街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢？

毛主席评论街亭之战，就批评诸葛亮不亲自出马迎战张合，我觉得应该是有道理的。即便马谡按照诸葛亮、王平的办法守街亭，也未必是经验丰富的张合敌手，按理说当时张合应该是最主要的敌人，诸葛亮不知为什么只派几员将领去防守街亭这么要紧的地方，而不自己出马，难道是自己害怕张合，还是过于谨慎，诸葛亮偏偏就不出马，只派马谡代替，当时诸葛亮应该没有跟谁在交战，怎么就不亲自去呢？是不是除了张合之外，还有一个更厉害的敌人在他附近牵制他呢？

杀鸡焉用牛刀，只是诸葛亮没想到杀鸡刀会生锈罢了

张合要是鸡的话..那蜀国中除了文长外其他都只能算小鸡了...我觉得当时孔明因为马上要靠近长安了 所以派马+王去守住街亭牵制蚂蚁 自己全力攻城吧..哎..可惜了....

关司马懿这只小鸡嘛事？有关长安嘛事？

诸葛亮可能觉得张合不够资格跟自己较量，也许是要面对曹真

曹真那个时候好像已经死了吧。。。。

曹真那时还得活蹦乱跳好几年

另外是张郃自己跑来找的马谡，不是马谡去挑的张郃

他应该觉得马谡应该胜任此职吧，但没想到马谡是个痞才！

老大，诸葛之前并不知道来将是张合。

如果这都能算出来的话，那真是诸葛妖了。:titter:

诸葛亮身攻祁山，三郡应亮。
阻击援军，不需要动用主帅吧。只要小马能坚守大路十天半月，诸葛把陇右大半下肚，自然就可以转向街亭。

马谡的任务是阻敌，不是吃掉张合。
如果诸葛亮的目的是击溃张合，那么诸葛亮、魏延、吴壹肯定都会在街亭。

诸葛亮说张合是“蜀国的大患”，这可不容忽视，就应该在街亭把张合吞了。而且张合不是一般对手，除了魏延和诸葛亮本人，谁都难以应付，派个马谡去，即便真的按照诸葛亮的法子守御，张合说不准想个别的法子对付马谡，马谡一个刚上战场的将军，如何是经验丰富的张合对手呢？
蜀国的大患原来是演义内容:q))+

[[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2008-6-4 21:41 编辑 [/i]]

说白了，诸葛亮为了让马谡立军威，让他面对五良将之一的张郃，这可叫马谡为难了，起码派个魏延去。王平也不知是不是张郃的对手，而且还是副将。当初刘备就很忌惮张郃，不因为杀了夏侯渊而高兴，反而还担心张郃，看来张郃应该是个强敌，诸葛亮如果想到这一点，就不应该随便派个没有什么军威的马谡去。他自己都说张郃是“蜀国的大患”，怎么这时候就忽视了他，我觉得诸葛亮应该要面对统率主力大军的曹真，不然不会只派一个马谡去应付张郃。张郃可不是夏侯懋、郭淮，厉害得狠，诸葛亮太轻敌了。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-6-4 16:28 发表
说白了，诸葛亮为了让马谡立军威，让他面对五良将之一的张郃，这可叫马谡为难了，起码派个魏延去。王平也不知是不是张郃的对手，而且还是副将。当初刘备就很忌惮张郃，不因为杀了夏侯渊而高兴，反而还担心张郃， ... [/quote]
我想应该是曹真的威胁使诸葛亮不能分身应付张郃，曹真那支军队才是劲敌，张郃虽然也很厉害，当时可能兵不多，所以诸葛亮没放在心上。毛主席可能也认为张郃是个狠角色，所以诸葛亮应该亲自出马去对付。

我很怀疑毛泽东认为街亭之战中，诸葛亮的主要敌人是司马懿。

诸葛亮也许是这样想的，大象再厉害也敌不过老鼠，张飞再厉害也死在张达、范强之手，所谓一物治一物，微小的人物才能战胜大人物。魏延去大概也是旗鼓相当，未必就能赢，马谡没有威望，张郃不会放在眼内，才会轻敌。当初关羽、刘备也没有把陆逊放在眼里哦！马谡有发挥的能力，而且当时没有威望，这就足够了。

老毛也不过事后诸葛而已，别把他的评论看得多重。
以当时来说，迅速平定陇右第一，
以疑军牵制曹真是第二任务，
镇守街亭阻敌援军最多排到第三位
诸葛亮当然没必要亲自去。
问诸葛亮为什么不亲自出马，就跟问大公司老板为什么不亲自去跑业务一样。:titter:

感觉很多人都拿现在的资讯去苛求交通通讯不发达的古人。。。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-6-4 17:39 发表
老毛也不过事后诸葛而已，别把他的评论看得多重。
以当时来说，迅速平定陇右第一，
以疑军牵制曹真是第二任务，
镇守街亭阻敌援军最多排到第三位
诸葛亮当然没必要亲自去。
问诸葛亮为什么不亲自出马，就跟 ... [/quote]
街亭任务只是第三位，怎么它一失，诸葛亮就下令全军撤退，放弃第一次北伐呢？跑业务跑得不好会有这么大影响力，公司快倒闭啰！

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-4 18:05 编辑 [/i]]

是张郃去找的马谡，而不是马谡去找的张郃，诸葛亮事先并不知道来的会是张郃

做饭要有米有菜看火候。但是你叫别人划根火柴都点着了柴堆。是不是点根火柴是最重要的。
说老张是蜀汉大患的，恐怕是看演义看多了吧。诸葛是重视老张，但那也是北伐之后的事了。

演义那个张合怎么跟正史那个比，演义那个完全是被人丑化，怎么可以当“蜀国大患”，正史那个才厉害。

大家还沉浸在传统的观点里，以为诸葛亮只派马谡去迎战老张！有点遗憾。
由于《三国志》对于街亭之战时诸葛亮的活动缺乏记载，因此很多人，包括很多学术著作，都根据诸葛亮最后撤退时拔西县千家的记载，而误以为诸葛亮是派马谡去抵挡老张，自己在西县攻城。但是史书告诉我们，这个观点错了。
1、大家都知道诸葛亮事必躬亲，自然会亲自去做最困难的事情，就连平定个南方少数民族叛乱，诸葛亮都要亲自出马，难道5万魏国精锐，诸葛亮能放心让从没打过仗的马谡自己上？这完全不符合诸葛亮一贯的作风。
2、都已经记载的很清楚，这边魏国是略无预备，因此陇右方面根本就没多少兵力驻守（祁山要塞除外），魏国的陇西太守说的很明白，只要你们蜀军能切断陇山不让关中的援军过来，不出一个月，陇右都要投降。而诸葛亮刚到祁山，就有三郡（部分）被迫投降，就是证明。这说明，陇右攻城是需要若干部队去完成，但绝不是主力要做的事情。
3、那么，既然大家都知道陇右没多少兵力，不需要很多蜀军去攻城，大家也知道只要切断陇山，阻止魏国援军进入陇右，即有可能取得胜利，那么为什么诸葛亮却带着主力不干事情？而只派马谡孤军去街亭？
答案是：诸葛亮完全明白这一切，他只留部分兵力围攻各城，而以主力前出街亭迎战老张。所谓迎战，不是要消灭，而是要阻击住即可。
我这样说，大家一定不信，其实我以前在论坛发过帖子的，专门论此事，先请看史料：
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军。
由于相距很近，诸葛亮军很快就与追击马谡的魏军接触了，诸葛亮率军缓缓而退。
这个记载说明了什么？
首先，马谡军不是孤军去街亭，而是诸葛亮大队的前军。也就是说，诸葛亮是带领主力亲自开赴街亭的，马谡带领的不过是前军兵团。
其次，当马谡在街亭大败时，诸葛亮军也赶到了附近，随即在5里外停下进行防御准备。
第三，诸葛亮没有命令主力救援马谡，而是在与敌人接战后缓缓撤退了。

这个《袁子》，可不是在造谣，大家可以仔细看看，就可以发现，该书是歌颂诸葛亮的，完全不是某些人所谓的伪证！这个史料，哈，也不是我的什么发明，而是因为它是位于《诸葛亮传》的最后评语部分的裴注，大概没有多少人会仔细看吧。
不过现在希望大家可以仔细看看，就可以明白诸葛亮在街亭之战时在做什么了。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-6-4 20:42 编辑 [/i]]

正史中的张郃也只是个被评为“鉴其行事，未副所闻”，是个名气大于实力的典型

吹捧诸葛亮的就不是吹牛了，燕某好逻辑

屯去数里=离5里，燕某好文言

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-6-4 20:42 编辑 [/i]]

诸葛亮攻魏时，魏整个西部没什么兵力，这一点诸葛亮是很清楚的。准备了这么多年，这点情报都没有？

诸葛亮输就输在对整个敌情判断出现了重大的失误，没有想到魏国会以其主力部队，不顾一切，如此迅速地要翻过陇山来袭击诸葛亮的本军。

诸葛亮可能认为，翻陇山而来的魏军只是先锋部队，派马谡带去几万人也够了。

而没想到魏军张郃也是老大瞧不起蜀军（怪就怪当时陈寿还没写出三国志，不然，张郃读了以后，可能就不会那么看扁诸葛亮了），直接带了五万人马翻陇山过来，寻歼诸葛亮了。

再者，诸葛亮也有个想法，自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，不致于损失惨重甚至全军覆没。

