[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 23:19 发表
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 1 ... [/quote]
喷了，这就是文禄之战的配置好不好？


庆长在这呢

一番隊 加藤清正 10000人
二番隊 小西行長 14700人
三番隊 黒田長政 10000人
四番隊 鍋島直茂 12000人
五番隊 島津義弘 10000人
六番隊 加藤嘉明 13200人
七番隊 蜂須賀家政 11100人
八番隊 毛利秀元 30000人
宇喜多秀家 10000人
釜山浦城 小早川秀秋 10390人
安骨浦城 立花宗茂 5000人
加徳城 高橋直次 1000人
竹島城 小早川秀包 1000人
西生浦城 浅野幸長 3000人
　 合計 141390人

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 23:19 发表

平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了？不知道是不是我记性不好啊，我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。 [/quote]
我只说日军主力的主动撤退是因为粮草基地被焚毁，明白？结论是，李如松部收复失地取得了战略胜利，但是战术上日军并未有重大惨败。

第二次万历朝鲜战争（日方称之为庆长之役）的兵力配置部署相对详细和全面，第二次战争的兵力配置列举如下：

第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人
总兵力：18700人。
第二军团 军团长：加藤清正
加藤清正8000人、 锅岛直茂12000人、 相良赖房800人
总兵力：20800人
第三军团 军团长：黑田长政
黑田长政6000人、 大友义统6000人
总兵力：12000人
第四军团 军团长：岛津义弘（原为加藤光泰）
岛津义弘1000人、 毛利秀元2000人、 高桥惟种2000人、 秋月种长1000人、 伊东佑兵1000人、 岛津丰久1000人
总兵力：17000人
第五军团 军团长：福岛正则
福岛正则5000人、 户田胜成4000人、 蜂须贺家政7200人、 长宗我部盛亲3000人、 生驹亲正5500人
总兵力：30000人
第六军团 军团长: 小早川秀秋（原为其父小早川隆景）
小早川秀秋10000人、 毛利秀赖1500人、 立花宗茂2500人、 高桥绍景800人、 吉弘统兴900人
总兵力：15700人
第七军团 军团长：毛利辉元
毛利辉元23000人、 吉川广家7000人
总兵力：30000人
第八军团 军团长：宇喜多秀家
宇喜多秀家10000人、 增田长盛3000人、 石田三成2000人、 加藤嘉明2000人、大谷吉继2200人
总兵力：19200人
第九军团 军团长：浅野长政
浅野长政4000人、 宫部继润3000 人、木下胜俊1750人、 稻叶正成2000人
总兵力：10750人
第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人
总兵力：22000人

日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人，根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载，日军另有水师各部22100人，另在朝鲜半岛与日本之间的各处岛屿以及日本西部沿海，日本方面还集中了9.5万预备足轻（轻装步兵）。也就是说日军进入朝鲜的兵力，水陆军超过21万， 如果加上后备军，则达到30万人马之多

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 23:21 发表

喷了，这就是文禄之战的配置好不好？


庆长在这呢

一番隊 加藤清正 10000人
二番隊 小西行長 14700人
三番隊 黒田長政 10000人
四番隊 鍋島直茂 12000人
五番隊 島津義弘 10000人
六番隊 加 ... [/quote]

我查到史料如楼上，莫非竟有许多版本？:qDD+但是，在不同的出处，我查到的是同样的答案～

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 23:28 发表


我查到史料如楼上，莫非竟有许多版本？:qDD+但是，在不同的出处，我查到的是同样的答案～ [/quote]
１５９２年４月１２日、小西行長率いる一番隊１万８７００が釜山浦に上陸する。戦国の世に鍛えられ多数の火縄銃を装備した日本軍は、その日の内に釜山城を攻略すると北上を開始した。これに対して朝鮮側は、急遽８０００の兵を編成し、漢城の南方約１００キロメートルの忠州で日本軍を迎撃しようとする。しかし、１５９２年４月２７日、この部隊は日本軍の火縄銃による一斉射撃を浴びて壊滅してしまう。

　忠州での朝鮮軍大敗の報が届くと朝鮮国王は首都漢城を放棄して平壌に移り、５月１日、小西行長率いる一番隊は漢城を無血で占領する。その他の部隊もすぐ後に続き、４月１７日に釜山浦に上陸した加藤清正（1562～1611）率いる二番隊も、５月３日に漢城に入城し、５月８日までに八番隊までが漢城入城を果たした。日本軍はここで会議を開き、朝鮮八道を分担し統治することを決定する。６月１６日、平安道担当の一番隊が平壌を占領し、朝鮮国王はさらに鴨緑江方面へと逃れた。一方、二番隊は咸鏡道に進軍し、同地に避難していた朝鮮国王の王子二人を捕虜にした。


你自己参照小西的番队配置看不就得了。

随手在日文维基上搜了下：

朝鮮との交渉は結果的に失敗し、天正20年（1592年）からの文禄の役、慶長2年（1597年）からの慶長の役では義父・小西行長の一番隊に属していずれも日本軍の最先鋒として戦った。

一番隊の編成

小西行長 7,000人
宗義智 　5,000人
松浦鎮信 3,000人
有馬晴信 2,000人
大村喜前 1,000人
五島純玄 　700人
総計 18,700人

義智は5,000人の軍勢を率いて天正20年（1592年）4月12日に大浦を出港し釜山に上陸する。翌13日に総攻撃をかけて攻略したのを皮切りに、4月14日に東莱、4月15日に機張、左水営、4月16日に梁山、4月17日に密陽、その後に大邱、仁同、善山を次々と攻略し、4月26日に慶尚道巡辺使李鎰を尚州で撃破。4月27日に慶尚道を越え忠清道へ進軍、弾琴台の戦いで迎撃に出た申リツ率いる朝鮮軍を壊滅させ忠州を攻略。京畿道に進み5月1日に麗州攻略後、5月2日に竜津を経て漢城東大門前に到達。翌5月3日には首都漢城に入城する。

義智らの軍が漢城に入城する前に朝鮮国王宣祖は逃亡しており、朝鮮王朝の圧政に苦しんでいた民衆は、国王の脱出と同時に、景福宮などの王宮、官衙や王族の私邸を襲い、宮闕に乱入しては略奪をほしいままにし火を放っていた。特に奴隷的階層であった奴婢の身元を示す台帳を保管していた掌隷院は、身分的解放を求める人々によって襲撃されている。

諸将と漢城会議を行った後、5月11日に義智はさらに北に向かって進撃し、5月18日に臨津江の戦いで金命元等の朝鮮軍を撃破。5月27日に開城攻略、黄海道の瑞興、鳳山、黄州、中和を次々と攻略。平安道に進み、6月8日に大同江の辺りに達し、6月16日には平壌を攻略した。ここで進撃を停止する。

7月16日、明の遼東副総兵・祖承訓が平壌を攻撃してきたが撃退。このとき義智は小西行長とともに敗走する明軍を追撃し、明将史儒・千総張国忠・馬世隆などを討ち取った。7月29日、李元翼率いる朝鮮軍が平壌に攻め寄せてきたがこれも撃退する。

文禄2年（1593年）1月7日、明は李如松を提督として約4万人の明軍に金命元率いる1万人の朝鮮軍を加え平壌に攻め寄せた。明軍が平壌城の城門を突破すると日本軍は北部丘陵地域の陣地に退避する。ここで李如松は「退路を与えるから城を明け渡せ」と伝えてきた。日本軍はこれを受け入れ南に向かって撤退を開始するが背後から追撃を受け厳しい退避行となった。日本軍は漢城に結集した後出撃して進撃する明軍を迎撃。これを大いに破った。これが碧蹄館の戦いだ。明軍ではこの敗戦の結果講和の機運が起こり、日本軍も兵糧が不足したため、講和交渉の開始を約し釜山周辺域まで撤退した。

