魏延是否自找就真的要看当时是发生了什么事，引爆事件的其实是诸葛亮，如果诸葛亮不是把兵权拿在手中不放，杨仪等要除去魏延就不容易。魏延败在丞相府中人能在诸葛亮病倒后冒用诸葛亮的符节。

暴民兄的思路总是很特别。可能要招来蜀派的来大力拍砖了。

小论曹操四大帅

毒酷求败 著

四大帅：夏侯惇，夏侯渊，曹仁，曹洪。
曹操四帅还是各有特色的。由于曹操个人能力比较全面，所以四帅显得逊色多了。蜀汉派多以他们败绩贬损他们。其实曹操重用他们，主要是因为曹家夏侯家是曹操发迹的嫡系。而且此四子都很多忠诚。假设曹操真是出自夏侯家，那么夏侯惇便是曹操亲兄弟，所以血缘上更亲近些。而曹仁是曹操过继后的兄弟。后期曹操以夏侯惇为首席统帅，应该也和这层有关。

在下斗胆为JIAN雄说句话。
由于曹操军事政治两方面都有一定的能力。所以他更需要一批坚定执行他命令的统帅。而且曹操对于权力很嗜好，所以他需要近乎绝对可靠的班子，四帅就是最佳人选。也就是说，他们未必有过人的本领，但他们首先必须是忠诚可靠的。

虽然军事上四帅未必很突出，但说各有特色是不错。曹仁曾督虎豹骑，这个是曹操手下最精锐的骑军兵种，而且很神秘。成为日本漫画龙狼传发挥的空间。如果说夏侯惇的官职最高，待遇最好。那么曹仁则是战绩最多的一位。曹仁曾和周瑜有对手戏，成就了一个天人之名。虽然水分很大。但此战和张辽逍遥津那战可做参照。夏侯惇就惨些，刚有机会独立表现，就碰上了高顺的陷阵营，赔上了一只眼睛。日后人称盲夏侯。后来又在博望坡中了刘备的火计。之后就安心做后勤部长了。

夏侯渊风格接近老哥夏侯惇，也是勇猛有余，智谋不足。后期他不能善终，更为人诟病。但他在西线，是建立过威名的。比他老哥更有实际性的表现。他在关右虎步无前，其行军速度超快，可称为快夏侯。

曹洪实际贡献并不大，但私生活却是幸福的。俯卧撑做得多是肯定的。而且是个魏国大富豪，可以上福布斯那种。如果说曹仁一直是正面的主力统帅，曹洪则是侧翼的游击队长。曹洪有次独立表现的机会--迎献帝，却是失败的。曹洪日后有无比性福，全靠他当初那句“天下可无洪，不可无曹公”。但这句话真的很感人。尤其是当时曹操什么也没有，几乎败亡。曹洪就有如此先见之明，献身于黑马，真是有投资者的风范。

回复 #121 暴民 的帖子

把兵權交給魏延？嗯，那楊儀是沒機會幹掉他了。魏延一早帶著蜀軍向死螞蟻找死去了。

不知道哪位高才能把军队领导权交给一个对性狷狭的小人拿刀子恐吓的人的手上。

看了评论，有两点感觉讨论的人轻视了
1、德行也是才能：许靖确实是大能，他的能就是他的名声
很多人才高八斗，但每个人因为环境因素，能够实际发挥的却非常少，德行的因素会极大影响这个人才能的发挥。比如庞统要不是德行高，而且如果还因为德行有问题而没人和他交往，没人给他推荐，再好的才能也只能埋没，这类例子我们日常生活见到多的是，很多智慧透顶的人物，却一生终老在默默无闻的老屋下。——所以能让自己德行远播的人，绝对是一种才能
这让我想起博客中国刚开始时，方兴东同志的名气所起的巨大作用（虽然他具体操作不行，但他名气大这个才能确实对博客中国在当时环境的成功起到了举足轻重的作用！）