B)
西县在哪个位置。诸葛亮怎么在街亭又跑往西县才撤退回汉中。燕老不如接着发挥。

其实当时小亮在泡MM所以没时间过去

标新立异是最容易的。例如宣王病之＝宣王病了。
燕老古文功底，你辈小子怎么能比。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-4 21:31 发表
诸葛亮攻魏时，魏整个西部没什么兵力，这一点诸葛亮是很清楚的。准备了这么多年，这点情报都没有？

诸葛亮输就输在对整个敌情判断出现了重大的失误，没有想到魏国会以其主力部队，不顾一切，如此迅速地要翻过 ... [/quote]
魏国主力部队显然是曹真部，而不是张郃部。
西部兵力相对空虚，也不是靠情报分析出来的，而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。

至于什么诸葛亮[u]自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国[/u]，就是纯粹编小说啊

不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自己去？马谡自己不听命令，乱搞一通，有什么办法？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-6-4 20:41 发表
吹捧诸葛亮的就不是吹牛了，燕某好逻辑

屯去数里=离5里，燕某好文言 [/quote]

真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。

有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-5 11:53 发表
B)
西县在哪个位置。诸葛亮怎么在街亭又跑往西县才撤退回汉中。燕老不如接着发挥。 [/quote]

马甲呀，你先读仔细了再发炮，也没人和你抢沙发呀。

所谓西县，那是我先说的某些人的传统观点，你怎么反扣我头上了？
我有说诸葛亮撤退走西县吗？

其实，诸葛亮撤退到第怎么走的，还真没记载。你可以发挥了。

有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？

其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。

袁子算什么,有的人可以根据自己的需要都能把裴松之,陈寿批倒了.:titter:
诸葛离小马只有5里的话,还能眼睁睁的看着他违其节度.诸葛的治军才能看来不过如此.:titter:

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-6-5 16:46 编辑 [/i]]

魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中

某人能把这句说成没有顺序的行动了, 我还能说什么.

加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

:titter:魏军也是, 如此给诸葛亮面子, 诸葛亮就在5里之后, 还能分清是在打马谡, 而丝毫与诸葛亮无关. 太强大了.

某些人以为抓着个袁子就肯定是无往不利了, 足见其选材多么的偏向于"倾向"而并不偏重于"实际"啊.

资别传里记载，当年诸葛亮未北伐之前，到了汉中，魏国就知道了，明帝还要去攻击呢，让孙资劝住。

这个魏国略无备预，可靠性能有多少？有的人选择性失明的功夫，真是炉火纯青。

我也不太相信诸葛亮主力会败给张颌偏师, 那还打什么, 干脆投降得了, 标新立异不置于此

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-6-5 15:44 发表


真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。

有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。 [/quote]
首先，解读史料，在一个范围里取数，要有自己的分析在上面，不能说啥就是啥。
其次，数里，就是几里路，数＝2－5。
燕老，原来是佩服你的古文功底，现在连你的小学数学语文都要佩服一下了。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2008-6-5 13:02 发表
不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自 ... [/quote]

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。

马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势 来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。

这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。

马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。

如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。

诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-6 18:54 发表


你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本 ... [/quote]
又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能怨他“奇谋为短”吧！堂堂一个丞相，其实用不着上战场的，交给魏延、李严就可以了，用不着这么操心。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 20:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-6-6 19:58 发表

又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能 ... [/quote]
李嚴他會用 ? 能力平均的極品帥才啊 ! 就那樣在政治爭鬥中 " 撲街 " 了 :(

[[i] 本帖最后由 乂奶仔乂 于 2008-6-11 16:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-6 18:54 发表


你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本 ... [/quote]
是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛，还用得着让司马扮女人，还被“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”，我现在才发现，原来魏明帝用人还不如这位仁兄~~~~~~突然想问这位仁兄一句：你是在贬低诸葛亮呢还是在贬低曹睿？

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-6-11 21:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-6-11 20:36 发表

是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛， ... [/quote]

这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。

第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接带兵要来寻歼诸葛亮，而诸葛亮这时尚没有什么指挥大兵团的作战的经验，根本不敢与张郃交手。何况，诸葛原本指望靠魏国无备，偷袭陇右得手的，张郃的主力一出现，所有的美梦也就已经破灭了，诸葛亮也就只能鸟兽逃回了。
第三、诸葛亮此后仍然是怕张郃的，但是诸葛亮更怕的是丢失权力，所以，他硬着头皮也要来北伐。反正魏国西线的兵力，始终是比诸葛亮的汉中军队要少的，只要不蠢到白痴会点见机行事，溜得快，还是不至于被对方逮住全歼的。
第四、第五次北伐，诸葛亮死在前线，既有害怕、又有羞恼的因素。
司马棋高一着，深沟高垒不与战，诸葛亮很怕；
司马根本不理会诸葛亮的什么“激将”之计，使诸葛亮的“计策”成了一柄笑料，诸葛亮很羞燥——否则不就成了厚脸皮了吗？

