老赵呀:
97年河西区加建的是溃围式堤坝，这可是你这个梧州本地人介绍的吧？这可是在朱镕基发话以后建设的，还是溃围式的，这就是所谓的进行设防的大堤啦。那么在95年以前的堤坝是什么水平，不是很清楚吗？
难道在总理发话后新建的堤坝都是溃围式的，此前能是更坚固的吗？
真不知道怎样才能明白个中道理！！！

大哥啊~~
你真是强人啊！！
您别老是想当然，然后还当是真理好不好？？
97前，梧州根本就没有溃围式堤坝
就算是按您[color=red]‘95年以前的堤坝是什么水平，不是很清楚吗？[/color]的推理，也一样可以推理出以前是什么类型的堤。
我不知道你见过溃围式堤坝没有，这类堤坝基本就是一面水泥墙，然后后面有些水泥承重柱或墙。这种堤上还可以加建？？麻烦您有点建筑常识好不好？
当然也有比教少见的情况，那就是把以前的全拆了，再重新建。不过这样不但投资大，而且还造成巨大的浪费，没有多少地方会这么做，除非你钱多到没处花！梧州也一样！！
-_-b

好啦老赵。咱们都不是水利的干活。这个问题到此停战吧？

建议把这两人“提拔”到轩辕水利部门，建造“溃围式堤防”，治理“灌水”。
另：燕京兄这个帖子贴上来很长时间了，很长人的见识，特“加精”以做表彰，望再接再厉，多出佳作！
：）

多谢！我的这些文章多要挨板砖，能得到大家认可很高兴呀！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-05-31, 23:55:26发表

于禁在樊北十里？依据不足。从于禁与庞德的抵抗情况看，他们是明显分别在两个地方。注意，于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降，而庞德并没有接到投降命令，因此还在拼命抵抗。可见两军不在一处。庞德也不归属于禁指挥。
[/quote]
你当于禁。哪个天王巨星啊。下了投降命令就要听啊？在无力反抗。自己也在迷惘。感叹中（好壮观的洪水）。一定要有人命令才投降的吗？至于庞德反抗是因为他出征前说过一句什么`要不要我提下？
于禁怕死投降。庞德要死战。已经有意见分歧了，庞德还会服从于禁命令吗？
庞德跟于禁在一个地方也好`两个地方也好`庞德都是反抗。
赵哪个云`终于找到志同道合的人了。
别跟他那燕老说了。他都常识，理解能力很有点问题，看过的书籍没话说。一个字。多！
于禁既然有预防洪水。不会搞的3万兵投降把？我们说他没预备反而是称赞于禁。如果有准备也这样那跟白痴有什么分别，要知道于禁可是名将。最基本的了为将常识。里应外合，还有一句兵度河一半就击之。怎么说一时想不起来。反正就是这意思。这是最基本基本常识等等。

所谓军令如山。就是那些受武士道训练很深的日军，在接到投降命令后，基本都缴械投降，个别来个自杀。

难得的同意楼主一次

  这篇文章写得确实不错

  事实上，关羽反攻江陵确实犯了很多的错误

  当然，我是站在事后诸葛亮的角度上看的

  看了这篇文章，感觉东吴孙权的确是非常的无耻

  夺了人家的地盘，还要了人家的命，够黑，够狠

晕啊！还是我这个襄阳人来解释一下几个问题吧！
如果各位看过襄樊地图的话就会发现襄阳其实是在水的南面，岘山之北，其实叫襄阴更合理。但这就是问题所在！
三国时期不像宋元襄阳之战时，襄阳樊城隔汉水相对！襄阳故址在现在城以南20公里的欧庙镇，在岘山之南，而更重要的是当时汉水不是在现在的流向，汉水故道在当时襄阳城更南的地方！！！！！也就是说，襄樊都在汉水之北！
另水淹七军故址在现在襄樊市东北的襄阳县城附近，周围的主要河流是汉水的主要分支唐白河。
此外直到东晋时期襄阳城仍然在水北，否则的话，苻坚何必鏖兵淝水？

