法正真的可以与程昱、郭嘉相提并论吗？

陈寿在《庞统法正传》最后的评语中说庞统可以与荀彧相当，法正可与程、郭相当。
首先我觉得庞统肯定比不上荀彧，荀彧是三国非常难得的人才，诸葛亮也未必比得上，何况庞统乎？至于要法正一个人比两人，恐怕说不过去，法正大体上不像程昱，程昱据说是一个智将，经常帮曹操守城，不过也是一个谋士；至于郭嘉的奇才也是当时俊杰，不过他跟法正是蛮像的，起码都是品行不好，都是君主宠信的，都是英年早逝，都是最擅于谋略，应该可以相提并论的。但他怎么可以跟程昱相比呢？

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-15 08:47 编辑 [/i]]

撇开能力不说，法正和程昱郭嘉都有着性格或者道德缺陷，所以用之类比。

陈寿说大概而已，并非绝对可以相体并论。程、郭是同传的，应该有相似的地方，不过把庞统比荀彧，法正比程、郭，《诸葛亮传》却没有把诸葛亮比作谁啊？诸葛亮难道连程、郭也不如吧,还是比荀彧厉害？

庞统的道德是不是很高尚，怎么就把他比荀彧，这个我可搞不懂，说诸葛亮比荀彧也说得过去，怎么庞统可以和荀彧相提并论呢？

统其荀彧之[color=Red]仲叔[/color]
似乎有亚于荀彧之意，并不是相等

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-15 08:57 发表
庞统的道德是不是很高尚，怎么就把他比荀彧，这个我可搞不懂，说诸葛亮比荀彧也说得过去，怎么庞统可以和荀彧相提并论呢？ [/quote]
何处不高尚？拿出证据来，否则就是信口开河。

我只是说是不是很高尚，不是绝对说他不高尚，我是提问而已。到底庞统的道德高不高尚，我确实不清楚。

法正之才诸葛亦赞之。

回复 #3 三国赤壁周郎 的帖子

陈寿不是说猪哥“管萧匹亚”么？啥叫没比较？

问反了吧。:mellow:

说他们品行不好，不准确吧？

“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。”

不治行检，也许按当时的标准来看是污点，按现在的观点，只是不拘小节、随性一些而已。越名教而任自然、蔑礼法而崇放达的那几位还可以称为竹林七贤呢，郭嘉不治行检就是品行不好吗？

“昱性刚戾，与人多迕。”主要是说性格吧，过于刚硬，人际关系差。

至于法正，“一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。”

不能只看到睚眦之怨吧，还有一餐之德呢。以直报怨、以德报德，这也没多大问题吧

法正和程昱，我倒觉得性格（刚而易折）和才能（军事谋划）上很相像。

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2008-5-15 14:28 编辑 [/i]]

不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用　“现在的观点”　来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～

程昱的确是性格不好

至于法正，那是睚眦之怨啊，人家瞪你一眼的事情也报复，这样的人的气度能有多高？况且法正还有背主的污点

[[i] 本帖最后由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 15:04 编辑 [/i]]

可比性应该是在军中地位的可比性吧！但每个人都有性格缺陷，应该也和贡献度有关系吧:blink:

[quote]原帖由 [i]徐丹子鹤[/i] 于 2008-5-15 15:02 发表
不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用　“现在的观点”　来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～ ... [/quote]


不治行检不是生活作风问题，

是做强盗之类事情.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-15 17:15 发表



不治行检不是生活作风问题，

是做强盗之类事情. [/quote]
请问如何看出不治行检是强盗之类的事情？

程昱的污点不是性刚，性刚往往是褒扬的。关键是，人肉饭的污点实在太大了，无论如何都难以让人接受，于是连带着性刚也被说成刚愎自用，一意孤行了。

[quote]原帖由 [i]徐丹子鹤[/i] 于 2008-5-15 17:24 发表

请问如何看出不治行检是强盗之类的事情？ [/quote]


参考史书中，其他有不治行检评价的人员.


戴渊少时游侠，不治行检，尝在江，淮间攻掠商旅。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-5-15 17:31 编辑 [/i]]

程昱的性刚已经影响到与同僚之间的关系了，不擅长处理人际事务，怎么会是褒？


[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-5-15 17:30 发表



参考史书中，其他有不治行检评价的人员.


戴渊少时游侠，不治行检，尝在江，淮间攻掠商旅。 [/quote]



汗……:qDD+:qDD+:qDD+:qDD+原来是这么得来的……不治行检，行为不检点而已，包括许多，没准人家郭嘉只是逛逛风月场所，或者晚上不回家而已，况且如果郭嘉是抢劫杀人那么严重，陈群还不闹翻天了

[[i] 本帖最后由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 21:09 编辑 [/i]]

可是法正并不刚正啊？怎么就像程昱

倘拿法正比郭、程，大概是说他们都是以利益出发，少重理想。
庞统则难与荀彧在一起比较，看不出两人有何共通点。

[quote]原帖由 [i]徐丹子鹤[/i] 于 2008-5-15 15:02 发表
不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用　“现在的观点”　来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～ ... [/quote]

