己之下,而且马超全副武装,自己赤手空拳,若马超拔剑,许诸无武器可以抵挡,所以只能绝断枪杆做武器.认为许诸没有理由主动弄断的前提是许诸力量占绝对优势.但从书里显然看不出许诸力量占绝对优势的描写

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:33 发表
阁下认识本府? [/quote]
我就记得我发了一个夏侯武力强不强的贴 你在里面说他和刘封是一个等级的。

回复 #32 菜比 的帖子

有此事?本府不记得了

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:40 发表
本府认为最合理的解释是许诸原本想夺过枪,但发现马超力气不在自己之下,而且马超全副武装,自己赤手空拳,若马超拔剑,许诸无武器可以抵挡,所以只能绝断枪杆做武器.认为许诸没有理由主动弄断的前提是许诸力量占绝对 ... [/quote]
笑死了。..如果马超此时拔剑,单手夺枪恐怕没等剑拔出来枪就被抢去了,武评要客观公正!!!而不是靠主观偏向!!

最后还是那句话,前面已经说过了，说两人在夺枪过程之中,某一方弄断枪杆根本不符合物理常识....

回复 #34 醉眼轻凝望 的帖子

阁下怎么证明马超单手就不能坚持几秒钟?许诸抢到枪又能如何?他会用枪吗?就算许诸抢到枪也只不过相当于有了根棍子,许诸光着身子拿一根棍子对全副武装的马超手里的剑照样吃亏

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 14:58 发表
阁下怎么证明马超单手就不能坚持几秒钟?许诸抢到枪又能如何?他会用枪吗?就算许诸抢到枪也只不过相当于有了根棍子,许诸光着身子拿一根棍子对全副武装的马超手里的剑照样吃亏 [/quote]
呵呵..辩论靠想象吗???

如此说来，你又怎么证明马超可以坚持到能拔出来??老许如果抢到枪,在马上交锋用剑的能打的过用长兵器的???笑....你又如何证明老许不会用枪..还是那句话，辩论要靠证据，而不是想当然,不是靠主观偏向....如果马超自信用剑就可以打的过老许，那还往回夺什么枪啊，干脆给老许，他用配剑解决就完了。...

回复 #36 醉眼轻凝望 的帖子

阁下前边几句属于强词夺理,本府无视.只说最后一句,双方抢枪的时间很短,马超一时没有想到用剑也是有可能的

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 15:52 发表
阁下前边几句属于强词夺理,本府无视.只说最后一句,双方抢枪的时间很短,马超一时没有想到用剑也是有可能的 [/quote]
辩论不过就说对方强词夺理???我看你说马超没有想到用剑倒是绝对的有趣...看来阁下认定马超是可以把枪让给老许，自己用剑就可以解决老许的了。....高手....崇拜中...B)B):shy::shy::shy::titter::titter::titter:

马超出现漏洞被许诸抓住的说法不也是出自阁下的想象吗?

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 15:57 发表
马超出现漏洞被许诸抓住的说法不也是出自阁下的想象吗? [/quote]
马超出现漏洞是我想象???拜托书中明言马超闪过老许攻击后回手一枪,此时被老许轻松闪过之后竟然在那么短的时间内夹住了枪.武器被对方夹住难道不是漏洞??难道一个高手的枪是那么容易被夹到的??又或者说阁下认为马超认为自己比老许高太多，是故意被老许闪过反击，故意被老许夹住枪的??又或者说阁下认为一个所谓高手武器被夹被断不是一件丢人的事,反而非常光荣??

