论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新）

请认明老字号?毒酷求败 著

三国是中国最有魅力的乱世，因为演义的推广而更加出众。而考证派的前提，是以正史三国志为基础研究的。在这里并不是贬低三国演义，研究三国志的人多数都是从热爱演义开始的。至于演义和志的区别，很简单，演义是文学作品，很大程度是虚构的。志就是正史。
　　所以畅销的三国巨作都是由演义到志，由志又回归演义。
　　
　　三国的魅力很大原因是因为智谋。论三国智谋，就要论最有智谋的英雄人物，所以大致可分为君主篇和谋士篇。虽然题目是论智谋，但实质还是论人物。
　　我这里对三国时间段这样划分。赤壁之战左右，已经是属于三国鼎立时期。董卓进京至赤壁之前，是属于群雄争霸期，我称为“前三国"。
　　
　　第一回，先论曹魏实力的谋士，荀彧，荀攸，贾诩。三大智囊的对比。
　　
　　荀彧和荀攸是不同类型的谋士。荀彧是儒家，积极进取。荀攸是道家，自保有道。在打江山的时候荀彧功劳远大于荀攸。但荀彧和曹操发生意见后，荀攸又更好的明哲保身。
　　　贾诩和荀彧对比：首先，贾诩和荀彧是一个层次，荀攸和郭嘉是另一个层次。
　　　　贾诩的智谋大多是出于追求个人利益的心计。早期最有爆炸性的计谋是----劝李傕攻打长安。间接导致了长安以及三辅大乱，汉献帝的天子权威尽失。王允对汉室最后的努力失败。使天下陷入了群雄割据的状态。对于汉室而言，他的祸难是多么的犀利！
　　贾诩的名望和道德也远不能和荀彧相比。所以曹丕用贾诩为三公，而孙权笑之。首先，贾诩出身低微，荀彧的荀家很多是当世名士。其次，贾诩的智谋多数是追逐私利，以自保为主。到后期才慢慢为魏国效力。当然这个和贾诩出身低微有关，他既然投靠西凉军团起家，就要为这群豺狼效力，他必须在乱世中最大限度地保存自己，一个时刻经受生死考验，又智谋高超的人，难免有些“无所不用其极”。到最后贾诩做到了明哲保身了，智计之士多称其能，所以在三国志和荀彧并列一传。
　　总而言之，荀彧当之无愧，是曹魏第一智士，影响力是曹魏智士之首。
　　荀彧对曹魏集团最重要，当然只是我一家之言。但所谓千里马常有，而伯乐不常有。荀彧的确是个类似萧何的人，但他比萧何更厉害，也是个智谋之士。做萧何不代表不能兼做张良。同时代的诸葛亮也是一个萧何张良兼职的人。
　　荀彧前后所推荐的命世大才，治理国家则荀攸、锺繇、陈群，海内则司马懿，及引致当世知名的人士郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨之俦，终为卿相，以十数人。取士不拘一格，戏志才、郭嘉等有负俗之讥，杜畿简傲少文，皆以智策举之，终各显名。
　　“司马懿常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。”
　　　　司马懿，一代枭雄，他都认为一百多年才出一个荀彧。可见评价之高！其他几个如郭嘉等是不能比的。
　　 荀攸，战场上的军师。二荀都是名望极高的智士。荀彧平时很注重德行，而荀攸则逍遥自在。对于策略，他是从不向外人泄露，虽然亲属也不能得知。主要战绩是参与了三大战役：“破吕布，官渡大败袁绍，分化袁绍两个儿子最后统一北方”。
　　 荀彧和荀攸的区别，就是儒家智士和道家智士的区别，一个锐意进取。进善不进不休。一个谨慎自保，去恶不去不止。
　　贾诩则代表了一个出身下层的智士，既能功成名就，最后又能明哲保身。德行和名望不能和二荀比，这是性格和出身所决定的。但他能和二荀合传，已说明了时人对他智谋的肯定。他和荀彧都属于战略型，也是很全面。
　　以上三位都是属于第一流的智谋之士，算无遗策。以他们的大脑去改写了整个历史。史籍上记录了他们的传记，为后人膜拜。



