[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-20 19:27 发表


不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢

看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。 [/quote]


连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴

所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.

自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.

或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，[color=Red][size=7]战士不满五万[/size][/color]，自可闭关守险，君臣无事。

战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-6-22 01:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-6-22 00:55 发表



如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。 [/quote]


诸葛亮因为还“屯去数里”，所以不能挽救（诸葛亮没有大炮）这不很正常吗
阁下的意思是自己军队被人大败了，诸葛亮在那里站着看戏对吧，袁子要象阁下那样想还去推崇诸葛亮他才是真正的大白痴:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-22 09:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-21 14:54 发表


哟，你还来劲了呢。

以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。

如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？

我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之 ... [/quote]

:titter:
你的立场？----诸葛亮粉褒奖诸葛亮的话不可信，诸葛亮粉贬低诸葛亮的话可信。

你这叫去伪存真？？还是本着立场来下结论？:titter::titter:

哟，你还来劲了呢，谁比得上你来劲啊~ 还自称恢复诸葛亮本来面目呢~

袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？

即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。
========================================================
[size=4][color=Red]呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。

此外看来您已经公开扬言[/color][/size]


“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，

[color=Red][size=4]这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-6-22 14:59 编辑 [/i]]

一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，:titter:不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我想应该不会捏造事实的。诸葛亮不相救是绝对正确的，如果他去救了，最多把自己送进去。这不是热兵器时代。冷兵器面对己方溃军的唯一方法就是结阵自守和无差别射杀。被溃军冲营的结果必然是全面溃败。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，:titter:不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ... [/quote]
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度,诸葛治军的本领看来不过如此.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，:titter:不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ... [/quote]


一知半解还要大言不惭，哗众取宠，徒增笑尔．
张合围马谡时，诸葛亮在冀城
诸葛亮传:亮身率诸军攻祁山
魏略曰:冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。亮见，大悦。未及遣迎冀中人，会
亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等卻缩。

等诸葛亮赶到街亭之前，马谡已经被破，街亭已经丢了，你的诸葛亮在街亭不相救之说纯属扯谈
袁子曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”

听过   不治身亡  这个词吗？？
不治是不给治 还是 无法治疗或者治疗无效？


不救的意思也是一样，说明诸葛亮赶到街亭后，马谡军已经溃败，街亭已沦陷，战局已经无法挽回了，所以诸葛亮果断命令徐徐撤回，张合军根本不敢追击。

如果说马谡还没溃败的话，那诸葛亮眼睁睁的看着马谡军被张合整死，居然不去救，那唯一的解释就是诸葛亮精神分裂了。

~

笨啊.因为诸葛亮是主帅.你见过主帅放着要地不打.去专门找张合打?还以为箕谷的两大高手能搞定曹真?

如果孔明亲自去守街亭，那还是北伐吗？
谁去攻城略地？变成守城了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-6-22 01:03 发表


连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴

所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.

自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.

或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。

战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.
[/quote]

哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。

袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？

回家好好想想袁子的那段话是个啥意思，尤其是“战士不满五万”指的是啥时候，实在不懂，就来论坛上求助吧。

再来看看你关于袁子说的“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也”。
前面所叙的“不救马谡”，在一般人看来是诸葛亮的“坏话”；亮粉为了拔高诸葛亮，偏偏解释成“此其勇也”，这个“此其勇也”，才是所谓的“好话”。

因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。


道理十分浅显。

不过，瞧你傻乎乎的模样，也未必脑筋转得过来，呵呵。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2008-6-22 14:56 发表
呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。

此外看来您已经公开扬言


“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，

这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。
[/quote]

不好意思，纠正阁下一个简单的逻辑错误。

本人看来已经公开扬言的是如下意思：

[size=5][color=Blue]亮粉[/color]说的诸葛亮好的话都是值得怀疑的，[color=Blue]亮粉[/color]说诸葛亮不好的话都时值得相信的。[/size]


还不明白的话，就恕本人不教育了。

至于袁子那话，你所谓“有网友”的那个让人笑掉大牙的笑柄，其创造者，看来也不能漏了阁下啊。哈哈哈……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-6-5 12:42 发表