意外！！！楼上的有什么依据呢？
我手头上的《中国历史地图集》标明襄阳在汉水以南，至于是否也在砚山以南就难说，难道老谭犯糊涂了。

晕，我看的是老版的襄阳县志，不知道草图是否权威？

我住在襄城檀溪附近，那幅图印象最深的就是檀溪的流向了。是向岘山流啊。

此外你的历史地图集襄樊位置是否隔江相对？这是现在襄樊的位置。此外如果襄阳城是在唐白河汇入汉水的东转南夹角附近的话，就不用争了，地图有误。

的确是在现在的位置，也就是转角的地方，和砚山大致平行，由于比例的关系，就算南移二十公里也差别不大，关键是汉水的位置。

to 跋兄
对于昨天的问题我有点过于武断了，因为襄阳城原有“三十年河东，四十年河西”之称，也就是说汉水在过去经常改道，襄阳城的位置也可能是在河东或是河西。所以个人认为襄阳城在河东也不一定对。
但想提出几个观点说明襄阳城在三国时期河东（北岸）的可能性：
    襄阳城在三国时期绝大部分时间属魏，襄阳和荆南典型的河湖沟汊地形完全不同，现在于河西的襄阳到江陵之间无任何大河相阻，正是用兵之地，蜀吴在此真正采取的大规模军事行动却不多。相反，由于汉江豪阔（目前仍有近千米，还是修了丹江口水位降了二十多米后的结果），对补给呼应上来是极大的障碍。再从关羽的军事行动上来看，攻拔襄阳，举世皆惊，曹操居然要迁都，说明襄阳在南线的重要意义，襄阳若在南安岸，丢襄阳不等于丢汉水，曹仁依然可以凭险据守。

G兄：
你的说法好像有误。
之所以叫襄阳，是因为早前在襄阳南面有一条襄水，所以才称襄阳，襄阳并不是因汉水得名的。只不过这条襄水后来很快淤积掉了。

G兄：
根据资料，襄阳其实是中国历史上城址变动最小的城市了，知道老龙堤吧？
那就是汉代开始修筑用来保护襄阳的汉水堤防。历经多少年加修，至今还在那里。
网上介绍：（中国旅游资源网）
襄阳城为全国历史文化名城之一，地处湖北省北部，汉水中游。《汉书·地理志》谓：“襄阳位于襄水之阳，故名。”战国时楚置北津戌，始为军政重邑。汉时置县，三国时置郡，此后历代为州、郡、府治所。汉唐两代，襄阳城处于历史上的鼎盛时期。《荆州记》载：东汉时襄阳经济繁荣，文化发达，城南一带号称“冠盖里”。汉献帝初平元年（190年）刘表为荆州刺史，将州治从汉寿迁至襄阳， 使襄阳城由县级治所一跃升为京城以下州的首府，地辖今湖北、湖南两省及河南、广东、广西、贵州等省的一部分，成为当时中南地区的政治、经济、军事、文化中心。唐代襄阳城为山南东道治所，辖区扩及今陕西、四川的部分地区。明末李自成攻占襄阳城，并在此建立国家政权，自称“新顺王”，改襄阳为襄京。1950年5月1日，襄阳与汉水对岸的樊城合为襄樊市。

燕京兄这篇文章，的确是难得的佳作

冷兵器时代，水淹和火攻都是比较残忍的方式，

围城的时候水淹火攻，对城内的百姓伤害很大

但的确是最有效的攻城术

不过，关羽在洪水决堤之前做了准备，战船和木筏都已备好

这一点明显就比于禁高明，而且把握战机的能力相当强，让于禁毫无缓手的余地

所以水淹七军，并不完全是运气

双方大将的指挥能力还是有一定差距的

有道理。不过这个并不能说明关羽预计到汉水爆溢的情况，只不过：
1、根据一般的军事常识，当时的关羽主力是驻扎在汉水南岸，于禁军驻扎在北岸，而汉水这次应只是北岸决堤爆溢，因此只会淹没于禁军而不会淹到关羽军；
2、关羽自长江经夏水把水军开到了襄阳一带，于禁从北方来，没有任何的水军，因此一旦发水，即使没有被淹死，也只有被动挨敌人水军攻击的份；