[b][url=http://xycq.moddiy.com/forum/thread-175773-4-1.html]第四页96楼更新：论三国最冤枉的魏延[/url][/b]

[url=http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=175773&pid=2429986&page=5&extra=page%3D1#pid2429986]123 楼：小论曹操四大帅[/url]

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-27 23:41 编辑 [/i]]

分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见

感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。

老荀平时都是后方搞运输，内政的．为什么刚刚反对曹操称王后那年曹操就要带荀彧上前线，而荀彧又刚刚在那年病死呢？

阁下言下之意是荀彧死得不正常？

我认为不可能是曹操害死的，理由：
　　
　　一 空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参考了轩辕会员的说法。　　
　　二 曹操不太可能要杀死荀彧，政见虽然有分歧，但荀彧并没有任何实际行动要“兴汉”。只是口头劝谏曹操不称魏公。曹操荀彧一起共历患难，荀彧功劳最大。曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。曹操杀人都是有充分理由的。
　　三 荀彧是没实际军权的，他对曹操这边的威胁也有限，即使二者真的发生冲突。最大限度是叫他不说话，或者软禁而已。

带上前线应该是方便控制，突然病死应该和当地瘟疫有关。

法正和郭嘉

毒酷求败 著

历史真是有惊人相似的地方。法正和郭嘉，一样的受君主宠爱，一样的不拘礼法，一样的足智多谋。还有个惨的，一样的英年早逝。
陈寿认为，法正可比曹魏的郭嘉。郭嘉最少有一个头衔，就是最受曹操宠爱的军师。法正这边呢？还得和庞统争一下伯仲。
程昱和郭嘉不是一个类型的。程昱要去和荀彧比。他和郭嘉合为一传，那是不得已。荀彧名气太大，德行又高。程昱性格上很刚愎，带有偏激的特征，功劳也不如荀彧大。唯有屈尊了。
还是说回本文的主角。郭嘉最为劲爆的，就是预言了孙策的死亡。虽然带有运气色彩。郭嘉平时也就不修边幅，不拘小节而已。法正就狠一些，有仇必报。大概他平时忍了很久，需要发泄出来。彭羕和他很相似，难怪是一对好友。但彭羕就他那么幸运了，被诸葛亮所厌恶，一句气话而毁了仕途。
郭嘉很明显是出自小士族。而法正也差不多。还在刘璋手下时，法正率先担任了刘备的无间道，被视为不忠。个人观点是，法正能力是比不上庞统的。不过他写得一手好字，在写信给刘璋劝降的时候很攻心。传记也太简略，就是取汉中的时候表现了一下，就归西了。强项是能左右刘备执意的决定，就好像郭嘉能左右曹操一样。郭嘉的谋略很擅于分析人性和形势。称为权略多奇不为过也。

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 17:36 发表
阁下言下之意是荀彧死得不正常？

我认为不可能是曹操害死的，理由：
　　
　　一 空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参 ... [/quote]
曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。
荀彧，公然反对曹操称王，而且在朝中多年，自然更有一定的党羽．

那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？

回复 #5 毒酷求败 的帖子

曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧:qDD+

[quote]原帖由 [i]綄鎂〆(_少爺[/i] 于 2008-8-3 15:35 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见 [/quote]
分析的实在不怎么样。
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊

法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-3 18:49 编辑 [/i]]

所以有句话很对，出名要乘早，死也要乘早，死滴越早，污点越少，老眼昏花了，难免胡言乱语，看着自己的预言一个个被戳破，不是很郁闷的一件事情么。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2008-8-3 18:05 发表

那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？[/quote]