魏国主力部队显然是曹真部，而不是张郃部。
西部兵力相对空虚，也不是靠情报分析出来的，而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。

至于什么诸葛亮自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，就是纯粹 ... [/quote]

魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个谎话来园谎，如此辛苦，弄错个一次两次，情理之中，情理之中了。呵呵。

至于什么魏国西部兵力相对空虚，居然是箕谷疑兵调走的，真是比三国演义还编得出色啊。
老罗这老亮粉，还得向新亮粉学习啊。

其他就不说了。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 08:37 发表


魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个 ... [/quote]

[b]蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真[color=Red]都督关右[/color]，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真[color=Red]督诸军[/color]军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。[/b]
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？

作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？

诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 01:11 发表


哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。

袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？

回家好好想想袁子的那段话 ... [/quote]
LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 08:49 发表

LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？ [/quote]

我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。

对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就认为燕京被驳倒了，却不去具体问题具体分析一下。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 08:58 发表


我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。

对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就 ... [/quote]
因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话根本是无稽之谈还能做证据，还能说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”。我还真佩服LS了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-7-14 08:48 发表
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？

作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？

诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。[/quote]

——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之

就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。

不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧？难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力？这种怪事，恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此，给个理由先。


至于“都督关右”“督诸军”，郿难道不是关右？而且，可以不管赵云吗？要管的话，当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。

三郡已经交由张郃了，曹真还去那边作什么？抢……摘……？

诸葛亮本军主力，被人家一个偏师就“大破之”了，这还不是黑了诸葛亮的话，那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易，但是，一点也不能否定失败啊。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:11 发表


——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之

就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。

不 ... [/quote]
哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？:titter:

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:09 发表

因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话 ... [/quote]

呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。

所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无稽之谈”，本身就不能作为证据。

现在，就是在讲这个道理，你也不必瞎扯八扯了。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:15 发表

哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？:titter: [/quote]

你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？

诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？

你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:18 发表


呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。

所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无 ... [/quote]
呵呵，你还说你认真看帖。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之不存，毛将焉附？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:21 发表

呵呵，你还说你认真看帖。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之 ... [/quote]

相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:20 发表


你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？

诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？

你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。 [/quote]
六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事情先后顺序搞清楚了没？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:24 发表


相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？ [/quote]
诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:26 发表

六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事 ... [/quote]
别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:28 发表

诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？ [/quote]

哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？

小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违反节度，暂时还没有见着证明。

再问一次，“不认真”在哪里？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:28 发表

别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。 [/quote]
是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军还能成立？诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。张合率领的是偏师，还能督诸军？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:31 发表


哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？

小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违 ... [/quote]
是啊，5里多远，快马跑多长时间？王平要是打小报告一天之内就解决问题了，还能坐看小马违反节度？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:37 发表

是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹 ... [/quote]

呵呵，喝一声对方“不懂文言”，大约能给自己壮点胆子，先表扬一下。

然后，阁下看来也不认为张郃是偏师了？那就好，握个手。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:40 发表

是啊，5里多远，快马跑多长时间？王平要是打小报告一天之内就解决问题了，还能坐看小马违反节度？ [/quote]

呵呵，还说别人看帖不认真，你自己才真正叫不认真。

你看看前面的帖子，说的是，马谡是先违了节度，然后诸葛亮才赶到街亭，等他赶到，战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题？

辛苦一下，把帖子引过来，以教育一下看帖不认真的猿友：

——这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-14 10:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:11 发表
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之

就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。

不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧？难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力？这种怪事，恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此，给个理由先。
[/quote]
魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”，诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜，魏明帝为啥就得知道？
魏明帝是蜀汉高层？参加了蜀汉军方高层会议？还是蜀汉哪位高层是他的卧底？

魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已，就这么简单。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:11 发表
至于“都督关右”“督诸军”，郿难道不是关右？而且，可以不管赵云吗？要管的话，当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。

三郡已经交由张郃了，曹真还去那边作什么？抢……摘……？
[/quote]
郿当然是关右，但关右却不只是郿。三郡同样是关右，同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力，反倒被曹真所督的张郃是主力，那才是奇谈。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:11 发表
诸葛亮本军主力，被人家一个偏师就“大破之”了，这还不是黑了诸葛亮的话，那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易，但是，一点也不能否定失败啊。
[/quote]
诸葛亮本部为偏师所破？:ohmy:哪本书写的？