不知道怎说好，为了这个老龙堤就硬说关羽在南岸。“老龙堤始建年代无确考”中国城市网有介绍，也有记载是指环绕襄阳城周围的堤防的总称，并非西起万山那种，保护整个南岸。所以说无论是建成时间，堤范围、有否损坏等都无从得知。怎能把现在的往三国套呢？再说关羽是攻曹仁于樊在先，后于禁等来援驻扎在樊北。
于禁从北方来就没水军？莫非北面就没河流流向襄樊？船只是一早准备好的，可惜魏方没做到。出现了特殊情况就能分高下。

这个不只是因为汉水南岸的河堤更坚固一些。而是要根据基本的军事常识。
关羽在于禁援军来到前可有攻击樊城？没有这样的记载吧？记载只是说，关羽要来攻打樊城，所以，曹操派于禁来增援。关羽又不是偷袭，而是数万大军浩浩荡荡北进，必然早有侦骑报告了。
关羽有水军，可以在任何时候渡过到北岸，因此，无须提前把少数部队派过去占领什么登陆场。
如果以为关羽把数万大军都渡过了河，那才叫奇怪呢？此时关羽并不需要什么破釜沉舟，没有必要大军渡河背水驻军，这样一旦战事不利，非常危险；何况敌人援军大致在汉水北10里驻扎，如果关羽渡河只能在河边驻军，这样地形不利，还有水的威胁，关羽还不至于如此部署自己的军队吧？
因此，说关羽在发水前已经渡河到了北岸是即没有历史根据，也不符合基本的军事常识。
于禁是否有水军？没有记载有吧？没有水军参战的任何记载吧？那么根据什么说于禁有水军呢？仅仅因为北方有河流是不能说明这一点的吧？

“羽率众攻曹仁於樊。”
这句就没有到了樊城的意思吗？手头上贵州人民出版社的和网上数字书屋的白话三国是翻译为关羽到了樊城。
“关羽率兵在樊城攻打曹仁”
再看
“（樊）城周四里，南半沦水，建安中，关羽围于禁于此城，会沔水泛滥，三丈有余，城陷于禁降，庞德奋剑，乘舟投命于东冈。魏武曰：吾知于禁三十余载，到临危授命，更不如庞德矣。城西南有《曹仁记水碑》，杜元凯重刊，其后书伐吴之事也。”《水经注沔水》
“時關羽自江陵圍曹仁於樊城。遣前部司馬犍為費詩拜假節。羽怒曰：“大丈夫終不與老兵同列。”不肯受拜。......魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊......《华阳国志》


“围”就肯定到了吧。郦道元和常璩也是记载关羽到樊城在先，于禁在后。

至于军事常识，前几贴赵云兄说了很多。关羽有水军，可以在任何时候渡过到北岸，他是来掠地的，当然要尽快解决。襄樊无远备无水军，就是关羽主力渡河的好时机。一旦敌方援军到步，必然会阻其渡河，敌人没什么理由留出空间，让关羽有立足的地方能在陆上展开攻击。作为去阻挡关羽前进的于禁，必然是屯军河边才是最佳的选择。好明显，于禁军屯樊北十里就代表了关羽已经登陆，怎会变得毫无根据呢？
至于水军的，如果一早准备好船只的话，也不至于全军覆没，襄樊这地方准备船只绝对是理所当然的。
“今屯宛，去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野，习水军于二州，广农垦殖，仓谷盈积。”《王昶传》
既然关羽可以开船走>字到襄樊占据水路，七军也可以走汉水支流南下或靠襄樊船只。