你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。

[quote]原帖由 [i]叶寻芳[/i] 于 2008-8-3 18:10 发表
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧:qDD+ [/quote]

呵呵这句话主要适用于曹操中后期，前期还是血气方刚。

大家讨论讨论，
你举一个他乱杀的，大家一起分析看看。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-3 18:46 发表

文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊

法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。[/quote]

恩恩，荀彧的确是高高在上的，但我是说类型，不是地位。

类型是什么？用你的话来说，类型就是战略和战役。

我认为贾诩是战略型。同荀彧一样。荀攸则是战役级，这个没异议。

[b]荀彧的第一智怎么说？就是因为他是战略型。刘邦为什么说萧何的作用，比曹参攻城野战的行军打仗人员更重要？[/b]

法正比不上庞统？同理，庞统这个人太高了。也是接近战略型。庞统功绩太少，那是因为他太早挂了。根据史料，他是有参与赤壁大战的，而且曾是周瑜的谋士。这个将在以后评述。

是我分析不行，还是阁下道行未够，嘿嘿。看官自行判断。

按楼主的理论，不存在什么乱杀的概念，谁杀人没个理由啊？

当然存在乱杀的概念，请你举例乱杀的人吧！:qoo+:qoo+

按照阁下的理论，已经不存在什么乱杀的人了，叫我如何举例？

杀人肯定有理由的。还得看公众的认可与否。

回复 #13 毒酷求败 的帖子

俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测啊，这就是你的考证派风范？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-3 20:11 发表
俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测 ... [/quote]

呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？


[b]《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”

按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以大事任于庞统，周瑜备员而已。[/b]

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:49 编辑 [/i]]

这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2008-8-3 20:40 发表
这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。 [/quote]

恩恩，我不够严谨了。

不过呢，根据庞统在赤壁前是郡功曹，赤壁后是周瑜委以大事。
说明了庞统赤壁之战时，有可能也参与了周瑜那边的画策，史料缺失了。

回复 #21 毒酷求败 的帖子

这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

　江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。
”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之
士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当
赖孤为援，故决意不疑。此诚出于险涂，非万全之计也。”


按此记载，庞统连困刘备于吴此等机密之事都知道，倒是可以肯定庞统也算得上是周瑜的心腹了

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 20:18 发表


呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？


《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”

按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以 ... [/quote]
汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、庞统确实有才。但说其才能高于法正，证据不足。

又，从出身看，庞统门弟高于法正，又是当地低头蛇，而法正是一受排挤的外来户，起点相差就很远，庞统的就业形势远好于法正，但成就未及。起码从现有证据看，法正能力更强于庞统。

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 19:15 发表


你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。 [/quote]
你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?:qDD+曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能力又出众.
而自己年老了,儿子又争权.自己死后,保皇派荀彧极有可能会将权力夺走.

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-8-3 21:00 发表
这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

　江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君 ... [/quote]


周瑜领南郡时，庞统为功曹。没代表在赤壁之时不在东吴方。

赤壁之时庞统在哪呢？史料没说。我用了可能两个字，是合理推测。根据他和鲁肃的友好关系，有可能在赤壁前鲁肃去南郡时，和鲁肃一起去了东吴。

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2008-8-3 21:11 发表

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?:qDD+曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能 ... [/quote]

既然你认为“荀彧是病死没错”就行了。我就是在说明荀彧是病死的。其他的另论。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-3 21:09 发表

汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、 ... [/quote]

呵呵法正起点低关庞统何事？

[b]拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？[/b]

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。:q((+你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 21:30 发表


呵呵法正起点低关庞统何事？

拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。:q((+你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。 [/quote]
法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？

引文干嘛手术刀割一下？
“庞统[color=Red]雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊[/color]。法正[color=Red]著见成败，有奇画策算，然不以德素称也[/color]。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。

[quote]法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？

引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。


[/quote]

呵呵，不要急，我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛亮都推荐庞统，还不连鲁肃那边的东吴人士。

