其实史书都说得很白了：政事无巨细，咸决于亮”，刘禅跟汉献帝没什么分别，用易中天的话都是“橡皮图章”，有分别的是诸葛亮和曹操，曹操最后成了魏王，而诸葛亮始终没有当什么王，也没有世袭丞相一职，也没有干预后宫的事（曹操杀伏皇后就是干预后宫），所以诸葛亮值得后世赞扬较多。其实诸葛亮全权执政也不是什么坏事，诸葛亮也并非什么奸臣，诸葛亮主政总比后主主政要好。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-23 00:05 发表

刘禅本人说的很清楚：政由葛氏，祭由寡人”，他自己都说了不管政了，由诸葛亮搞掂，难道还需与大臣商量吗？我只说他不管政，而并非不需要与郭攸之他们商量，要什么时候祭祀先帝，这应该要商议的。 [/quote]
你们史料都看到了是咸决于亮,是说是诸葛拍板决定,这是属于丞相的职权范围的.否则怎么会好几个权力欲重的皇帝看丞相这个职位不爽.诸葛和阿斗的关系可以参照齐桓和管仲.

[quote]原帖由 [i]figozhu[/i] 于 2008-5-23 15:52 发表


你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？

你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。 [/quote]
曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？

蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。

成都跟益州是一个概念？两字：搞笑。

是历史记载过蜀汉立都于成都后把益州改为司棣了？还是把益州归入蜀汉直辖范围了？绝对偷换概念的是你而已。蜀汉不是孙吴，蜀汉的是以复旧都为理念而建国的，益州还是益州，益州各郡依然是直接受命于益州牧，益州牧在益州范围内调度是不用直接去朝廷上报的。除非是调度驻军。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-23 21:18 发表

曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？

蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。

成都跟益州是一个 ... [/quote]

那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~

诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了.

[[i] 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-24 14:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]figozhu[/i] 于 2008-5-24 14:10 发表


那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~

诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了. [/quote]
出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。

益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？

现在的人还真会非此则彼啊。

说得再清楚点：诸葛亮对益州内的粮食存放，粮食运输，调集郡兵，益州内的地方人事有着绝对的支配权。在处理这些事的时候，不需要向朝廷禀报。但是朝廷有事的时候，比如需要调集粮草去哪，需要多少兵到哪的时候，可以给益州牧一道命令，至于益州牧是通过什么手段完成这些任务的，朝廷没必要再下命令去告诉益州牧，益州牧会自行处理。

你还想搞什么笑呢？

我不知道楼上两位争论什么，不过我有一句话可以肯定的，刘禅当皇帝的时候从未离开过益州。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-24 15:22 发表
我不知道楼上两位争论什么，不过我有一句话可以肯定的，刘禅当皇帝的时候从未离开过益州。 [/quote]
刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-24 15:28 发表

刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！ [/quote]
刘禅那时离开过成都了？原来他自己掌权的时候也跟汉献帝没啥区别啊？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-24 15:28 发表

刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！ [/quote]
可止未离开过成都，我怀疑他连皇宫也没有离开过，我说的是诸葛亮当政的时候，诸葛亮死后不久，好不容易去了趟都江堰，就被人家议论，他受诸葛亮的气够烦的！汉献帝自从迁都后，就没离开过许都，傀儡皇帝就是这样的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-24 15:16 发表

出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。

益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？

现在的人还真会非此则彼啊。

说得再清楚点：诸 ... [/quote]

问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵?

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-24 15:38 发表

可止未离开过成都，我怀疑他连皇宫也没有离开过，我说的是诸葛亮当政的时候，诸葛亮死后不久，好不容易去了趟都江堰，就被人家议论，他受诸葛亮的气够烦的！汉献帝自从迁都后，就没离开过许都，傀儡皇帝就是这 ... [/quote]
诸葛亮的《出师表》只提到宫中如何如何，从不提宫外的，看来诸葛亮是不想让刘禅“操心”宫外的事情。不过也不可能整天关在宫中，怎么说拜祭先帝也得出宫啊！没有理由先帝的坟墓设在宫里的，难道在宫里设个灵位就搞掂，这不可能吧！“政由葛氏，祭则寡人”，他自己说得很清楚，什么事都不干也得拜祭先帝啊？我不相信他不出宫。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]figozhu[/i] 于 2008-5-24 15:41 发表


问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵? [/quote]
诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？