——关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。（满宠传）
其实这个记载比较细致，证明：在水淹七军之前，关羽在襄阳那一带，也就是汉水南岸；后来发生水淹七军，关羽才急攻樊城。
至于水经注这段记载明显错误，证明不了什么。因为很明显：于禁根本不可能在樊城城里。
由于最后的主要作战都发生在樊城，因此历史记载多说：关羽攻樊。也就是说，关羽来攻打樊城，曹操因此派出于禁援军，而并不是说关羽已经开始围攻樊城了。
如果没有击败敌人的强大援军，就开始围城，是错误的，华阳国志这里的围也是攻樊城之意。
要知道，一个数万人的大军团，屯驻下来是需要很大的面积的，汉里的十里是什么概念：4.4千米而已，如果关羽还有数万人渡河屯驻，那么，也就是说两个各有数万人的大兵团拥挤在这样一个狭小的空间内，难道这就是军事常识？
而且两个大兵团相对峙，中间势必要有一个缓冲地带，不可能两军挨着驻扎在一起。老兄大概没有数万人的大兵团驻扎的面积概念。
由于于禁屯在樊城北十里，才证明关羽不可能把数万大军也渡河驻扎在这个狭小的河边空隙中。
你引用的《王昶传》那是什么时间的事情？此时魏军在襄阳确实没有拥有水军的记载，也没有于禁七军走水路的记载。小船当然是有的。

《水经注》原文是沒有“樊”的，只是复制了网上文，但我也觉得原文是指樊城。由于你认为“攻...于”不代表到步的意思，所以引用一些有“围...于”的。《华阳国志》《水经注》都是认为关羽到樊在先，虽然《水经注》有城池上的错误，但对于到樊与否还是值得参考的，等于你拿老龙堤作为参考一样。

在这里我也想问问各位，“羽率众攻曹仁於樊”是不是说“关羽率兵在樊城攻打曹仁”？有没有关羽到了樊城的意思？

关羽由南向北攻当然要经过襄阳，《满宠传》与他在樊城并没有冲突。
于禁等屯樊北十里即在樊城正后方，此時樊城和七军旁边均是大陆，根本没有你说的半包围结构存在，关羽绝对可以扎营。加上南边的襄阳被围，于禁还屯樊城后方干吗？无论出于渡河救襄阳或是阻挡敌军前进都应该屯兵河边才对的。若不是关羽以上了北岸，于禁是无可能屯樊城后方的。
而引用《王昶传》就是想说明荆北也是有条件、有必要准备水军。于禁并非一开始就注定失败。

在这里我也想问问各位，“羽率众攻曹仁於樊”是不是说“关羽率兵在樊城攻打曹仁”？有没有关羽到了樊城的意思？

-------------------------------------------------------------------------------------
有介个意思

燕京兄看来又需要以满宠传的记载来否定其他所有不同的记载了.
三国志的各处记载本来处于三国,限于情报,有的地方有所不同也是不奇怪的.多看几本书多找几处记载对比分析一下不就相对准确了么.
孙权本传记载关羽围曹仁于襄阳.燕京兄直接论证这点不就可以说明关羽没到樊城了么?
至于当个军事家,教育我们如果没有击败敌人的强大援军，就开始围城，是错误的。燕京兄,拜托你不要什么都懂那么多好不好.围城打援还是打援围城是需要具体分析的.不围住城内弱敌,坐视敌援兵入城的入城,呼应的呼应才复合燕京兄的军事理论对么.
燕京兄还教导说:华阳国志这里的围也是攻樊城之意.围和攻在古书中都可以用来反映一个围而攻的行为,至于关羽1号围城2号攻城或者围一段日子再攻.都是可以的吧.怎么不能先围住樊城,不让敌军得到支援补给,然后打败援军,再转头力攻呢.
至于围,围而不攻是围,筑长围而围是围,夺占城外要点成包围之势是围,逼城下立寨包围是围,遥遥封住守军出路是围.围三空一也是围.围而后攻也是围.阁下就不要那么机械了吧.

[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2005-05-25, 17:51:58发表
《水经注》原文是沒有“樊”的，只是复制了网上文，但我也觉得原文是指樊城。由于你认为“攻...于”不代表到步的意思，所以引用一些有“围...于”的。《华阳国志》《水经注》都是认为关羽到樊在先，虽然《水经注》有城池上的错误，但对于到樊与否还是值得参考的，等于你拿老龙堤作为参考一样。