義智は行長と共に明側の講和担当者・沈惟敬らと和平交渉に奔走したが、双方の求める和平条件は合意に至る筈も無いかけ離れたものであったため、国書の内容を双方に都合の良い条件に改竄するなどして和平成立を目指したが、こうした欺瞞行為をともなう交渉は実ることなく、各国に混乱を与え交渉は決裂。慶長の役を防ぐには至らなかった。

第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人

小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康？不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做什么？

是五岛纯玄吧？

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 23:06 发表

加藤清正直接攻打到了“兀良哈”（应为女直音误）了，四万明军一入朝就收复平壤[/quote]

请问北进日军的退却，除了小西行长的１万５千孤军困守平壤之外，还有哪一场与明军的大规模交战？对了还有碧蹄馆，但是这个碧蹄馆争议巨大，日史声称大胜，《明史》记载李如松败，今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧，搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”，你可曾看见明军击溃加藤部了？客场深入，后勤不畅，战略退却，情理之中。注意，战略上明军优胜，这个由国力，道义，地利战前已经决定。但是，这个帖子讨论日军士兵的素质，战术层面才是讨论重点。


[quote]第二次巨济岛元均大败之后，敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的？[/quote]

笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载？:titter:另外，[color=Red][b]鸣梁海战[/b][/color]就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利，击毙日军主帅來島通總，毙敌4000人，这靠的不是明朝水军吧？

[quote]日本国内当时也没什么战乱吧，九州小田原征伐都已经结束了，西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜，北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢，可是边疆三面吃紧啊，播州哱拜都在同时打着，才凑出偏师四万入朝，这叫国力远逊于明？[/quote]

  这搞笑了，日本当时的国力能和明朝比？就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧，我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定，难道之前长期诸侯混战的战国被你５４了？战国时代对生产的破坏，人口的锐减，难道秀吉短期内能够恢复？

[quote]什么叫三流的将领啊，立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领？[/quote]
     好歹加上小西行长吧，这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色？这帮人如果就一流了，如信长，信玄，谦信，氏康者你搁到火星上？好吧，一流人物挂了不少。等等，再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存，一个不愿去朝鲜，一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领，只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比，提醒下，侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-25 23:50 发表
第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人

小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康？不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做 ... [/quote]
你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好，至少大家基本达成了共识，到底哪个版本更真实:q```+再次提醒，庆长之役的重点在于日军的“三线配置”，朝鲜半岛上[color=Red][b]日军水陆军实际总兵力１２万人[/b][/color]而已～[color=Red][b]有关明军第二次入朝作战的总兵力，根据朝鲜李朝《宣祖實錄》的记载，明军达到了十一万人。[/b][/color]算上朝鲜政府军，以及各地义军，庆长之役日军总是在以少敌多也就不足为奇了。

    而根据维基百科的资料，“1598年5月明朝廷叫回攻略蔚山城失敗的楊鎬，[color=Red][b]新增兵力給於劉鋌、刑玠並調派水陸約15萬軍力進朝鮮[/b][/color]（此前明军于前线约有4~5万），於是都督陳璘以兩廣之兵，劉鋌以四川之兵，鄧子龍以浙江、南京之兵趕至增援，明將張榜、藍芳威等於此時參陣。6月，楊鎬罷職候查。”

     维基百科的资料数据是否属实，在下不敢断言。不过庆长之役明军总兵力当不少于朝鲜史料记载的十一万。另《明史，宦官传》记载“（万历）二十年，其冬，[color=Red][b]朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万[/b][/color]。”七百万两之巨，如果仅支付4~7万人摧枯拉朽的大胜，显然是不可能的。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-25 23:54 发表

[color=Red]你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好，[/color]至少大家基本达成了共识，到底哪个版本更真实:q```+再次提醒，庆长之役的重点在于日军的“三线配置”，朝鲜半岛上日军水陆军实际总兵力１２万人而 ... [/quote]


1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝鮮出兵へと周辺を整備します。
　文禄元年（1593年）4月には、「朝鮮に明への道を借りる」という名目で、十六万の大軍を朝鮮半島へ送りました。
　[color=Red]この文禄の役の派兵は

　　　　一番隊-小西行長・宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島純玄
　　　　二番隊-加藤清正・鍋島直茂・相良頼房[/color]　　　　三番隊-黒田長政・大友吉統
　　　　四番隊-毛利吉成・島津義弘・伊東祐兵・島津忠豊
　　　　五番隊-福島正則・長宗我部元親・蜂須賀家政・生駒親生・来島通之
　　　　六番隊-小早川隆景・小早川秀包・立花宗茂
　　　　七番隊-毛利輝元
　　　　八番隊-宇喜多秀家
　　　　九番隊-羽柴秀勝・長岡（細川）忠興　
　　　　　となっています。

　日本と明の双方の講和担当者が、穏便に講和を行うためにそれぞれ偽りの報告して、
一時的には和平交渉の方向へ向かいますが、秀吉に虚偽の使節であることが知れると、秀吉は激怒し、
慶長二年（1597）二月には、和平交渉で無視された朝鮮南部の日本への割譲を実力で果たすという名目で、
[color=Red]ふたたび朝鮮出兵を強行します。これを慶長の役と呼びます。

　　　　一番隊-加藤清正[/color]　　　　二番隊-小西行長・宗義智
　　　　三番隊-黒田長政
　　　　四番隊-鍋島直茂
　　　　五番隊-島津義弘
　　　　六番隊-加藤嘉明
　　　　七番隊-蜂須賀家政
　　　　八番隊-毛利秀元・宇喜多秀家
　　　　釜山浦城-小早川秀秋
　　　　安骨浦城-立花宗茂
　　　　加徳城-高橋直次
　　　　竹島城-小早川秀包
　　　　西生浦城-浅野幸長
　　　　　となっています。
[url]http://www.ne.jp/asahi/kotouji/suenokomichi/kyushu/kyushu.htm[/url]
以下は主に旧参謀本部編『朝鮮の役：日本の戦史＝５』徳間書店(1965) に依拠して、文禄・慶長の役を三人の主役の視点からまとめたものである。小西行長は、主要な陸戦はもちろん講和交渉にも深く関与した、第一線の当事者だった。加藤清正は別働隊の役割が多く、おそるべき武勇のほどを誇示した。李舜臣はほとんどの海戦に関与し、連戦連勝のめざましい戦果をあげた。
[color=Red]1592（文禄1）年1月、秀吉から旗を賜わり、朝鮮侵攻の先鋒を命じられた。このとき松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・後藤純玄らとともに一番隊に配属され、兵7000人を率いて渡鮮することになった。[/color]　3月12日、一番隊1万3700人は対馬府中に到着し、宗義智と合流した。4月12日、宗義智の兵を加えた一番隊1万8700人は兵船700余隻に分乗し大浦を出帆した。この夜は絶影島に仮泊し、宗義智が釜山城を偵察した。

1597（慶長2）年1月、行長は熊川城（慶尚南道鎮海）に入った。この月、加藤清正は西生浦（慶尚南道蔚山）に、鍋島勝茂は竹島に上陸した。また釜山城には宗義智らが、加徳城（釜山）には島津忠恒が講和交渉中からとどまっていた。
　2月21日、秀吉は再征軍の部署を定め、行[color=Red]長は宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島玄雅らとともに二番隊に編成され、熊川城で待機した。[/color]

[url]http://www7.plala.or.jp/juraian/bunroku.htm[/url]

[url]http://www.geocities.jp/rekishi_chips/niccho08.htm[/url]