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？法正与诸葛亮比又如何？

庞统能做到德才兼备，就已经比法正高明得多。既然庞统功绩和法正大体相当，而无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上。说他比法正厉害点不为过吧？

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 22:14 发表


呵呵，不要急，我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛 ... [/quote]
庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那[color=Red]统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”[/color]此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。

[quote]庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。


[/quote]
老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计，[b]先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。[/b]法正自然也出了力，但当时的军师是庞统。庞统死了，才到法正。

至于你说，[quote][b][color=Red]南州指的是荆南好不好？[/color][/b][/quote]

我吐血而出。[size=5]庞统字士元，襄阳人也。[/size]

[b]时先主屯新野。襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰："儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"[/b]

[b][size=5]当时司马徽和庞统一直在襄阳，“亮家于南阳之邓县，在襄阳城西二十里”。诸葛亮也在襄阳。襄阳原来是荆南，读史以来第一次听到[/size]。[/b]

官职比较，当然以二者同一段时间来对比，庞统 [b]亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将[/b]。法正未有职位。

你拿庞统死后和法正比？？不如拿关羽和邓芝比，邓芝是车骑将军关羽是前将军，你又可以得出邓芝官职高于关羽了。

要比能力，肯定比的是综合能力。德行不是能力之一？
你所举出法正的优势，正是因为庞统早死，才使法正有所发挥的。如果庞统在世，你说取汉中画策的多数是谁？

德行是能力之一，名望也是能力。评价则是当时人对他的肯定，比后人准确多了。

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-4 03:37 编辑 [/i]]

回复 #23 笑天下 的帖子

法正的门第并不低，其祖法真可是大名士

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-4 03:26 发表

老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计，先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。法正自然也出了力，但当时的军师是庞统。庞统死了，才到法正。

至于你说，

我吐血而出。庞统字士元，襄阳人 ... [/quote]
合着上中下3计是庞统高才的有效证据，直接咔喳刘璋的馊主意就不算，汗，这样的考证取舍，无言······

你没多少血喷的，还是悠着点吧:titter:
[color=Red]襄阳原来是荆南，读史以来第一次听到。[/color]呵呵，襄阳本就属南郡，荆南荆北是按汉水、长江分划的，不好意思，襄阳恰好在汉水以南。
[color=Red]亮家于南阳之邓县，在襄阳城西二十里[/color]，出自习凿齿的《汉晋春秋》，可习凿齿又说“隆中属邓县”，
[quote]《史记•秦本记》载，秦昭襄王三十五年(前272年)“初置南阳郡”。注引《正义》曰：“秦置南阳郡，在汉水以北。”东汉时期，著名的科学家、南阳人张衡曾表述自己的家乡为“陪京之南，居汉水之阳”。即是说，南阳在洛阳之南，居汉水以北。《晋书•地理志》记“荆州”时，曰：“六国时，其地为楚。及秦……以楚之汉北立南阳郡。”胡三省注《资治通鉴》也说：“秦置南阳郡，以南山之南，汉水之北也。”[/quote]

[quote]南郡建于公元前278年(《史记•秦本记》载：秦昭襄王二十九年，“大良造白起攻楚，取郢为南郡”)，南阳郡则建于前272年。南郡的建立早于南阳郡六年，秦在汉水以南置南郡时，不可能独独留下一个隆中，六年以后再划归汉水以北之邓县。另外习凿齿自己关于襄阳、南阳的记载也多歧异之处。习凿齿既在《襄阳记》中说“秦兼天下，自汉以南为南郡”，未言汉代有所改易，又说隆中属汉北之邓县。这岂不是自相矛盾吗？[/quote]

你拿法正和庞统比官职，更是让人昏倒。法正虽然作无间道，可毕竟名义还是刘璋的官，你说刘备该给他什么官？刘备与刘璋翻脸，法正正式跳槽，没几天，庞统就over了，怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物，那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头，法正可一开始就与诸葛地位相当，后又高过一头。两人都活着时，以参照物看，法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力？俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。