在这里我也想问问各位，“羽率众攻曹仁於樊”是不是说“关羽率兵在樊城攻打曹仁”？有没有关羽到了樊城的意思？

关羽由南向北攻当然要经过襄阳，《满宠传》与他在樊城并没有冲突。
于禁等屯樊北十里即在樊城正后方，此時樊城和七军旁边均是大陆，根本没有你说的半包围结构存在，关羽绝对可以扎营。加上南边的襄阳被围，于禁还屯樊城后方干吗？无论出于渡河救襄阳或是阻挡敌军前进都应该屯兵河边才对的。若不是关羽以上了北岸，于禁是无可能屯樊城后方的。
而引用《王昶传》就是想说明荆北也是有条件、有必要准备水军。于禁并非一开始就注定失败。 [/quote]
希望能够分析地看问题，引用一段：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。（于禁传）
是否有人会根据这段记载认为是曹仁在樊城进攻关羽？
基于基本的军事常识：如果有敌人的强大援军正在开来或就在城外布防（犄角之势），进攻一方是不能围城攻打的，只有打破敌人的援军之后才能围城。
关羽又不是偷袭樊城，因此其大军从江陵浩浩荡荡开赴樊城时，对方的援军也就大体同时开来了。
请注意，关羽七月开始行动，8月就已经水淹七军了。

你大概没有注意到：襄阳那里汉水有一个U型的弯？如果关羽渡汉水到樊城以南，只有在这个地方，也就是襄阳西面，正好在这个U型弯的底部。

军事常识：在河边驻扎乃兵家大忌！！！于禁驻扎在樊城北10里，于樊城互为犄角之势才是防御的正确形式。大概你实在没有大兵团驻扎的面积概念：才会想象让关羽的大军渡河驻扎在几里宽的狭小河边（注意不可能挨着于禁的军营）。
这其实不是在夸赞关羽，而是在骂关羽不知兵法。
几十年后此地有水军，绝不代表当时于禁有水军，这样的道理不会不清楚吧？

凌云兄呀，是否围城打援或者不让敌援军入城之类的，是要看具体情况的。
关羽进攻兵力能有多少？如果只打曹仁守军还有优势，但是若加上于禁援军，关羽的兵力就没有优势了，因此，你所说的情况都不会出现。
有人提出关羽在汉水北岸，本意是想吹嘘关羽能够在于禁被淹时自己一点没有被淹。但是其不懂军事基本道理却反映无疑！这些违背基本军事常识的问题，前面我已经详细说明了。
希望不要把自己不懂军事常识的部署加到关羽身上，怎么说关羽还是知道这些基本军事常识的。

当然，如果老兄认为关羽是在汉水南岸遥围樊城，那我到是同意。

吕蒙可以输,徐晃可以输,于禁可以输,甚至曹仁都可以输,惟独关羽不能输.
从他出兵北进那天起,只要他稍有疏忽,就算那俩人不投降,关羽也守不住荆州.

你大概没有注意到：襄阳那里汉水有一个U型的弯？如果关羽渡汉水到樊城以南，只有在这个地方，也就是襄阳西面，正好在这个U型弯的底部。

几十年后此地有水军，绝不代表当时于禁有水军，这样的道理不会不清楚吧？


-----后一句几十年后的事情不能推论几十年前的事情, 前一句两千年后的地形推论两千年前的布阵. 不一般的牛.

因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。 [/quote]
三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢，

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 16:10:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。 [/quote]
三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢， [/quote]
有人说过中国历史地图集精确到几里吗？
如你这样的所谓高人，最近总犯一些低级错误呀。
十里的数据不存在于地图，而存在于三国志的记载，明白吗？老兄！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:23:39发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 16:10:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。 [/quote]
三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢， [/quote]
有人说过中国历史地图集精确到几里吗？
如你这样的所谓高人，最近总犯一些低级错误呀。
十里的数据不存在于地图，而存在于三国志的记载，明白吗？老兄！ [/quote]
那关羽的那几里你上哪找出来D？ 高人，还不是你YY出来的？ 最近的低级错误好象是位号称军事专家的史盲犯的。我倒没这本事去折腾书里的文字。