合着我贴了那么多资料你还以为你的那个是庆长出兵配置啊，被抽了还说什么“达成一致”？小西一番队的配置是文禄之战，你贴的资料第一番队还有“后藤信康”了，我只是指出你的资料有低级错误而已。

连文禄庆长之战的出兵配置你都搞不清楚，和你谈基本等于和空气说话，所以我说你还扫别人的盲的感觉不是一般的好啊。

第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）


再指出你资料的低级错误，还军团长羽柴秀次呢，秀次在文禄四年就被杀掉了，您让他的鬼魂去第十军团啊。

我说你还说什么谁更真实？又抽了下，爽不爽啊。

请问北进日军的退却，除了小西行长的１万５千孤军困守平壤之外，还有哪一场与明军的大规模交战？对了还有碧蹄馆，但是这个碧蹄馆争议巨大，日史声称大胜，《明史》记载李如松败，今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧，搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”，你可曾看见明军击溃加藤部了？客场深入，后勤不畅，战略退却，情理之中。注意，战略上明军优胜，这个由国力，道义，地利战前已经决定。但是，这个帖子讨论日军士兵的素质，战术层面才是讨论重点。
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对，日军本来就是要撤退的哦，明军只是检了个漏子，不过不知道为什么小西行长要用1万5千人“困守”平壤呢，直接全部撤回南四道就是了。平壤还算坚城吧，结果一万五千人凭借坚城根本没看头就被四万明军打的抱头鼠窜，小西队减员三分之二，这叫战术上没惨败？
碧蹄馆明军损失惨重啊，不过就算败退之时还斩得日军首级二百多级，至于日本的真实损失，据石田三成的书状而言————光立花宗茂队战后减员就达一千八百多人，日军吹嘘斩得明军首级六千基本等于空气吧，明军最大的损失可考的也不过一千五百。明军失败我并不讳言，不过日军不过是啃了骨头还蹦了几颗牙，和国粉的“青树坪大捷”有得一拼啊。
这就是日军的战术层面了，你还讨论个毛啊。莫非蔚山的时候日军战术进化了？还是凭借着假和谈的几年修筑的坚城占点便宜而已？

这搞笑了，日本当时的国力能和明朝比？就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧，我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定，难道之前长期诸侯混战的战国被你５４了？战国时代对生产的破坏，人口的锐减，难道秀吉短期内能够恢复？

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再抽你下，“战国时代对生产的破坏，人口的锐减”可以看出你基本是个日本盲，日本的人口学学者都认为从平安时期开始直到安土桃山时期属于人口学的暗黑时期，大家推测战国人口都是靠江户时期的检地账目来推测的，敢问你一下子来个“人口锐减”是如何得出来的？

再提示你下，丰臣文禄庆长动员了全国30万军队，你自己可以用石高制反推日本的人口啊，日本人口大约为1500万到1700万之间，基本和江户时期的人口差不太多——————敢问人口是怎么锐减的？

至于日本战国时期  长期战乱=人口锐减    不过是你对日本历史特点的一厢情愿的想法而已，盲的很——————为了验证日本军队就是强看来你是不择手段了


就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？


我第一次还直到原来两个农业社会国家还要比较GDP，至于人口你以为明军远征别国还要看人口指数啊，科技水平两个冷兵器为主的国家有代差？我再提醒你下，明军当时三面吃紧，宁夏播州都乱着呢。

[[i] 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:14 编辑 [/i]]

笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载？[color=Red]另外，鸣梁海战就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利，[/color]击毙日军主帅來島通總，毙敌4000人，这靠的不是明朝水军吧？
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我说第二次你非要扯到第一次，第一次四万明军刚入朝十多万日本就被赶到南四道去了，还要水军干什么？:q```+朝鲜水军发威还是在明军入援之前呢，你非要风牛马扯到一起干什么？
第二次，就你吹噓的鸣梁海战：
慶長二年(1597年)八月下旬、左軍に属する船手衆の将藤堂高虎、加藤嘉明、脇坂安治、来島通総らは南原城攻略後に艦船へ戻り、陸軍に呼応して全羅道の南海岸沿いを西進しようと図った。先鋒が九月六日に於蘭浦沖に達し、碧波津（珍島の東北端の渡し口）に布陣していた李舜臣率いる朝鮮水軍との間に小競り合いが生じる。朝鮮水軍はいったん日本水軍先鋒を撃退するが、大船は十二、三隻があるだけで戦力的に劣勢だったので、後続の日本水軍の集結を知るとひとまず鳴梁渡に退き、十四日さらに右水営沖に移った。 藤堂高虎らは敵の大船が近くにいることを知ってその捕獲を図り、九月十六日、水路の危険を考えて全軍のうち中型船数十隻（朝鮮側記録では百三十余隻[2]）だけを選抜して鳴梁渡へ向かった。しかし、[color=Red]それを察知して迎え撃った大船十二隻、その他百隻の陣容の朝鮮水軍の攻撃を受け、来島通総以下十人が戦死、藤堂高虎が負傷し、数隻が沈没するなどの損害を受けた[3]。[/color]夕方になると朝鮮水軍は唐笥島に退き、戦闘は終結する。日本水軍は水路に不案内なため、帆を上げて戦場を離脱する朝鮮水軍を追撃することは適わなかった。[4]朝鮮側の記録では十三隻がこの戦いに参加し(“その他百隻”は兵力を誇張するために動員された避難民の船とする史料あり)損害は無し。

[color=Red]朝鮮水軍の再進出は日本の陸軍と水軍の撤退を待たざるを得なかったため、鳴梁海戦は戦局の大勢には影響を与えなかった局地的勝利と言えよう。[/color]
国側はこの戦いを“鳴梁大捷”と呼んでいるように「日本に大勝した海戦」と認識しており、日本水軍の参加兵力が「軍船133隻、運送船200隻」、損失が「沈没31隻、大破92隻、8000～9000人が戦死」とするなどの、戦果の誇張と思われる主張が見受けられる。 実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、来島通総(600)、菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。

また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、[color=Red]戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。[/color]

同じく9月には南原城から南下した後に西進した日本水軍の先鋒を三道水軍統制使に返り咲いた李舜臣が鳴梁海戦で破った。しかし、[color=Red]日本軍により全羅道西岸が制圧されると朝鮮水軍は制海権を失い李舜臣も全羅道北端まで後退し日本水軍は全羅道西岸まで進出した。[/color]


好一个无敌的主力啊好一个决战胜利啊胜利到失去制海权了。:titter::titter::titter:至于下一场露梁海战谁是主力？还要不要我贴出来了？其实答案很简单，中朝水师舰船八百艘，谁是主力谁是总指挥不就一目了然了，难不成你认为主力无比的朝鲜水军在巨济岛之战后不依靠明军还能控制制海权？笑话。

[[i] 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:35 编辑 [/i]]

好歹加上小西行长吧，这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色？这帮人如果就一流了，如信长，信玄，谦信，氏康者你搁到火星上？好吧，一流人物挂了不少。等等，再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存，一个不愿去朝鲜，一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领，只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比，提醒下，侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。
————————————————————————————————
哦   MGD   这是在显摆阁下的日本史知识呢，我没玩过KOEI还真不知道谦信的统率有133   信玄的统率有127  谈这些有个鸟的意义，我还北条早云放火牛呢。

你如何得知信玄 谦信  氏康放到朝鲜去就一流了？你当战争是KOEI游戏，把兵放到武将罐子里面就OK？各自带个1万2万的人马，能干的比小西加藤出色？

至于德川家康，“内府大人日本野战第一”啊

就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子，大阪之战靠十四年建立的优秀政府  关东八万旗本  居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊和外样藤堂还算有点战斗力，那人可就丢的不是一般两般了。