回复 #38 醉眼轻凝望 的帖子

许诸在马超没放手的情况下抢枪不可能一下抢过去,而马超拔剑用不了一两秒钟,如果许诸想一下把枪抢过去,除非他用力猛夺,这样他会失去平衡摔下马,许诸身体肥胖,摔下马后就会象乌龟四脚朝天那样半天爬不起来,这样一来马超用不着亲自动手,只要纵马踩过去,许诸就成馅饼了

许诸没用过枪,只能默认他不会过枪.举个例子,许诸没从天上飞过,我们只能默认他不会飞,你总不能说别人不能证明许诸不会飞,所以就要认定许诸会飞吧?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-3-17 21:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 醉眼轻凝望 的帖子

谁说武器被夹就是漏洞?要是象你这样靠想象来推论,本府也可以说或许是马超想生擒许胖,所以故意让许胖把枪夹住,许胖中计后没有其他办法,只好绝断枪杆来逃命

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-3-17 21:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 21:28 发表
许诸在马超没放手的情况下抢枪不可能一下抢过去,而马超拔剑用不了一两秒钟,如果许诸想一下把枪抢过去,除非他用力猛夺,这样他会失去平衡摔下马,许诸身体肥胖,摔下马后就会象乌龟四脚朝天那样半天爬不起来,这样一 ... [/quote]

许褚身体肥胖？书中什么时候有写，许褚可不是阿斗那类的肥猪样，拜托你看看书再来辩，不要主观yy，我可以说许褚抓起把土往马超面部一撒，马超任由许褚宰割可以吗？拿剑就胜，那马超肯定打不过赵云，青釭剑削铁如泥，管你什么兵刃连盔带甲把你劈了

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 21:28 发表
许诸在马超没放手的情况下抢枪不可能一下抢过去,而马超拔剑用不了一两秒钟,如果许诸想一下把枪抢过去,除非他用力猛夺,这样他会失去平衡摔下马,许诸身体肥胖,摔下马后就会象乌龟四脚朝天那样半天爬不起来,这样一 ... [/quote]
笑!!阁下如何知道老许不可能一下抢过去马超单手??辩论难道靠的是想象???
书中没提老许用枪老许就不会用枪??按你的说法,书中没说老许会吃饭，难道老许不会吃饭??武学者十八般武器都精通,只不过习惯用刀而已..比如徐晃有时用斧,有时用刀,只不过用斧比较习惯而已。..

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-3-17 21:29 发表
谁说武器被夹就是漏洞?要是象你这样靠想象来推论,本府也可以说或许是马超想生擒许胖,所以故意让许胖把枪夹住,许胖中计后没有其他办法,只好绝断枪杆来逃命 [/quote]
哈哈，竟然有这样的神论.高人!!原来马超是故意被老许夹住枪,故意被老许断枪的..神人....

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-17 14:26 发表

按前面某兄台说，许褚能掐算出若干天后马超手持宝剑步斗武将，所以马超也能听说许老虎曾以飞石伤人。 [/quote]

飞石是三国志里许老虎的，在演义里不作数。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-17 14:26 发表

按前面某兄台说，许褚能掐算出若干天后马超手持宝剑步斗武将，所以马超也能听说许老虎曾以飞石伤人。 [/quote]

飞石是三国志里许老虎的，在演义里不作数。

回复 #47 phoenixdaizy 的帖子

[size=3]见三国原文：
【壮士曰：“我乃谯国谯县人也，姓许，名褚，字仲康。遭天下大乱，聚宗族数千人，以御贼寇。不时有寇犯境，吾筑坚壁以守之。一日，群贼数万至，吾令众人四面皆堆石子，[size=4][color=red]吾亲自飞石击之，无不中[/color][/size]，贼方退去。又一番贼至，坞中无粮，贼与和会，以耕牛换米。米已送到，贼驱牛至坞中，[color=red]牛皆奔走回还，被吾双手掣二牛尾，倒行百余步。[/color]贼大惊，不敢取牛而走。因此保守此处无事。”】[/size]
[size=3]后面那句说明许褚力大，是小说史上著名的“倒拉双牛”[/size]

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-3-16 14:24 发表
这仗其实输的是马超
1,马超这枪有漏洞,有破绽.所以被许储夹了枪!
2,马超这一枪没漏洞,没破绽,只是许储太厉害,居然能够夹住马超这种用枪超 超 高手 ! 如果能够夹住象马超,赵云这种正常没破绽没漏洞的一枪,那这个夹枪者也太厉害 !

上述两点,你总得承认其中1点 !