至于汉中，谁更难出谋划策的猜测就没意思了！俺还说，法正这地头蛇对汉中状况了解最深，起码人家徒步实地考察过，出谋划策能有的放矢，还比不过纸上谈兵的庞统了？

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-8-4 11:04 发表
法正的门第并不低，其祖法真可是大名士 [/quote]
门弟高低都是相对的，法真是名士，并不代表法真门弟多高，而且，法真的名士名头可远远比不上“冠盖里”的头把交椅庞德公。法氏和高户庞氏比起来，差的远了去了。

[quote]
你拿法正和庞统比官职，更是让人昏倒。法正虽然作无间道，可毕竟名义还是刘璋的官，你说刘备该给他什么官？刘备与刘璋翻脸，法正正式跳槽，没几天，庞统就over了，怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物，那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头，法正可一开始就与诸葛地位相当，后又高过一头。两人都活着时，以参照物看，法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力？俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。

至于汉中，谁更难出谋划策的猜测就没意思了！俺还说，法正这地头蛇对汉中状况了解最深，起码人家徒步实地考察过，出谋划策能有的放矢，还比不过纸上谈兵的庞统了？
[/quote]

一 上中下3计是算，直接咔喳刘璋肯定更算。馊主意？个人的主观问题。

二 “荆南荆北是按汉水、长江分划的”，根据什么？你所引的两段没说。有没证据说南州是荆南，襄阳是荆南呢，没就请不要乱说了。

三 诸葛亮虽然时任军师将军，不过是因为他要掌军权之故。而且是署左将军府事。刘备称帝时即以诸葛亮为丞相，录尚书事。录尚书事比尚书令更大，这个不用普及了吧？

四 庞统的缺点就是早死，导致在蜀汉的功绩不多。从实绩来比较，法正的确有优势。但全面来比较，庞统在名望，德行，评价，谋划，识人方面又占优。

五 还是老话，庞统死了他才能做老二。这个更看出庞统之高。

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-4 23:00 编辑 [/i]]

回复 #35 毒酷求败 的帖子

1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？”
3、呵呵，你口口声声谋划、识人方面占优，拿出证据来。
4、还是老话，庞统到死都是老二，法正从来就没做过老二。开始双挑，后来老大。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ... [/quote]
法正的尚书令是汉中国的尚书令和大耳的左将军府是两套系统，这两个系统的官职能对比出谁大谁小来？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-3 23:07 发表

庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法 ... [/quote]
老庞的计策投入少，风险大，收益高，大耳希望稳健持重而已，能算馊主意？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 09:03 发表
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” [/quote]
法正为尚书令时，刘备为大司马汉中王，诸葛亮也署左将军府事变为署大司马府事。
诸葛亮署左将军府（大司马府）事即左将军府（大司马府）执行长官。而法正为汉中国尚书令，不在同一系统。
但大司马府诸职，以诸葛亮为首，汉中国官则在法正之上还有太傅、光禄勋、少府等。
说法正高于诸葛亮，基本大不可能。

又诸葛亮为军师将军，法正为护军将军，可以看这两者的高下。
虽然军师将军、护军将军高下无明确记载，但中军师高于中护军，则军师将军大约也在护军将军之上。

回复 #39 冒牌 的帖子

法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。

署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡太守，外统都畿，内为谋主，文武之事都管得，难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位？而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁，军事在刘备一手控制之下，诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务，权也未见的多重，起码达不到法正的地步。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 13:39 发表
法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。

署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡 ... [/quote]
建兴元年，为[color=Red]中护军[/color]、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 13:39 发表
法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。

署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡太守，外统都畿，内为谋主，文武之事都管得，难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位？而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁，军事在刘备一手控制之下，诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务，权也未见的多重，起码达不到法正的地步。 [/quote]