就算藤堂队井伊队也在八尾若江之战中被打的失掉了元气，后来的天王寺连先锋都没法担任了。

你说德川家康去了朝鲜能怎么样？该不会又是被追得屎拉到马背上，回到城中就请画师画像吧。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 07:40 发表



1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝 ... [/quote]

有关文禄之役和庆长之役的出兵构成，认为庆长之役小西行长任第一军团长的资料如下
[url]http://bbs.voc.com.cn/topic-224627-1-1.html[/url]
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=332527826[/url]
认为文禄之役，小西行长任第一军团长的资料如下
[url]http://club.163.com/viewArticleByWWW.m?boardId=history&articleId=history_11b43ef0bc30724_0&boardOffset=0[/url]
[url]http://hi.baidu.com/%BD%AD%CF%C4%BC%D9%C8%D5/blog/item/a4bc063eeb8f9c3e71cf6c51.html[/url]

     出兵构成，版本各异，众说纷纭。但是，庆长之役日军实际参战总兵力12万~15万是各资料的共识，较之庆长之役的明军11万~15万的史料记载。整个庆长之役，日军在朝鲜战场面对中朝联军，并无数量优势，这个才是重点。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 08:34 发表
笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面 ... [/quote]
笑话，文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战，日军后勤不济，又岂会仅于龙山的粮仓被烧，就逼使其撤退？水上补给断绝而已。

日语忽悠，何不翻译过来，以致通俗易懂？不知道大仙耍着倭文要掩盖什么:titter:有关鸣梁海战，中文资料如下：

鳴梁海戰
於戰事再起之初，朝鮮水師幾乎全軍覆滅，結果無奈之下，朝鮮政府再次起用本來已遭罷黜的李舜臣。李舜臣到任時，原來苦心經營的水師，只剩下數艘艦隻。但他因為身繫救國重任，惟有在這個逆境裡盡其全力，在全羅道右水營著手重建海軍。1597年8月28日，李舜臣指揮著這支剛重建的水師，再度與日本水師決戰，而決戰地就是在鳴梁海峽。

李舜臣守在鳴梁海峽，但因兵力薄弱，所以決定設陷阱，派人乘退潮時在岸邊設置了鐵索與木樁。9月16日， 日軍統帥藤堂高虎率領330餘艘戰船和2萬陸軍出發，欲趁漲潮時攻進鳴梁海峽，全殲朝鮮水師。李舜臣首先將海峽內的民用船隻僑裝成戰艦，以擾亂日軍，使其 以為朝鮮水師已恢復過來。他自己則親率12艘戰船引敵深入鳴梁海峽。在成功引誘日軍進攻後，李舜臣隨即發起集中的攻擊，對準日軍指揮艦攻去，結果殲滅了日 軍指揮艦和其他戰船2艘，並擊斃日軍主帥來島通總。同時間，潮水開始退卻，朝鮮艦船趁勢進攻，日艦因失去主帥，軍心散渙，只得順潮向東撤退，但卻遇上李舜臣事先埋下的鐵索和木樁，無法退卻。結果朝鮮水師全力拚殺，殲滅日艦30餘艘，並擊斃日軍4000餘人，再度重創了日本水師，重新掌握了制海權。

鳴梁海戰的勝利，使得豐臣秀吉再度面對運兵和運輸補給困難的問題，而日軍雖然隨後在陸戰有所得著，但亦已後繼無援，其最後敗局已定。


资料来源，维基百科~

莫非心湖大仙能从日文资料里翻译出另一个版本来？:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 08:52 发表
至于德川家康，“内府大人日本野战第一”啊

就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子，大阪之战靠十四年建立的优秀政府  关东八万旗本  居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊 ... [/quote]

     关原，大阪险象环生，结果难道最终不是家康得胜？~

     有关家康，你了解的仅限于关原大阪？:funk:好吧，如果你实在不知道，简介如下：德川家康一生唯一一场大败，败给武田信玄的三方原合战。而织田家的多次重大战役，德川军都是中流砥柱，战无不胜。信长死后，丰臣秀吉集合优势兵力也奈何不得，与家康打成平手。
   
   当然，评价将领能力本来就是主观判断，你一定要说小西，加藤诸人远胜家康，信长，我也拦不住你。:q```+看来明军在庆长之役屡战屡败，果然是遇到了火星上的对手

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 11:56 发表


有关文禄之役和庆长之役的出兵构成，认为庆长之役小西行长任第一军团长的资料如下
[url]http://bbs.voc.com.cn/topic-224627-1-1.html[/url]
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=332527826[/url]
认为文禄之役，小西行长任第一军 ... [/quote]
如下个鸟


第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
[color=Red]羽柴秀次[/color]13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人


それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪評が強かった秀次であったが、文禄元年（1593年）、秀吉に新たな子豊臣秀頼が生まれると関係が決定的に悪化した。

[color=Red]結局、文禄4年（1595年）に秀吉によって謀反の疑いをかけられ失脚、高野山に追放され、そこで切腹させられた。同年8月2日（9月5日）には三条河原にて秀次の遺児（4男1女）及び正室・側室・侍女ら併せて39名が処刑され、さらに秀次に関連した大名は監禁させられ聚楽第も破却された。[/color]



[color=Red]慶長（けいちょう）は、日本の元号の一つ。文禄の後、元和の前。1596年から1615年までの期間を指す。[/color]この時代の天皇は後陽成天皇、後水尾天皇。江戸幕府将軍は徳川家康、徳川秀忠。


你在庆长年间已经死了一年多的秀次去指挥第十军团？以上这段日文不难理解吧，你的资料来源太牛比了，可以说是中文二手货加上基本虫子一大堆的。
我已经说了你的出阵配置是文禄之战的出阵配置你还以为你的是庆长的配置，理解力真的那么困难嘛，真是的。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 12:41 发表

如下个鸟


第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人


それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪 ... [/quote]

你我的资料都来源于网上的二手，莫非有大仙实地考证的第一手材料？:q```+

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 12:43 发表


你我的资料都来源于网上的二手，莫非有大仙实地考证的第一手材料？:q```+ [/quote]
搞笑，你的资料连庆长之战中死掉的秀次都还魂当了第十军团的军团长了。

还问人家要实地考证的第一手材料？

搞不成从日文维基到诸多的日文史料网站，连向阁下普及 [color=Red] 羽柴秀次是死于永禄四年这个简单事实[/color]  都没资格了嘛。

连中文的百度百科上也说：
[color=Red]丰臣秀次（1568年－1595年8月20日），[/color]丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。起初名叫三好信吉，后来改名为秀次。秀吉在信长死后，势力坐大，并且大量提拔自己的亲戚。秀次在1583年时参与北伊势与贱岳的战争，但在1584年时带军参与小牧长久手之战时，在与德川家康交战时不但惨败，还让大将池田恒兴战死沙场，让秀吉极为愤怒。但在1585年时，因征伐四国有功，因此受封近江四十三万石的领地。到了1590年时，因征伐小田原有功，另外又被加封尾张领地，合计超过一百万石，成为清洲城主。
[color=Red]1595年，秀吉以秀次有谋反嫌疑，将他流放到高野山，并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久，又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难，其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。[/color]
秀次的法名为“瑞泉寺殿前关白秀次入道高巖道意尊仪”，在京都的善正寺与高野山都有他的墓。



你的资料居然都让他在庆长年又复活回来当了侵朝军的第十军团长，莫不是“亡魂军团”？:qgod+:qgod+


承认你的资料错误很难嘛，非要死撑。

日军打得是流动战，游击战，明军的正规部队更根本找不着他们的人，沿海的县志记载的早期倭寇掠夺大都是人数少（上百已经很多很规模了）夜间行略村庄，后期做大了才去攻占县城，然后的结果就是被搅了，因此我认为士兵个人素质有一定因素但并没有说的那么可怕，主要还是战略战术的问题，又从现在沿海嘉（兴？善？），上海等地的遗存县城城墙其实也就一个半人多高，防御能力着实有限……