话说得很明白，街亭之败，张郃所败是马谡，而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败，俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮，只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮，那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗，才算不“黑”诸葛亮？

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-7-14 10:26 编辑 [/i]]

魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”，诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜，魏明帝为啥就得知道？
魏明帝是蜀汉高层？参加了蜀汉军方高层会议？还是蜀汉哪位高层是他的卧底？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
合着你不在额头上写“我是主力”，别人就一定认你是偏师？
合着不是蜀汉高层或有卧底，就一定会把主力误认为是偏师？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已，就这么简单。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
明帝的用兵方略一致了，他就是简单地派了主力去对敌人的主力，派了偏师去对付偏师，就这么简单。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

郿当然是关右，但关右却不只是郿。三郡同样是关右，同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力，反倒被曹真所督的张郃是主力，那才是奇谈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
张郃军是魏国中军，人数又多，当然是主力。当然，如果你认为曹真是统帅，张郃是受曹真节制的，也没问题。
三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？
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诸葛亮本部为偏师所破？哪本书写的？

话说得很明白，街亭之败，张郃所败是马谡，而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败，俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮，只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮，那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗，才算不“黑”诸葛亮？
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《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
合着马谡军不是亮军？要大破诸葛亮，非要把诸葛亮活捉？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:21 发表
合着你不在额头上写“我是主力”，别人就一定认你是偏师？
合着不是蜀汉高层或有卧底，就一定会把主力误认为是偏师？
[/quote]
俺不写“我是主力”，别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”，别人很大可能性会当成主力。
[b]六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。[/b]
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿，明显就是中计了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:21 发表
明帝的用兵方略一致了，他就是简单地派了主力去对敌人的主力，派了偏师去对付偏师，就这么简单。
[/quote]
麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:21 发表
张郃军是魏国中军，人数又多，当然是主力。当然，如果你认为曹真是统帅，张郃是受曹真节制的，也没问题。
三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？
[/quote]
张郃军是魏国中军？证据？
人数又多？证据呢？
曹真是关中统帅，史有明载曹真“都督关右”“督诸军”，曹真不是统帅，莫非张郃才是？

至于“三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？”这个问题，俺还真没看出是啥意思。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:21 发表
《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
合着马谡军不是亮军？要大破诸葛亮，非要把诸葛亮活捉？
[/quote]
破马谡就是破马谡，怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑，只会认为诸葛亮用人失误，而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮，那是你自个的事，关俺啥事？

俺不写“我是主力”，别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”，别人很大可能性会当成主力。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿，明显就是中计了。
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如果你宣称一下“我是主力”，别人就一定当你是主力了？古来定计者被识破，甚至被人家将计就计的战例，不要太多。
曹真驻在斜谷口，可是，主力却奔陇右去了啊，怎么着就“明显”中计了？
难道诸葛亮的计策，是要将魏军主力吸引到自己的方向，而让赵云乘机进入关中？

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麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。
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明帝将主要兵力去对付诸葛亮，将少量兵力去对付赵云，这就说明已经识破诸葛亮之计。
或者，麻烦先证明一下魏明帝已经中计。
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张郃军是魏国中军？证据？
人数又多？证据呢？
曹真是关中统帅，史有明载曹真“都督关右”“督诸军”，曹真不是统帅，莫非张郃才是？
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张郃人数有五万，史有明载。
张郃的军队是中军，这个问题也真把我问住了，一般都如此认为，不过也不是非要作中军不可。阁下有不同意见，可以拿出来嘛。
曹真都督关右，与张郃带着主力，有什么矛盾？所谓兵无常形，统帅碰巧不在主力部队中的情况，很平常。
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至于“三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？”这个问题，俺还真没看出是啥意思。
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你不是说曹真应该去三郡？不去三郡说明他中计了？
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破马谡就是破马谡，怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑，只会认为诸葛亮用人失误，而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮，那是你自个的事，关俺啥事？
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破诸葛亮就是破诸葛亮，你说只是破马谡，那马谡还说只是破了他手下的那些人呢。
《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