以马超闪电般的枪法,居然被许储夹住 ! 不是漏洞是什么 ? 你可以说不是漏洞,只是许储太厉害 ! . [/quote]

这根本不是在讨论，而是文字游戏，我换个挺马超的描述。
1、马超并不想被许楮夹住枪，马超这一枪有漏洞，被许楮抓住了这个漏洞，但是对付许楮这样的对手，马超出几个漏洞根本不在乎，果然许楮无可奈何；
2、马超太厉害，故意让许楮夹住枪，许楮夹枪后，忽然发现这是很厉害的一招，吓的赶紧弃刀，要不是许楮刀扔的快，许楮可能就完了；

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-16 16:32 发表
不同意楼主的论断...
1.楼主意思是老许脱甲是因为觉得脱了对自己有利这一条就完全不符合事实.书中明言老许脱甲只是一时"性起",根本就不会考虑对自己是否有利..

2.楼主说老许后来乱打时曹操恐有失是否因为无盔甲缺乏证据...这还用什么证据吧??常理在那摆着呢，两个人各拿个棒子乱打.(注意，这是乱打,哪里来什么招式之类的),谁都可能挨几下。此时，一方全副盔甲,另一方光着身子,你说谁吃亏???---没穿盔甲的一方担心这难道还有错??这个吃亏和武力高低无关系.
3.楼主说马超反击被闪之后枪被夹不是输一招,同样不同意...一个武将的武器是那么容易被夹的??一个高手怎么会被对方夹住武器呢?不要说老许想改变什么的，是你马超自己出现漏洞被对方抓住了机会.当然,枪断这个意外使得老许的优势没有了，但这个意外不是马超自己能控制的。之后的弃刀也完全是老许的主动行为，老许弃刀是因为想全力夺枪,因为他当时单手肯定是夺不过对方两只手的.所以他才选择弃刀;反之马超,没有任何选择，只有被动地和对方夺枪这一个选择。

最后，楼主说转变为非正常单挑模式打输的武将，应该认为都是正常单挑迟早要输的更是无稽...因为是马超自己出现漏洞让对方有机会改变...

最后陈述本人的观点，两人武力基本相持平。但细细分来，应该是老许强一点点...[/quote]

1、我没有说脱甲对许褚有利，兄看错了；

2、可是我已经证明了，马超的力量不低于许褚（许褚夺不下马超的枪）、马超的敏捷超高（能拨虎豹骑的乱箭），许褚即使有盔甲，下风也是正常的；除非你能证明许褚有盔甲，就不会下风，那样的话，这里的下风才能断定是无盔甲所致；

3、你说马超出漏洞，我已经解释过了，如果这非要叫漏洞的话，我也可以说马超对付许褚这样的对手，根本不在乎出几个漏洞，许褚抓住了漏洞也无可奈何的，谁强岂不是更一目了然。
不要说什么枪断是意外，难道许褚输了还能怪马超用的枪违规吗？

4、许褚是选择比较多，他怎么就没有选到一个能够获胜的变化？岂不是更说明马超各方面都不在乎许褚。

5、A和B单挑，A出了一个漏洞，自己砍了自己一刀，B抓住A这个漏洞，施展了各种招数猛攻，一段时间后，B方恐B有失，派人夹攻。A和B谁强谁弱还不清楚？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-16 16:18 发表
许褚本身未主动撤退[/quote]
曹洪对马超也未主动撤退；张飞对吕布也未主动撤退；许褚对吕布也未撤退；右臂少力的关羽对徐晃也未主动撤退……