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 13:00 发表
连中文的百度百科上也说：
丰臣秀次（1568年－1595年8月20日），丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。起初名叫三好信吉，后来改名为秀次。秀吉在信长死后，势力坐大，并且大量提拔自己的 ... [/quote]
      有关兵力构成，谁任军团长，在下也只是借用资料说法。资料出处，我已经贴出，大仙若有疑问，不妨与该文作者理论（至于到底是大仙正确，还是原贴作者正确，在下才疏学浅，难以判定）。
    我关心的是，整个庆长之役，日军实际参战兵力如何对中朝联军形成数量优势，且能屡战屡胜明军，还望大仙解惑:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 12:03 发表

笑话，文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战，日军后勤不济，又岂会仅于龙山的粮仓被烧，就逼使其撤退？水上补给断绝而已。

日[color=Red]语忽悠，何不翻译过来，以致通俗易懂？不知道大仙耍着倭文要掩盖什么[/color]:titter:有关 ... [/quote]
搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的，失敬失敬。

我来一下一下的抽：

击毙日军主帅来岛通总：
牛比啊，来岛通总什么时候成了日本水军主帅了，来岛不过是一介伊予水军众的头目而已，什么时候成了日军水军的主帅了？

実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、[color=Red]来島通総(600)、[/color]菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。


你当藤堂高虎的纪州众和加藤嘉明 脇坂安治的淡路众什么时候受来岛的节制了？

击毙日军水军4000：


さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。


日军实际参与战斗总兵力才4000，你的意思是日军一个不剩全被击毙了，好强大啊。李舜臣应该让龟甲船装上轮子上岸————日本十多万陆军立成齑粉了。

决战胜利：
这个最好笑，また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。

他方、こうした朝鮮水軍の退却を受けた日本の水軍は、鳴梁海戦の翌日には朝鮮水軍の根拠地であった右水営を攻撃し



无敌朝鲜水师取得决战胜利之后的第二天根据地就被日军水师攻击了，好霹雳的“决战性胜利”啊，其后日军更是压制了全部的全罗道，这么神奇的“决战性胜利”真是古今罕有举世无双啊。

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 13:12 发表

      有关兵力构成，谁任军团长，在下也只是借用资料说法。资料出处，我已经贴出，大仙若有疑问，不妨与该文作者理论（至于到底是大仙正确，还是原贴作者正确，在下才疏学浅，难以判定）。
    我关心的是， ... [/quote]
好神奇的“屡战屡胜”啊，第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了，第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。


明军确实很烂，内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等——————————————不过有一支军队比明军更烂而已。:lol:虽然这支军队很能牛比哄哄，什么甲斐县之虎，越后县之龙的。

你羽柴秀次哪年死的都搞不清就贴资料了。

资料作者肯定是错了，你也肯定是才疏学浅无疑了。:q```+

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 13:13 发表

搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的，失敬失敬。

我来一下一下的抽：

击毙日军主帅来岛通总：
牛比啊，来岛通总什么时候成了日本水军主帅了，来岛不过是一介伊予水军众的头目而已， ... [/quote]

哦，看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧，维基的这段文字，参考的资料，包括
杜車別：對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰爭對比中日甲午戰爭
中國歷史上第一次援朝戰爭：抗倭援朝_讀書頻道_新浪網
千龍網--軍事--史海鉤沉:明朝抗倭援朝 3萬將士戰死沙場(圖)
明軍抗倭援朝戰爭
朝鮮宣祖實錄
明史日本傳
懲毖錄
征韓偉略
日本外史(中古篇) 汪公紀(台灣前駐日本大使) 著 台北聯合報聯經出版公司 出版
朝鮮壬辰倭禍史料 李光濤編 中央研究院歷史語言研究所刊行
記明季朝鮮之（丁卯虜禍）與（丙子虜禍） 李光濤著 中央研究院歷史語言研究所刊行
十六世紀明代中國之財政與稅收 黃仁宇著 聯經出版公司
等等，太长，码不完。不如心湖大仙一概斥之为伪书？:q```+

     既然心湖大仙这么笃信日本史料，日本人坚称庆长之役明军出兵达到了14万，你确信？日本人坚称碧蹄馆之战歼灭李如松部2万，你确信？日史认为泗川之戰，日军歼灭明军4万，你确信？:titter:对待日本资料，还是不要一方面完全否定，一方面奉为圣经的好

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 13:20 发表

好神奇的“屡战屡胜”啊，第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了，第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。


明军确实很烂，内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等—————————— ... [/quote]

日军这么烂，不如我们来码朝鲜陆地上的战例，看看历次战役，哪方军队更烂？

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 13:27 发表


哦，看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧，维基的这段文字，参考的资料，包括
杜車別：對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰 ... [/quote]
:qgod+:qgod+:qgod+:qgod+吓死了，你列出好多大部头啊，这些大部头都告诉你：

[color=Red]死于永禄四年的羽柴秀次在庆长年间还出阵了？[/color]
黄仁宇的观点呢，列出来给我看看。

还是那句话：死撑到底何必呢。

哦，秀次呀，1568年－1595年8月20日，丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。

[[i] 本帖最后由 无事公 于 2008-7-26 15:00 编辑 [/i]]

日本史料有些确实不可信，但是至少不会让秀次还魂在庆长出阵，也不会把来岛通总算成了日本水军的主帅，也不会将实际参战的兵力4000为了照顾朝鲜人面子全枪毙掉，也不会说什么鸣梁之后朝鲜海军取得决战性胜利。


毕竟，一般战争方说自己的损失还算靠谱点的:shy:

有关匪夷所思的蔚山之战，大致剧情想必家喻户晓，这里是《明史，朝鲜传》的记载：

     翌日，游击茅国器统浙兵先登，连破之，斩获甚多，倭坚壁不出。岛山视蔚山高，石城坚甚，我师仰攻多损伤。诸将乃议曰：“倭艰水道，饷难继，第坐困之，清正可不战缚也。”镐等以为然，分兵围十日夜，倭饥甚，伪约降缓攻。俄行长援兵大至，将绕出军后。镐不及下令，策马西奔，诸军皆溃。遂撤兵还王京，士卒物故者二万。上闻之，震怒。乃罢镐听勘，以天津巡抚万世德代。事详《镐传》。

    此战今人统计，明军3万6千，朝鲜军1万，而被围困的日军仅6千。明军主帅杨镐，在攻击得手时，玩弄政治，贻误战机。日军援军一至，杨镐哥则“[color=Red]不及下令，策马西奔[/color]”，以致全线崩溃，明军死伤两万余人。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 13:39 发表
毕竟，一般战争方说自己的损失还算靠谱点的[/quote]

你这句明显不靠谱:titter:杨镐给明朝廷汇报蔚山之战，明军仅损失数百人，幸亏部下揭露真相，否则我们今天又有得争议了。战争方掩饰自己的败绩，稀松平常的事啊~

烂？

一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂？

几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱，杀伤三百到一千五百，自损六千————立花队就损失一千八百之多算不算烂？

军粮库被明军敢死队烧得精光这样的低级错误算不算烂？


到最后乘着假和谈背信弃义屠城无算杀良冒功算不算烂？

碧蹄馆之战明军要求和议是因为南宋北李内部勾心斗角，蔚山之战是由于杨镐无能指挥，泗川是因为明军大炮走火导致火药库爆炸——————所以明军确实很烂，不过怎么也看不出日军高明在什么地方，不烂在什么地方啊？