2、让人从空想开始实际行动的重要性不亚于空想、也不亚于使空想变成现实
诸葛的隆中对在庞统来之前还是个空想状态，而庞统却让刘备获得各种机缘并下定决心，开始执行以小博大的行为，虽然促其最终成功的是法正，但这个过程却非常关键！
想是容易的，想的东西要什么条件才能实施，要实施需要准备什么，这些学问很多，很多人会茫然于这些不确定性中，有的人反应慢，有的人反应快，反应慢的就被反应快的吃了，比如曹操和袁绍。有反应的毕竟算不错了，日常我们看到的更多的人是没有反应，一直存在于空想状态，不去想怎么实现，更不会想需要怎么去实现了
而要让人下决心去实现某个想法，必定是把各种前提条件都弄清楚了，把各种该准备的都准备了，把各种可能的操作方案都已经谋划在胸，已经感觉很有把握了，才开始行动！
大致方向和方法已定，接下来的事情只是技巧问题了，这些前期庞统做过，后来由法正专门做这个，但前期这个谋划，法正却没能参与。

回复 #124 酒魔剑仙 的帖子

魏延不一定先去找司马懿拼命，魏延估计会先去把杨仪的三族给灭了:(

道君主刘备

毒酷求败 著

刘备的才能的确被低估了。罗灌水把他从男主角变成了衬托智圣诸葛亮的配角。虽然还是那部奥斯卡，但最多只能拿最佳男配角奖了。

刘备自少便有帝王志，和近代的孙中山一样，屡败屡战，终于在四川占了一角。
最强的必杀技是他的儒家道德和用人。好一句“勿以恶小而为之，勿以善小而不为，惟贤惟德，能服于人。”手下武有五虎，文有龙凤。可以说，刘备的智慧精华就在于以德服人，和敬贤纳士。
再具体一点说，史实上很多战争都是刘备自己打的。例如博望坡之战。他参与了蜀汉建国的大多数战役，就战绩而言，蜀汉无人出其右。还有一点，他所统治的地方，百姓都欣然向往，衷心爱戴。

这种重民的仁德精神，正是百姓所望。是曹操集团所缺乏的。也是他能割据一方的原因。

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[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-3 15:57 发表
感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。 [/quote]
LZ这话我不敢苟同.为何如此肯定不是被杀？莫非你是荀彧？根本无史料记载他不是被杀.（也没记载没被人杀）就算有吧.史料一定是历史真相么？探讨历史绝对不能说“肯定”

LZ这样说荀彧   把郭嘉置于和处

回复 #130 【魏】-张辽 的帖子

把郭嘉置于二流参谋，一流宠臣之处。

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夏侯渊是是帅？刘备说他是白地将军.果然就中招被人杀了.这也叫帅？.夏侯渊建过什么威名？连张辽勉强算一流统帅.就你说的4个杂鱼也叫统帅？那项羽在你眼里估计是谋臣.张良在你眼里是匹夫.岳飞在你眼里是奸臣.曾国潘在你眼里是满足的.如大白所说.你也叫考证派？你叫信口开河派.一点证据都拿不出

白地那是曹操说的。不过曹操还说过“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
这不是威名是什么。

[quote]原帖由 [i]xlice[/i] 于 2008-9-28 08:40 发表
白地那是曹操说的。不过曹操还说过“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
这不是威名是什么。 [/quote]
不好意思.心急打错人名.不过兄台你应该翻翻词典.威名和功名的区别

好吧，上面那个不算威名那下面这个总是可以算是威名了吧

太祖每引见羌、胡，以渊畏之。

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-29 11:12 发表
道君主刘备

毒酷求败 著

刘备的才能的确被低估了。罗灌水把他从男主角变成了衬托智圣诸葛亮的配角。虽然还是那部奥斯卡，但最多只能拿最佳男配角奖了。

刘备自少便有帝王志，和近代的孙中山一样，屡败 ... [/quote]
刘备如果没有猪哥的话，真看不出他有什么好折腾的。
看看他前期的表现就知道了。


还有楼主把魏延看的比杨仪重，在下不敢苟同。
关羽和张飞怎么看都比魏延强，可惜大耳在事业起步的时候经常被人菜，所以将领在战争中狠重要，但文臣也一样的重要。请楼主不要忽略杨仪的作用。

杨仪的地位根本就不比蒋琬低，要不然他回国后看到蒋琬比他的地位高应该自在才对。至于费，他的地位本来就比杨低。
其实猪哥一死，就注定了魏延和杨仪两个人的命运，他们谁都不会善终。他们的人缘太差，没猪哥罩着他们，被人排挤，然后两个人郁闷而终。