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-18 13:29 发表


1、我没有说脱甲对许褚有利，兄看错了；

2、可是我已经证明了，马超的力量不低于许褚（许褚夺不下马超的枪）、马超的敏捷超高（能拨虎豹骑的乱箭），许褚即使有盔甲，下风也是正常的；除非你能证明许褚有 ... [/quote]
1.不说了。
2.马超力量不低于老许??笑,老许没有夺下马超的枪是因为枪在某个受力点意外而断...我已经论证了从物理角度在双方同往回拉是不可能单方面弄断的...枪断是双方都没想到的结果...再次复制给你，希望你仔细看一看:
[color=Red][size=3]夺枪过程之中，两个人都是往回夺的力量,此时某个人单方面弄断是不可能的事情,因为两个人的力量不可能是完全水平的..最符合物理解释的就是两个人在某一刻是上下的力,老许突然发力想夺过枪,但在某个重心点枪杆断裂....这个断裂绝对是两个人都没预料到的结果...客观上帮了马超.书中强调老许力大是因为他的力大是主因,而不是他想弄断...在力量占优的情况下较力,他有什么理由主动弄断...[/size][/color]马超敏捷高，老许更高...从他之前背着曹操一跃跳上大船,到轻松闪过马超反击...说老许有盔甲,下风也是正常更是搞笑.证据呢??辩论不是靠喊口号,我还说,如果有盔甲,最后就是马超败了呢.
3.反击被闪过之后,武器被对方夹住还不叫漏洞??呵呵，如果你说马超故意让老许夹枪,断枪.这样无赖的辩论也就没什么意思了。最后没起到效果是因为枪断,而不是因为马超控制住了局面..
4.老许的选择是正确的,因为他想利用自己的力量优势夺下枪.可是枪断这个意外让他的算盘落空...枪断这个结果客观上帮了马超.(请看清,是客观，而不是马超自己的意愿,他没这个能力)
5.没看懂,不知所云...如果你的意思是说曹操后来恐老许有失,我已经在很多文章说明了,在你的文章回复里也有.后来都到了"乱打"程度，何来无艺高低???难道还有招数?就是胡乱打而已.此时就和两个大人拿着棒子打架一样，一个全身武装，另一个没有任何防护.当然是没有防护的吃亏,但只是吃没有防护的亏，而不是因为打不过对方.....

说来说去,说马超强过老许没有一条占住脚的,却一直拼命否认和遮掩马超自己回枪的漏洞....最后还是那句话，如果枪不是意外而断,马超早就完了....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-18 15:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-18 14:11 发表

曹洪对马超也未主动撤退；张飞对吕布也未主动撤退；许褚对吕布也未撤退；右臂少力的关羽对徐晃也未主动撤退…… [/quote]
张飞对吕布100回合、许褚对吕布20回合、关羽对徐晃80回合都是平手，有什么问题吗？

曹洪对马超有枪法散乱和气力不加的描述，说明他是在勉力支撑而已。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-18 16:30 发表

张飞对吕布100回合、许褚对吕布20回合、关羽对徐晃80回合都是平手，有什么问题吗？

曹洪对马超有枪法散乱和气力不加的描述，说明他是在勉力支撑而已。 [/quote]
当然有问题。
张飞对吕布，书上写着不分胜负。100合平手！
许褚对吕布，书上写着不分胜负。20合平手！

关羽对徐晃，书上写不分胜负了么？没有，书上写的是关平[color=Purple][color=Blue]火急鸣金[/color][/color]。80合真是平手么？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-18 16:30 发表

张飞对吕布100回合、许褚对吕布20回合、关羽对徐晃80回合都是平手，有什么问题吗？

曹洪对马超有枪法散乱和气力不加的描述，说明他是在勉力支撑而已。 [/quote]

张飞对吕布，刘备恐有疏失，由此断定张飞的危险程度大于吕布；
许楮对吕布，非一人可胜，彻底杜绝了许楮强于许楮的可能；
关羽战徐晃，关平火急鸣金，显然关羽下风；

许楮对马超最后有曹操派人夹攻的事实，所以当时的许楮肯定下风。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-3-18 15:26 发表
夺枪过程之中，两个人都是往回夺的力量,此时某个人单方面弄断是不可能的事情,因为两个人的力量不可能是完全水平的..最符合物理解释的就是两个人在某一刻是上下的力,老许突然发力想夺过枪,但在某个重心点枪杆断裂....这个断裂绝对是两个人都没预料到的结果...客观上帮了马超.书中强调老许力大是因为他的力大是主因,而不是他想弄断...在力量占优的情况下较力,他有什么理由主动弄断[/quote]

1、无法判断：许楮究竟是迫不得已夹枪弃刀；
还是故意夹枪弃刀，盼望夺枪成功胜马超。

2、就算许楮故意夹枪弃刀，希望借助夺枪胜马超，那么许楮做到了吗？他连枪承受不了他和马超的力量都考虑不到，可想而知，这种招数根本不是精心准备，更像是形势所逼下的迫不得已的施展；