又怕、又羞、又要把着权力连小事都要把持在手里，焉能不早死？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-11 23:41 编辑 [/i]]

张郃？
先是被张飞狂扁到“郃弃马缘山，独与麾下十余人从问道退”，后来对王平收拢的残兵敢怒不敢上，到最后被诸葛亮射杀。真不知道“自诸葛亮皆惮之”是怎么写进三国志的

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-11 23:36 发表


这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。

第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接 ... [/quote]
通篇只见你的主观言论，无任何论据作为支撑，写小说还可以，辩论嘛无以服人。

来个主观的观点：因为马是诸葛的好友，马当时的自信感染了诸葛，诸葛就加入王平，认为有王平在应该不会出现什么乱子。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-6 18:54 发表

你还真别吹这个牛。

你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？

其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本[color=Red][b]无法完成的任务[/b][/color]。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。

马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势 来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。

这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。

马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。

如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。

诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。[/quote]
无法完成的任务： 张合曰： 蜀将不下据城而舍水上山。。。。 王平：连连苦谏。。。马谡：违亮节度，举X频繁。。。。

巨汗啊，某人一句话把自张合王平到陈寿所载的事实都给打飞了，好强的小说家~~！

其他那些故事你就先找了证据再来说话吧，YY无敌也不是这样无敌法的。

毛主席很喜欢演义,,,,:loveliness:

有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？

其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。
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哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。

凡是对诸葛亮有利的话，你燕某人都要否定、或者视而不见，凡是对诸葛亮不利的话，你燕某人都要铭记在心、大力宣扬、甚至不惜编造，想象来贬低诸葛亮，还美其名曰，了解真实的历史，三国志明文记载的东东，你燕某人都可以一口否定，甚至可以视而不见，现在还抱个袁子的话摆出一副我是流氓我怕谁的样子。呵呵，这就是你燕某人的德行吧。

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-6-16 00:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2008-6-15 23:44 发表
哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过 诸葛亮[color=Magenta]每次出兵都不超过五万人[/color]呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。
[/quote]

袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-20 01:02 发表


袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸 ... [/quote]


连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.

抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-6-20 01:15 发表



连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.

抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。 [/quote]

[color=Magenta]不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢[/color]

看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 19:29 编辑 [/i]]

孔明不过是想练练幼常罢了,谁知道他能掉链子~~

数里=2-5里 ？这是谁说的？哪本书上记载的？在下确实不知~
再者~在下觉得没必要把问题复杂化了 完全有可能是诸葛大意了 也可能当时发生了突发情况
况且打仗的时候真的是有很多意料之外的事情 比如在下以前还是排长的时候 带部队行军演习（只是演习还不是打仗） 本来在约定从A点到B点 8小时内集合完毕 之前在下就走过那条路 本来时间是非常充裕的 但是没想到行军到中间的时候道路被巨大的树木所截断~导致车辆完全靠手推 耽误了不少时间 最后9小时才到的B点
如果打仗的时候在下作为援军 那么我方就有可能会因为这个失误导致失败 古代还没通讯设备 援军不到军心容易动摇
所以打仗并非用嘴巴讨论的这么容易 有时一个看似很小的事件 就能导致战局改变

[[i] 本帖最后由 liduxing 于 2008-6-20 21:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-20 01:02 发表
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
[color=Red][b]第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的[/b][/color]；
[color=Red][b]第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的[/b][/color]。[/quote]

:():()

红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？

那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推论上，不应采信，是合理的，正常的。只有你们赞诸葛亮的，才是可信的，合理的。:():()

——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军。
由于相距很近，诸葛亮军很快就与追击马谡的魏军接触了，诸葛亮率军缓缓而退。
这个记载说明了什么？
首先，马谡军不是孤军去街亭，而是诸葛亮大队的前军。也就是说，诸葛亮是带领主力亲自开赴街亭的，马谡带领的不过是前军兵团。
其次，当马谡在街亭大败时，诸葛亮军也赶到了附近，随即在5里外停下进行防御准备。
第三，诸葛亮没有命令主力救援马谡，而是在与敌人接战后缓缓撤退了。
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袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
古文的不救不能以现代人的想法去理解,袁子这里的不救应该是不能挽救的意思
华佗传:佗曰：“刺不得胃管，误中肝也，食当日减，五日不救。”遂如佗言。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 08:58 发表


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红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？

那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推 ... [/quote]

哟，你还来劲了呢。

以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。

如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？

我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之词的，阁下从哪里看出是“反诸葛亮”了？哈哈哈。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-21 14:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 14:18 发表
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时 ... [/quote]


如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。