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 13:45 发表


你这句明显不靠谱:titter:杨镐给明朝廷汇报蔚山之战，明军仅损失数百人，[color=Red]幸亏部下揭露真相[/color]，否则我们今天又有得争议了。战争方掩饰自己的败绩，稀松平常的事啊~ [/quote]
  自己方非要指的主帅吗，莫非你不信明军自己人的话语去信日军“溃明骑十万，斩首六千”的话？

那你看国共内战是取信国军歼敌数据还是土共自己总结的伤亡数据？:titter:

李如松在碧蹄馆之后也闭口不谈自己的损失，还不是南军将领揭露出来的————损失一千五百左右。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-26 13:46 发表
烂？

一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂？

     几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱，杀伤三百到一千五百，自损六千————立花队就损失一千八百之多算 ... [/quote]
恩，我们终于开始码战史了。首先，我也肯定李如松的名将美誉，名副其实，一次重大战术胜利（攻陷平壤），一次重大战略胜利（火烧龙山粮仓），虽然有一次争议很大的碧蹄馆，但是瑕不掩瑜。名将李如松，中华英雄也。不过，非常可惜，万历朝名将不常有，活宝层出不穷。以下乃是庆长之役的某些战例：

    當時各營欲向明朝朝廷回報，士卒死傷二萬，這使楊鎬大怒，按而不報，只稱死傷百餘人。贊畫主事丁應泰得知戰敗，至楊鎬處商議應對計略，但楊鎬竟出示張位、沈一貫的手書，揚揚自得。這令丁應泰憤而向朝廷回報戰敗事實，明朝首輔趙志皋欲保楊鎬，決定暫時不逮捕他，但亦遣官查察。而明軍於攻打蔚山期間[b]，[color=Red]明將高策趁日軍大部趕往蔚山援救之時率2萬2千偷襲日軍本陣釜山，也被日將立花宗茂以8百人用夜襲和火計擊退，是為[b][size=4][i]般丹之戰[/i][/size]，[/b]同時更有另一支明朝聯軍偷襲梁山，但被黑田孝高（当时驻守梁山者当为黑田长政，此处疑为笔误）擊退[/color]。[/b]
（资料来源，维基百科）
   
      2万2千人被8百人夜袭击退，这和杨镐没关系吧？明军的战斗力果然很强~或者其实是日军不弱？:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:36 编辑 [/i]]

讨论的气氛相当不错，回贴的质量也非常高。

没有我插话的余地，只希望两位不要吵起来就好。

告罪了……

另外有关丰臣秀次，经查证，于1595年自杀， 确实不可能参与1597年爆发的庆长之役。在下引用的《明万历抗日援朝中日两军部队的组成》《万历三大征之援朝战争》两文所列资料存在错漏，在此更正。

      1591年时，秀吉的儿子鹤松夭折。由于秀吉已经有点年纪，再加上只有鹤松一个孩子，心想可能以后也不会有孩子了，便指名以秀次做继承人，让他担任关白一职。从此秀次移居到聚乐第，和秀吉一同执政。当秀吉前往九州主持进攻朝鲜的战事时，秀次便留守在京城内主持内政。1593年时，秀吉很意外的再度得到一子，即日后的丰臣秀赖。从此开始，秀吉对秀次的感情开始有所变化，秀吉因为已有亲生儿子而想把继承权转给秀赖。秀次也感觉到事情的不对，从此自暴自弃起来，做出许多不人道的行为，因而得到了“杀生关白”的绰号。1595年，秀吉以秀次有谋反嫌疑，将他流放到高野山，并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久，又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难，其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。

（来源于百度百科，根据秀次的专门资料显示，丰臣秀次完全没有参与侵朝战争。）

   有关羽柴秀胜，文禄元年（1592年）的文禄之役为第九军的大将，领八千人与细川忠兴一起渡河。不过后来却在朝鲜巨济岛病故。享年仅23岁。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 14:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 13:54 发表

恩，我们终于开始码战史了。首先，我也肯定李如松的名将美誉，名副其实，一次重大战术胜利（攻陷平壤），一次重大战略胜利（火烧龙山粮仓），虽然有一次争议很大的碧蹄馆，但是瑕不掩瑜。名将李如松，中华英雄 ... [/quote]


提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。

不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,

对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口不谈,甚至无视.

而且谈到日军的言而无信,不过这事好象明军也是轻车熟路,了凡不就是因为这个和小李子闹翻了,结果还是没抓到人.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-7-26 14:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-26 14:48 发表



提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。

不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,

对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口 ... [/quote]


秀次的问题，我已经更正如楼上，有关黑田长政：黑田长政，生于1568年12月21日—卒于1622年8月29日。1597年爆发的庆长之役，黑田正在巅峰的出战年纪。

如果你指的是黑田孝高（1546 -- 1604 ） ，1597年时，其年方51，对于日本武将，也并非算不可出阵。目前也有很多资料显示黑田孝高主要参与的是文禄之役，之后过上隐居生活。

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 14:54 发表



秀次的问题，我已经更正如楼上，有关黑田长政：黑田长政，生于1568年12月21日—卒于1622年8月29日。1597年爆发的庆长之役，黑田正在巅峰的出战年纪。

如果你指的是黑田孝高（1546 -- 1604 ） ，1597年 ... [/quote]


问题是老黑田是反对秀吉攻打朝鲜的，而且本人是处于半退休状态,其人不打可能出现在朝鲜战场.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-26 15:13 发表



问题是老黑田是反对秀吉攻打朝鲜的，而且本人是处于半退休状态,其人不打可能出现在朝鲜战场. [/quote]
文禄之役，黑田如水（孝高）各方资料都显示其参加其中，但是庆长之役其是否参加，存在争议。

1592年（文禄元年）3月1日，黑田如水随六番队小早川隆景军一起渡海赴朝。朝鲜派遣军总司令为秀吉的养子宇喜多秀家，当时年仅21岁。如水任参谋。  5月7日，朝鲜首都汉城失陷。5月上旬，诸将于汉城军议，划定各军在朝鲜的统治地域。长政担当汉城西北的黄海道地区。反对征朝的如水竭力抑制战事的不断扩大，秀吉对其忍不可忍，将如水召回日本。 （从此被秀吉猜度。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《黑田如水的一生！》

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:21 编辑 [/i]]

日军勇将立花宗茂于庆长之役战绩，略举一二如下：

　　　庆长二年（1597年），宗茂先后驻守安骨浦城、固城。同年十二月期间明将高策率明、朝鲜军共约五万兵力偷袭釜山的日军本阵，[color=Red]宗茂接到宇喜多秀家的急令而从救援蔚山城的部队中选出精锐八百人，对抗了明军高策两万两千兵力，此战更发挥高超的统率力和智谋以夜袭和火计击退明军，舒缓了日军于蔚山对阵明军的压力，史称般丹之战。[/color]
　　
　　　庆长三年（1598年）五月的第二次蔚山之战，加藤清正被明军五万兵力围困在蔚山城，宗茂果敢的率一千人对战明军先阵的五千人，并利用抓到的俘虏散播假情报回去，故意让明军夜袭。然而[color=Red]宗茂用伏兵及游击战术仅以五百人击破一万人，更突破重重明军一马当先救了清正[/color]，此举被夸赞为鬼谋，更被清正赞美为"日本军第一勇将"。

　　　再次惊叹万历朝明军的战斗力之生猛异常:q```+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]妖刀村正[/i] 于 2008-7-26 15:20 发表