3、就算枪是被马超故意弄断的好了，马超见招拆招，打的曹操派人夹攻，竟然还是马超不如许楮？许楮有哪一招能够击败马超，难道是：强行要求马超必须用绝不断的枪？

4、如果按兄的说法，许楮正常还强于马超一点点，那么他不利用这种优势拖下去击败、耗败马超，却弄一个自己毫无把握（不要告诉我许楮夹枪弃刀后的一切变化都烂熟于胸）的变招，最后被马超击败，岂不是奇怪！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-18 18:06 发表


张飞对吕布，刘备恐有疏失，由此断定张飞的危险程度大于吕布；
许楮对吕布，非一人可胜，彻底杜绝了许楮强于许楮的可能；
关羽战徐晃，关平火急鸣金，显然关羽下风；

许楮对马超最后有曹操派人夹攻的事 ... [/quote]
鸣金和恐有疏失皆不能断定为不利，至于曹操关于吕布非一人可胜的判断，在虎牢关的时候就知道了。

回复 #57 马岱 的帖子

马岱兄，你前面不是劝甲乙兄在鸣金等问题上不能采用实用主义，要向其他武评家学习先定下规则！
现在可好，甲乙兄听了你的劝，不管三七二十一，只要出现鸣金、助战、恐有失就判定人家扣分了！
我想张飞夜战马超时一定心里骂他大哥：“你多什么事，恐什么恐，害得排位降到马超下面了！”

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-18 18:21 发表


1、无法判断：许楮究竟是迫不得已夹枪弃刀；
还是故意夹枪弃刀，盼望夺枪成功胜马超。

2、就算许楮故意夹枪弃刀，希望借助夺枪胜马超，那么许楮做到了吗？他连枪承受不了他和马超的力量都考虑不到，可想 ... [/quote]
可笑啊!!枉我还一向认为你比较客观和公正,比某个自称客观公正的人要好很多.可惜,阁下让我失望了。
1.老许是许楮究竟是迫不得已夹枪弃刀；书中明言马超回手一枪已经被老许轻松闪过之后,马超枪还没来得及回.不然怎么会在那么短的时间内被夹住???书中明言老许已经闪避过反击却非要怀疑老许是否迫不得已夹枪...实在让人怀疑你是有偏见还是没有仔细看书.
2.我从没说老许这样是精心准备的吧??不然也不能成为虎痴,武力超高却头脑不行.他没夺过枪是因为枪意外断掉.(前面我已经论证)这和武力高低有什么关系???
3.马超自己故意弄断枪.这个更狂笑!!阁下的水平我不得不重新审视了....还有,枪断之后,两人"乱打."马超何来见招拆招??两人又何来招数??象阁下这种漏洞百出的辩论法,怪不得被很多人驳斥.
4.如果正常交锋,两人很难击败对方..即使击败也要经过无数回合,不一定怎么回事呢.而在马超自己出现漏洞后,老许抓他漏洞有什么不对??没有奏效是因为枪断这个意外.(这个意外不是马超所能控制的,也非老许之前想到的).也就是说，马超是占了枪断这个意外的便宜.不然一切尽在老许掌握.老许占据了交锋的主动权,马超只有被动接受任何结果.明白???阁下更搞笑的是说老许后来被马超打败..老许何来被打败??在光着上身,乱打时吃亏就叫被打败??

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-18 18:06 发表


张飞对吕布，刘备恐有疏失，由此断定张飞的危险程度大于吕布；
许楮对吕布，非一人可胜，彻底杜绝了许楮强于许楮的可能；
关羽战徐晃，关平火急鸣金，显然关羽下风；

许楮对马超最后有曹操派人夹攻的事 ... [/quote]
呵呵。恐有失派人夹攻是要看客观环境的。.武评不是死读书,或者想当然.如果两人都是全副武装，公平交锋.那么一方有失可能是下风。可偏偏老许是在没有任何防御,而马超盔甲在身,这样的条件对老许本身就不利.装备吃亏===占下风???亏你怎么想的!!!