打了败仗，胡乱找个借口，就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”，那也难了点。自古以来，哪个打败的，找不出一大箩筐的借口啊？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 [/i]]

如果你宣称一下“我是主力”，别人就当你是主力了？
曹真驻在斜谷口，可是，主力却奔陇右去了啊，怎么着就“明显”中计了？
难道诸葛亮的计策，是要将魏军主力吸引到自己的方向，而让赵云乘机进入关中？
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主力奔陇右？笑死了，“曹真遣大众当之。”连魏略为本国遮羞，称略无备预，实际上在咨别传中早就露底了，分明就是被诸葛亮忽悠了。

打了败仗，胡乱找个借口，就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”，那也难了点。自古以来，哪个打败的，找不出一大箩筐的借口啊？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
诸葛亮又不是神仙，就算打败仗也很正常，那个名将没吃过败仗，就连汉朝大将军卫青也吃过败仗．但他还不是汉朝最有名的名将他和唐朝的李靖并称唐汉最有名的名将，诸葛亮也是一样，他之前打过多少胜仗，难道还不能证明他的军事能力？在现在的蜀国，以前的名将死的差不多了，他还有多少选择．蜀国最有名的武将关羽张飞黄忠马超都死了就连最有名的智将法正，有名的政将马良都死了，现在的蜀国是内有忧患，外有曹魏，他考虑的不应该只是打仗还有国家内部的一些事情，，蜀汉类部的矛盾，易中天品三国说的很清楚．难道有谁可以保证在诸葛亮不在的蜀国内部，没人搞搞震？

所以诸葛亮才出发前，上书了著名的出师表，但那皇帝会听吗？？会找做吗？？诸葛亮可以放心在外面打仗吗？？还有他的敌人不是只有曹魏不是只有张合曹真，还有姜，南蛮等族，不仅如此他还要随时关注蜀国国内，和吴国．所以就算他选人错误，也是可以理解的丫，他一个人要应付这么多事情，难道他可以件件事情都不出错，他是神吗？？他不是，他和我们一样都是人！著名的出师表把蜀国的情况说的非常清楚，此乃危机存亡之秋．就算不相信其他人说写的历史凭证，总要相信诸葛亮的话吧，他总不会自己骗自己吧？在这种情况下，他的选择只能说是４个字迫不得已，那些说诸葛亮什么什么的人，去认真看一遍出师表，在来说话，搞不清楚状况，说什么呢？？

[[i] 本帖最后由 无解 于 2008-7-14 16:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 09:45 发表


呵呵，还说别人看帖不认真，你自己才真正叫不认真。

你看看前面的帖子，说的是，马谡是先违了节度，然后诸葛亮才赶到街亭，等他赶到，战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题？

辛苦一下，把帖 ... [/quote]
我要笑晕了，还以为燕京先生这个笑话会沉下去呢，谁知有人有引出来了。
数里被确定为不超过5里，等于不超过2公里。
不过这次我实在不好意思再说人家小学语文没毕业。只能感慨你看帖子根本没消化了。

都偏了都偏了
帖子主题是什么，你们又在说什么

版主快来啊，还有人谩骂……

都偏了都偏了
帖子主题是什么，你们又在说什么

版主快来啊，还有人谩骂……
天啊，你看不懂中文？出师表里面详细介绍了蜀国的情况，和出兵的动机，也暗示了蜀国现在已经没有多少人才可用，所有的问题里面早已有回答？难道你没读过？出师表可是现在初中课本教材．明白？在此我只能说一句，为你们感到羞耻．在日本和韩国，诸葛亮是人们心中的偶像，他们以他为荣，以会背了解出师表为荣，可是在我们国家，我们自己人却如此看待诸葛亮，真让人寒心，这个楼主提的问题，请你们看完出师表后在回答．

[[i] 本帖最后由 无解 于 2008-7-15 15:20 编辑 [/i]]

诸葛亮一直都很器重马谡，这次也是想给他个机会证明自己，同时也为蜀国将来锻炼一下人材。结果。。。。。看走眼了