文禄之役，黑田如水（孝高）各方资料都显示其参加其中，但是庆长之役其是否参加，存在争议。

1592年（文禄元年）3月1日，黑田如水随六番队小早川隆景军一起渡海赴朝。朝鲜派遣军总司令为秀吉的养子宇喜多秀 ... [/quote]


文禄二年（1593年）七月，黑田官兵卫剃发，法号如水园清，开始了他隐居的生活。这个名字的由来是来源于“水乃方圆之器”“人在毁誉褒贬之间，心如水般清澈。”这两句古语。本来官兵卫做好了最坏的打算（被迫切腹）。文禄三年（一五九四年）八月九日，他写下了对嫡子长政的五条教训之书。随后命令弟弟黑田利高和家老粟山善助将这篇教训状送到了在朝鲜的长政手里。

最终，秀吉念及如水过去的显赫战功，取消了切腹的命令，决定不再问罪。同时，秀吉向长政传话，让他免除后顾之忧。


都已经隐居了，而且还差点被逼的切腹自杀，庆长之役不可能参加的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-26 14:48 发表



提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。

不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,

对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口 ... [/quote]
先天优势？

笑话，天时地利人和。

咱来一条一条地抽你：

人口，大慈大悲地我已经告诉了妖刀他观点的谬误了，他也很聪明的不就自己“日本战国时期人口锐减的”这样可笑的观点做出回应了。日本当时人口是1400～1700万左右，动员兵员30万（前线兵力第一次16万第二次10万，明朝人口也就5000～8000万之间，入朝第一次4万第二次最多14万，妖刀用了“够不到明朝的脚踝”来形容，那么能不能请你说一声，第一次4万对16万、第二次14万对10万叫“够不到脚踝”？你的脚踝多大多肿胀？

天时：当时明朝边疆三面吃紧————万历三大征阁下知道不？不知道请用你那可怜的百度知识去理解理解。播州之乱发生在万历十七年，至万历二十八年方才平息。宁夏之乱刚刚发生于壬辰倭乱之前，也就是说明朝几乎同时进行着三场巨大的战役——————而全国之力单线出击的日本呢？这叫天时在明朝一边？这个巴掌响不响？



再抽你一巴掌：地利

不知道明朝的地利是指战略上的地利还是指具体战斗上的地利？

平壤之战，攻坚战，这叫地利？


碧蹄馆，数千明军骑兵在水田坑洼的地形中被数万日军伏击，这叫地利？

蔚山、泗川、顺天都是攻坚战，这叫地利？


你们家出产的“地利”是这样的？

要说战略上的地利，宣大辽东川军浙营明军都对朝鲜的地形是了如指掌了对吧？


这第二个巴掌爽不爽？


第三个巴掌：人和

中朝联军的人和？朝鲜二王子被俘，八道尽墨，三都全沦，国王都去长白山挖人参了，四万明军入援有个鸡巴毛的人和？至于后来朝鲜的正规军，嘿嘿，明日双方都把其贬的一无是处，基本属于二战中可爱的意大利人那样的。朝鲜水军的东西妖刀基本不敢作声了，你来作作声试试，我照把你扇的趴下————庆长巨济岛之战后要不是陈磷的三万多水师入援，朝鲜水军还剩个蛋啊。
明军内部的人和？南宋北李的人和还是文武双方的人和还是南军浙人川将的人和？


你嘴里的“明朝对日本一系列战略上的先天优势”呢，来一条条列，咱来一条条的抽。

摸摸两位，咱先出去有点事情，等到某人回到列出头绪了，咱再来一条条的抽。

至于妖刀兄的观点从平壤转进到鸣梁现在到般丹了，其实他很善解人意，当我列出平壤、碧蹄馆、龙山日军素质巨烂的种种事实的时候，他又转向去吹捧李如松去了，简而言之根本不敢对“日本的素质”这样的观点做出正面的回应，又在那里大谈什么指挥层面上去了。




既然提到了般丹，我可以请妖刀兄搜索这样的关键词————“权栗”“幸州城”



不过大概妖刀又要绕到“日本三流将领”上去了，有不愿意对“日军的素质”作出回应了。

至于杨镐算得几流的东西，妖刀根本是不会去比较的，简而言之明军的烂要用种种因素去证明，而日军的烂要用种种因素去开脱。


不如咱们就碧蹄馆一战来谈谈吧

一方为妖刀兄大力称赞的李如松，一方也为妖刀兄大力称赞的立花宗茂。

一方为明军的精锐辽东骑兵，一方为日本素以精悍著称的西国九州众。

双方将兵条件总算对等吧，来，和咱来掰掰明日两军究竟——————素质   对比何如？？

单挑的话应该是日军比较厉害吧。！毕竟是经历那么长时间战火洗出来的。。

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-27 17:21 发表

先天优势？

笑话，天时地利人和。

咱来一条一条地抽你：

人口，大慈大悲地我已经告诉了妖刀他观点的谬误了，他也很聪明的不就自己“日本战国时期人口锐减的”这样可笑的观点做出回应了。日本当时人口 ... [/quote]


原来我才知道明朝在打仗,日本本土没战争呀，从1582年到在1591年,秀吉是一下也没歇息，明朝打仗要耗,秀吉打仗就不耗了??

而且本土一个家康老狐狸牵制，大明好歹家大业大,情况撑死了算个平手.

而且从秀吉检地后的数据换算,日本也大约是1000万左右的人口，你的1400万-1700万那里来的?


原来你老的地利是怎么理解的,我都快笑死了，你老说的战役，日本不是埋伏，就是防守,埋伏，防守,日本不找地势险要的地方，难道摆平原上去??你确实你知道什么叫战略，什么叫战役????

是我脑残了,还是你无知了，地利不仅是地势险要，补给后勤也是地利,真论地利,日本客军作战，海上被李乌龟给封锁了，补给不足，粮仓又被烧了，还地利呢，人都要成饿殍了.

论人和,朝鲜的义军郭再佑,赵宪,灵圭被你无视了,正规军权栗以数千守住三万又是什么,又被你华丽的不见了。海军李乌龟基本无敌了，庆长巨济岛之战后，兰浦、鸣梁海战是什么.难道这个时候明朝海军飞了出来?

日本的人和,加腾和小西两位斗来斗去就不用多说了,老黑田和三奉行的矛盾，结果老黑田被逼的差点自杀，只能出家,家里的家康乌龟就更不用说了。

不过明军的人和到是不敢恭维，朝廷里内斗不算,杨稿大人的无敌战略，硬要李如梅上.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-27 23:16 发表



原来我才知道明朝在打仗,日本本土没战争呀，从1582年到在1591年,秀吉是一下也没歇息，明朝打仗要耗,秀吉打仗就不耗了??

而且本土一个家康老狐狸牵制，大明好歹家大业大,情况撑死了算个平手.