尚书令地位在诸卿下。
[b]太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等上言[/b]
尚书令刘巴未见列名，只能列在等字中。可见汉中国尚书令在太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等之下。

中军师高于中护军也并非只有魏制。
[b]辄与行[color=Red]中军师[/color]车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行[color=Red]中护军[/color]偏将军臣费祎[/b]

[b]先主於是乃厚待靖。以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。[/b]
都畿就是首都，益州治所成都在蜀郡，所以法正守蜀郡，也属于“统都畿”。
怎么叫文武之事都管得？北京市长能管文武么？

至于说诸葛亮只能负责非核心军务，
[b]先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。[/b]
这如果不叫核心军务，俺倒想问问，啥叫核心军务？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-8-5 09:26 发表

老庞的计策投入少，风险大，收益高，大耳希望稳健持重而已，能算馊主意？ [/quote]
昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者，刘备初入巴蜀，就大动刀兵，粮草怎么解决？难道饿着肚子打四川？就地解决，抢掠民间，且不说会遇到多少抵抗，能否成功，即使打下四川，又如何治理？恐怕曹操汉中一呼，四川全境皆叛了。
再有，刘备本就靠的是大义、美名，受同宗之请入川，立马就无故杀其主而谋其地，名声岂不臭大街了，川中氏族可敢与此等禽兽行的共居？不见其利，只见其害。这也是高风险，高收益？

回复 #42 冒牌 的帖子

法正尚书令时，什么太常、光禄勋，何许人也？比法正官高的还有谁？

说了么，刘备时代，拿阿斗年代的职官比，有意思？

谋主管不得军事？

只是被命令大举征兵而已，征兵的活是核心军务？合着人武部在中国人民解放军序列中核心地位啊？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 14:51 发表
法正尚书令时，什么太常、光禄勋，何许人也？比法正官高的还有谁？

说了么，刘备时代，拿阿斗年代的职官比，有意思？

谋主管不得军事？

只是被命令大举征兵而已，征兵的活是核心军务？合着人武部在中国 ... [/quote]

[b]先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为光禄勋，谋为少府；
先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。[/b]
可不就是法正为尚书令同时？
汉中国尚书令刘巴低于汉中国太常、光禄勋，难道汉中国尚书令法正会比这几位高？

蜀汉制度大多因袭汉制，跟刘备年代自然也差不多。
而且还有曹魏中军师高于中护军的例子做参照，推断中军师高于中护军总不是什么大问题。

谋主只负责“谋”，没有资格“断”，当然管不得军事。比如谋主荀攸又曾指挥谁来？

很明显，诸葛亮既然与杨洪商量，那说明诸葛亮就不只是负责征兵，而且有决定是否发兵的权利。
否则诸葛亮只能照办，根本没什么可疑虑的。
上头要求援军，人武部决定是否增援的这资格？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ... [/quote]

只问你一句话。请问你所引的资料，哪个说明南郡是不是荆南？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 14:29 发表

昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者 ... [/quote]

这个计策的确存在争议。历史不容假设，因为这个计策并没发生。只能作为一种参考。

不过我是同意这是低成本，高回报的计策。

至于你持反对意见。可以各自保留。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 14:29 发表

昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者 ... [/quote]
大耳只要打刘璋名声就会臭，只是名声臭的程度不同而已。大耳的缓进政策没付出代价？首先老庞挂了，其次要不是刘璋心软还有霍峻能在后面顶住，大耳能顺利的搞定？
其次大耳会把他控制范围的军政大事交由汉中国的尚书台处理吗，法正的太守帽子是谁摘的？老曹的魏国和大耳的汉中国是两个完全不同的概念，因为他们的目的不一样。

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-8-5 20:00 编辑 [/i]]

回复 #41 天涯明月刀 的帖子

建兴元年啊，刘备的年号？:titter:

回复 #43 笑天下 的帖子

“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。:titter:
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴会搞这种拥立的政治投机么？
东汉后期官制是政归尚书台，王允当三公的司徒时，依然要把持尚书令的职务，在没有录尚书事的情况下，尚书令就是行政系统头号大拿。

蜀汉承汉制的话，尚书令就是政府总理了。

汉制，尚书台还负责朝臣升迁考核，发布政令、诏令，包括将军们的升迁。

杨洪一段，呵呵，俺咋就读不出这个味来？大老板下了命令，部长却问马仔咱们遵不遵守，呵呵，强？俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当，商量一下是否提出不同意见而已。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ... [/quote]

笑天下先生：

庞统识人的能力，史有记载：[b]性好人伦，勤於长养[/b]
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。

[b]你所引的资料，只说明了襄阳是南郡，没说明南州是荆南，也没说南郡是荆南。[/b]
请继续举出论据，不要逃避话题。

还是比较欣赏贾诩!洞彻人心!该出手时就出手!要不然,早就挂了!

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-5 21:50 发表


笑天下先生：

庞统识人的能力，史有记载：性好人伦，勤於长养
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。

你所引的资料，只说明了襄阳是南郡，没说明南州是荆南，也没说南郡是荆南。
请继续 ... [/quote]
那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先，或者是某种没人知道德荆中先。

名声都成能力了，俺还有什么话说。庞统要活着，伐汉中的头号军师就一定是庞统，这种东东都当论据抛出来了，俺投降。

二人评价：
德部分：庞统‘雅好人流’，法正‘然不以德素称也’，是庞统高。

能力部分：庞统‘经学思谋，于时荆、楚谓之高俊’，法正‘著见成败，有奇画策算’，不知道那种评价更算高，古文的用法、涵义自己去琢磨巴

[quote]原帖由 [i]上帝也孤单[/i] 于 2008-8-5 21:58 发表
还是比较欣赏贾诩!洞彻人心!该出手时就出手!要不然,早就挂了! [/quote]
贾诩私心太重了，注定成不了像诸葛亮那样的伟人

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 22:22 发表

那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先，或者是某种没人知道德荆中先。

名声都成能力了，俺还有什么话说。庞统要活着，伐汉中的头号军师就一定是庞统，这种东东都当论据抛出来了， ... [/quote]

一  荆南一般指荆州南四郡：武陵，桂阳，零陵，长沙。
具体定义没找到，但一般书籍都这么认为。相反你认为襄阳是荆南，你举证才对。

若襄阳不是荆南的话，那么南州就肯定不是指荆南了。南州大概是指南方。


二 如果真正要细微地比较能力的话，那是没法比的。因为二人没有交手过。
我只是大略从大体方面去对比，实绩方面法正应该还高于庞统，由于庞统过早死去，所以我只能合理推测一下。运气在这里占了很大成分。

南郡要是荆南的话那荆北是哪？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。:titter:
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴 ... [/quote]

官职的话再说下，诸葛亮是武官系统，掌兵权。
法正的尚书令是文官系统。二者没法比较。

不过乱世之中，掌军权的人肯定更牛一些。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 20:00 发表
建兴元年啊，刘备的年号？:titter: [/quote]
建兴元年，是刘禅的第一个年号．

你说，刘备从来没设过中护军，那么难道是刘备死后，刘禅才设的？既如此，你得举证，刘备死后，刘禅立即增设了这个官职．

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-5 22:52 发表

建兴元年，是刘禅的第一个年号．

你说，刘备从来没设过中护军，那么难道是刘备死后，刘禅才设的？既如此，你得举证，刘备死后，刘禅立即增设了这个官职． [/quote]
刘备没有设过这个官职，让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”？这种论辩手法，俺只能逃之夭夭了:titter:
难不成，刘备死前，留了遗嘱，让赵云当“中护军”？

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-5 23:01 编辑 [/i]]

回复 #56 可爱小马驹 的帖子

荆北：南阳、江夏