我晕！还有这样不懂基本地理常识的人吗？
再解释给你老人家听：樊城南面紧靠汉水，魏军在樊城北十里屯扎，那么如果考虑到两个敌对的大兵团相邻扎营不能紧靠在一起，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。
兵法云：苞原隰险阻而为军者为敌所禽，紧靠河边扎营，而且是背水扎营，关羽有此必要吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:48:22发表
我晕！还有这样不懂基本地理常识的人吗？
再解释给你老人家听：樊城南面紧靠汉水，魏军在樊城北十里屯扎，那么如果考虑到两个敌对的大兵团相邻扎营不能紧靠在一起，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。
兵法云：苞原隰险阻而为军者为敌所禽，紧靠河边扎营，而且是背水扎营，关羽有此必要吗？ [/quote]
很有常识嘛，

[color=red]樊城南面紧靠汉水，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。[/color]
给偶点实际资料。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 1:21:05发表
唉，这么解释都不能明白，实在是？希望去补补课吧。除非有意为之。 [/quote]
哦？没资料，原来都是某燕以脑袋给我解释的，不好意思，对你的脑袋，我有所保留。

哈哈，不是我的，是基本军事常识。有人为了吹嘘关羽的盖世神功，竟然不顾基本的军事常识，把关羽搞到汉水北岸去背水扎营，而且是沿河边危险地带。
如果军事常识一点没有，那只好保留下去了。

[color=red]樊城[color=blue]南面紧靠汉水[/color]，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，[color=blue]只有数里宽的河边[/color]地带可供扎营。[/color]


某燕的眼睛真瞎得不行啊，答非所问，偶明显就是问某燕的地理依据在哪，也就是以上的蓝色字体，某燕却居然能跑到军事常识上去，怪不得能搞出你那套资料融合的盖世神功，俺真不得不佩服佩服。

根据燕京先生的规定,关羽必须要渡河在魏军的正面扎营,不得从樊城东面或者西边渡河.
所以既然魏军在樊城北面10里安营,樊城南面又是临水,所以燕京先生规定关羽要渡河就只能穿越樊城在樊城和城北10里魏军之间扎营.
而关羽要这样做就是头脑有问题.
结论,所以关羽没有渡河.

这个还是回到了军事常识问题。请问，关羽渡河打算干什么呢？
如果说是打算攻打樊城（记得有人说当时关羽已经包围樊城了），那么关羽的部队自然应在樊城附近，而不会在樊城东、西很远的地方；
如果打算攻打于禁的援军，也应当直接渡河与对方对垒；
如果打算从东西两翼包围于禁，试问，关羽有多少人马？想包围于禁的3万多精锐？
何况，如果关羽大军向两翼走再渡河，那么于禁部队就有可能从中间渡河来切断关羽渡河部队的后路。
这些难道都没有考虑过吗？
就像当年袁绍带10多万大军南下，兵力如此优势，其谋士还劝说其不要全部主力渡河，以免战事不利无法撤退（后来果然发生）。而关羽并没有兵力优势，为何要渡河背水作战？这里并没有破釜沉舟的必要。
大兵团作战，不是想象中的几个人渡河，什么穿越樊城，数万人驻扎下来要多少面积，考虑一下吧！

关羽虽然文武双全，但是不会搞政治、外交，要不然怎么会被人偷袭，这么狼狈

燕京先生领军就好办了.
照这么说,后来关羽也是不应该渡江围樊城了.徐晃等援军就在不远嗄.
照这么说,关羽要渡江,要么就两面齐渡,要么就面对樊城渡,燕京兄治学严谨点的话,估计还要求他空降到樊城北面呢.

哈哈，玩笑了。
关羽干掉了于禁，最近的敌军也在宛县，而且兵力很少，不见徐晃后来在增加了两将军兵后，曹操依然要他等后续部队到达才能行动吗？
而樊城此时被大水淹的城墙都快塌了，关羽自然要开始攻城了。主要是想尽快攻克，这样等敌人再组织援军赶来，樊城就已经拿下了。可惜的是关羽在如此形势下依然不能打下樊城。

我觉得关羽太好面子也是他被俘的一个原因，他不能接受自己战败了，就这样回去太没面子了

ak47说到关羽的本质了。

是关羽的性格问题导致他最后死亡的

《三国志徐晃传》——“会汉水暴溢，于禁等没。”
会为何意？ 适逢 正赶上 。关羽会看星象预知天气吗？显然不可能。只因为其驻兵于山 大水淹没的便只有于禁 庞德两军