有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？

十四年夏四月，后主至湔，（臣松之案：湔，县名也，属蜀郡，音翦。）登观阪，看汶水之流

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-24 15:46 发表

诸葛亮的《出师表》只提到宫中如何如何，从不提宫外的，看来诸葛亮是不想让刘禅“操心”宫外的事情。不过也不可能整天关在宫中，怎么说拜祭先帝也得出宫啊！没有理由先帝的坟墓设在宫里的，难道在宫里设个灵位 ... [/quote]
将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为[color=Red][b]营中之事[/b][/color]，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。

你们这二位看书的时候看得完整准确些对你们有好处。

都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁”这个词，是易中天提出的，形同不等于就一定是软禁的。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-24 16:04 发表
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁 ... [/quote]
形同软禁跟一定要软禁有啥区别？反正就是软禁。

傀儡皇帝通常就是这样，当权臣的不把人家软禁在宫中，他跑了哪里再找一个傀儡，傀儡不是随便找个人就当得了的。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-24 16:04 发表
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁 ... [/quote]
都江堰属于江州好不好。要刘禅离开益州。。。。。。。。。。这个强。这个实在太强。

刘禅在蜀汉是有实权处理一些事情的，比如他刚登位，
是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。

二年春，务农殖谷，闭关息民。

五年：诸葛亮集载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无。。。

八年：徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也。

仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。（让蒋琬继统国事是诸葛亮的意思，但是选谁督汉中是谁的意思？）

那些说刘禅是傀儡的，见过傀儡能有决事权的没有？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 16:15 编辑 [/i]]

怎么没有啊，刘永、刘理两个候选人，都是刘备的儿子。诸葛亮根本就不担心后主成不成器，反正你干得不好，我有废立职权，我是霍光（我代表诸葛亮说的），你这小子想跑，看我不废了你！孙綝废了孙亮不是找来个孙休吗？司马师废了个曹芳不是找来个曹髦吗？怎么没有，找傀儡其实很容易。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-24 16:19 发表
怎么没有啊，刘永、刘理两个候选人，都是刘备的儿子。诸葛亮根本就不担心后主成不成器，反正你干得不好，我有废立职权，我是霍光（我代表诸葛亮说的），你这小子想跑，看我不废了你！孙綝废了孙亮不是找来个孙休 ... [/quote]
真好笑:loveliness:你说后主成了傀儡就算，干嘛乱七八糟说诸葛亮废了后主，诸葛亮有废了后主吗？为什么你不去演诸葛亮逼宫呢？你的语言很生动，但不是事实。

[[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-24 16:25 编辑 [/i]]

周瑜倒是带兵奔丧过，不知79楼有没有兴趣yy下周瑜当时想干什么。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-24 15:51 发表

诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？

有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？ [/quote]

我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。

我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。

[quote]原帖由 [i]figozhu[/i] 于 2008-5-24 20:10 发表


我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。

我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也 ... [/quote]
亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。[color=Red]吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。[/color]若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”
彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是[color=Red]心不能平[/color]。
一个是谨守臣道,不越雷池一步,最后在前线累死的纯臣;一个是自己的最重要谋臣阻止其不加封国公,就不爽,夺权暗害,建天子旌旗,为自己登位杀人铺路的逆臣.二人的不同就仅仅在于后人的行为不同.真为LS强大的逻辑所震撼.
阿斗不管事亏了吗?要这么说管仲就是春秋第一大奸臣,后面的符坚更是傻蛋,你哭一个不让你做事的大奸臣干吗?:()

[quote]原帖由 [i]figozhu[/i] 于 2008-5-24 20:10 发表
我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。

我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。 [/quote]

你先弄清楚曹魏的各州刺史们干些什么事不用上报朝廷，而干些什么事需要朝廷批准再去评论这诸葛亮的事，诸葛亮在朝廷里是他丞相的职能以及刘备遗诏所给的，而能细管益州的事情则是州牧给予的权力（不包括巴州--巴州是李严都统，后来李严向朝廷要求巴州刺使的原因就是希望能完全脱离朝廷的管束！！），知道不知道诸葛亮这个丞相对巴州的控制力非常有限？

什么也就是说之流的东西你先弄清楚这些制度上的事情再说ok？

再声明一遍：我从来没说过诸葛亮管蜀汉是因为他是益州牧。我只说诸葛亮的权利这么细是还有他担任了益州牧的原因。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 23:48 编辑 [/i]]