而且从 ... [/quote]
所以说抽小白就是我的一大乐趣啊。
日本是怎么打仗的阁下知道吗？还“明朝打仗要耗，秀吉打仗就不耗”这样牛比无敌的观点都能说出来，实在和妖刀的“日本战国战乱人口锐减”有得一拼啊。

大概阁下认为都是秀吉出钱出粮，招募军队去征伐九州和小田原去了吧。

来，巴掌来了：
九州征伐，秀吉命令大友军、毛利军、长宗我部军和十河军担任主力与岛津作战，就派了个仙石秀久作监军。后来联军在户此川战败，但是大友宗麟和大友家诸将一直坚守住了丹后城等重要据点，等到秀吉秀长率领20万大军前来增援之时，岛津军主动放弃了北九州，后来家内求和势力占了上风，就以降服为条件换取和平。
小田原征伐就更简单了：[color=Red]豊臣側では傘下諸大名の領地石高に対応した人的負担を決定（分担や割合などは諸説ある）。[/color]また、陣触れ直後に長束正家に命じて米雑穀20万石あまりを徴発し、天正大判1万枚で馬畜や穀物などを集めた。
長宗我部元親や宇喜多秀家、九鬼嘉隆らに命じて水軍を出動させ、徴発した米などの輸送に宛がわせた。毛利輝元には京都守護を命じて、後顧の憂いを絶った。豊臣軍は大きく2つの軍勢で構成されていた。[color=Red]東海道を進む豊臣本隊や徳川勢を主力と、東山道から進む北国勢を中心とする北方隊である。[/color]
豊臣側の主だった大名（秀吉を除く）
主力：豊臣秀次、徳川家康、織田信雄、蒲生氏郷、黒田如水、羽柴秀勝、宇喜多秀家、織田信包、細川忠興、小早川隆景、吉川広家、堀秀政、池田輝政、浅野長政、石田三成、長束正家、長谷川秀一、大谷吉隆、石川数正、増田長盛、金森長近、筒井定次、生駒親正、蜂須賀家政、大友吉統、島津久保。約170,000
水軍：長宗我部元親、加藤嘉明、九鬼嘉隆、脇坂安治。約10,000
北方隊：前田利家、前田利長、上杉景勝、真田昌幸、依田康国。約35,000





说了半天，日本的动员和战争体制你明白了没？

就是“负担割分”法，秀吉以全国的知行土地分封诸大名，然后军役负担就由参下大名分别承担，文禄庆长都是如此，不知道你自己睁大眼睛看看文禄庆长之战的割分配置，诸多军团大名以分封的石高数决定出兵数量，再将新占的朝鲜土地作“八国割分”作为对应的土地恩赏。
这和明朝一样？是不是万历皇帝出兵援助朝鲜还要李如松刘铤自己出银子出粮食？宁夏之乱和播州之乱还要明朝的各个总兵出钱出粮？

丰臣时代日本总人口1000万？你真是张嘴就来啊。
庆长检地时期日本总石高1850万石对应反推大约人口1200万，加上各地大名欺瞒的土地和人口呢（后来德川幕府初期统一之后再检地，果然数量又有大幅度“跃升”，你以为短短时间之内多次检地是人口刷地激增的结果啊）？你那1000万的人口数据是怎么得来的？随口飞出来的？

本土家康老狐狸牵制？小田原征伐之秀吉把德川家转封到国人势力错综复杂北条残党势力兴盛的关东去，就是要借机整死德川家康，而德川家原本开发的东海道诸国呢，纳入了谁的手中？还“本土家康老狐狸”牵制，我真TMD的笑死了，所以这人无知就会无畏，什么东西都敢厚着脸皮嚷嚷。




JJWW了半天，所谓“明朝对于日本先天性的战略优势”一个都说不出来，又开始哭日本的穷起来了，看了半天又开始力图证明“日本和明朝也是半斤对八两”而不是“明朝对日本先天性的诸多优势”起来了。“诸多优势”呢？用个量化的标准让咱明白明白。

日本客军作战，海上被李乌龟给封锁了，补给不足，粮仓又被烧了，还地利呢，人都要成饿殍了.

———————————————————————————————————————

这句话真TMD的巨搞笑，海上被李舜臣封锁了？你家出产的文禄庆长之役日本海上被李舜臣封锁了？

[color=Red]それにより兵力と補給に余裕が出てきたので朝鮮南部の支配を既定事実とするため[/color]、朝鮮南部へ布陣した諸将を動員して第二次晋州城合戦で晋州城を攻略(当初は漢城戦線を維持したまま本土からの新戦力を投入する計画であった)、更に全羅道を窺うも明軍の進出によって戦線は膠着し、長い休戦期に入った。
巨济岛之战后，李舜臣残余的朝鲜水军只能打打游击了，日军也早已改成了“水陆合进，依托陆军”的策略，鸣梁海战李舜臣战后就后退了，第二天朝鲜水师的根据点就被日军攻击了，在其后全罗道整个就被日军压制了，你JJWW的鸣梁海战对于战局有多大的影响？
那朝鲜水师还雪片般地请求明朝出动水师干什么？李舜臣无敌的朝鲜水师不是把整个日本海上封锁了嘛？:q```+
万暦25年/慶長2年（1597年）、日本軍が慶長の役で朝鮮に再侵攻すると、翌年明朝廷は陳リンに兵13,000人、軍船550余隻を率いての朝鮮救援を命じた。朝鮮水軍を麾下におさめた陳リンは万暦26年（1598年）9月から10月にかけ明水軍と朝鮮水軍を率


牛比啊，这时候封锁海上的李舜臣在哪里啊？

粮仓被李如松的敢死队烧了，也要怪没地利，这叫地利？:():():()

至于某些小白JJWW的日军饿肚子的问题，

再来一巴掌：明军也在饿肚子，还“就地征粮”了，不过这实在，哈哈。不过也算给了某些JW什么战略补给明军优势的小白狠狠一巴掌。
民衆は無秩序に食料を求めて朝鮮・明軍・日本軍を襲い、[color=Red]食料調達が不足した日本軍・明軍・朝鮮軍は朝鮮民衆から現地徴発を行った。明軍に優先的に食料供給が行われたことから、朝鮮軍の戦意低下は少なからぬものがあった。[/color]

[[i] 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-28 09:07 编辑 [/i]]

九州征伐秀吉出军20万，小田原征伐秀吉出军26万，文禄庆长之战，秀吉动员兵力30万。

这叫“耗”？

小白的观点真是有趣啊，大概他永远也不会明白为什么在日本仗越打兵越多的道理，就献出脸皮供人抽打了。

[quote]原帖由 [i]潘无双[/i] 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ... [/quote]


据说是特种兵之类 不能代表整体日军士兵的实力素质吧:P就和那些抗倭棍僧一样

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-7-25 01:36 发表



看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军. [/quote]

小西是因为关原输了，成王败寇，所以在日本评价不高。

要论朝战的表现和战略思想，比加滕那种烧杀抢掠可强多了。

已经说是战国时期了，那么他们的作战水平肯定高于明朝，不会只有中国才会有乱世出英雄吧:titter: 这没什么好比型的，要比 就拿中国的战国 春秋 三国去比，你们列出的日本人名估计比你们了解的明朝将领多吧，明朝相对战国而言是比较太平的 士兵的战斗力有所下滑 我想应该是说的出口的吧，一个为了战斗而战斗的战国时期的军人，和一个为了太平而战斗的明朝军人，水平就不可同日而语了，至于LZ说的，我完全可以理解为，中国的习武之人去日本砍农民，好象也是手到擒来吧！

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-28 08:36 发表

所以说抽小白就是我的一大乐趣啊。
日本是怎么打仗的阁下知道吗？还“明朝打仗要耗，秀吉打仗就不耗”这样牛比无敌的观点都能说出来，实在和妖刀的“日本战国战乱人口锐减”有得一拼啊。

大概阁下认为都是 ... [/quote]


1850石,一人一年大约是两石,加上其他人口问题，大约1000万有什么问题???

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-7-28 09:22 发表
九州征伐秀吉出军20万，小田原征伐秀吉出军26万，文禄庆长之战，秀吉动员兵力30万。

这叫“耗”？

小白的观点真是有趣啊，大概他永远也不会明白为什么在日本仗越打兵越多的道理，就献出脸皮供人抽打了。 [/quote]


小田原征伐,我看的文章是秀吉小田原是出兵大约二十一到二十二万,你老那里就26万了.

九州征伐动员本队人马加四国和中国人马,

小田原征伐,动员家康做先锋，本队加中国人马

文禄庆长之战动员的是整个日本，人当然越来越多了.难道还应该少了不成???