我的意思是，竹林的几位，从行止上看，比郭嘉有过之而无不及，都可以称为“七贤”，郭嘉怎么就是品行差了呢？

法正气量确实不够。背主的事，我不知道该怎么评价，也许有不同的标准，要视情况而定吧？即使是“将以愧天下后世之为人臣怀二心以事其君者”的豫让，也是“范、中行氏皆众人遇我，我故众人报之。至於智伯，国士遇我，我故国士报之。”忠诚与否，大概也是双向的吧？

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2008-5-16 13:19 编辑 [/i]]

和绅的行为用不治行检来说，也是可以的。

[quote]原帖由 [i]鲍伯 . 迪伦[/i] 于 2008-5-15 21:25 发表
倘拿法正比郭、程，大概是说他们都是以利益出发，少重理想。
庞统则难与荀彧在一起比较，看不出两人有何共通点。 [/quote]
志上说：庞统雅善品评人物，经纶思谋，荆楚谓之高峻，是当时的大名士。这一点上和文若还是挺像的。
法正和程郭并列，大概是谋略出众而不已德业素称。这个德业可以看成是两个方面，一方面和前边两人比较，都没有很大的名气，另一方面是不治行检，私人性格或者品德上多少有点问题。至于说贡献，程郭二人加起来也比不上法正，庞统更是跟文若没有可比性。

不可以法正只是擅长军事谋划但没有统兵之才论谋略和战略布局他不如郭嘉论统兵作战不如程昱

[quote]原帖由 [i]挣扎[/i] 于 2008-5-23 18:11 发表
不可以法正只是擅长军事谋划但没有统兵之才论谋略和战略布局他不如郭嘉论统兵作战不如程昱 [/quote]
这比法……田忌赛马啊，你干吗不说论谋略和战略布局他远胜程昱，论战术思路他完全可以无视郭嘉……

读全了，一餐之德，睚眦之怨。就是一饭之恩也是要报答的，是个有仇必报，有恩必谢的人。这样的人不好嘛

:qoo+:qoo+我记得先主杀了杨怀 高沛之后就搞个庆功会:q(+庞统就因为这个事就和先主吵了起来:angry2: 貌似是说先主不知羞耻:ph34r:不知道是不是YY:doubt:

法正之于蜀汉，就好像陈昱、郭嘉之于曹魏。

我也觉得他说法正跟程郭相比是应该相对看吧
不是说两者直接比如何像,而是说在各自集团的地位吧
是说法正在刘备集团的地位和作用,跟程郭在曹操集团的地位和作用相类似,是种相对比较而不是绝对比较

程仲德好像是一位将领，他经常守城的，应该是一位智将。

陈寿也许过于看重诸葛亮，他跟荀彧比大致上是合理的，荀彧的功绩不会比诸葛亮差。可以说曹操的一大部分智囊，都是荀彧弄来的（推荐），没有荀文若，说不定也没有曹操当魏公的风光。庞统由于死得太早，无法跟荀彧比，但如果庞统没那么早死，说不准功绩比诸葛亮、荀彧还大，但历史不能假设，庞统过早去世确实有点遗憾！

应该说在各自的阵营里他们的作用一样

回复 #1 关张马黄 的帖子

可以相比，人的才能表现方面是不同的。诸葛善于政治，但是用兵打仗、出谋划策就不及法正，法正在刘备集团夺取西川、平定汉中的诸多战役中都是功劳居首，可见其谋略不比郭嘉、程昱差:():()

我个人的一点看法

法正和郭嘉,程昱在三国这样的时代,撇开个人作风不说,其实他们是属于同一类人,都是谋将,都希望找到一个他可以施展才华的阵营,至于庞统,我觉得他不能和荀域,诸葛亮相比,我觉得他有负凤雏之名,他的名气好象都是别人给吹出来的(除了连环计,什么也没有了)最后还在进攻成都路上挂了,在正史里面,作为一个军师你又不是大将,你为什么要站在最前面,导致中流矢而亡(失败!)在演义里面就更不堪了简直是小人了,都开始嫉妒诸葛亮了,这样的人怎么可以个诸葛亮齐名啊?（失败!)总体来说,我个人认为庞统是个失败的人物,
荀域这个人确有王佐之才,应该可以和诸葛亮相比,但荀域的前景和诸葛亮不同,诸葛亮后期空间太大了,都是按照他的是路走的，但荀域没那么幸运了,他棉队的是曹操,另外曹操下面的人太多了,不需要一定要靠荀域,所以荀域是个晚期不得志的王佐,因此,没有什么人拿荀域和诸葛亮比.

这里是史话，不要把连环计这种虚构东西也举出来。另外楼主比的是法正和程昱郭嘉，怎么变成庞统了？

法政哪有郭嘉聪明？
      天下的奇才啊。
打个比方，如果诸葛是吴用的话。郭嘉就是公孙胜。他法政最多就是朱武（地萨第一）

法正和郭嘉不同，法正在军事上也有一定的 造诣

郭嘉擅长看人料事而已

:mellow:郭嘉其实就是神棍……看人准是牛，都能知道怎么死的，不是RP爆发就是神仙下凡

庞统的才能可能有炒作的嫌疑，毕竟颁给他“凤雏”头衔的是他的伯父，而中国人又一向有“好事成双”的心理特点，对诸葛亮的崇拜与肯定也使得庞统的身价水涨船高。而传里也对他的才能给与的“州牧”级别的评价，所以庞统的才能应该不似演义中如此之高。法正不论从其参与的几大战役以在对蜀汉建国的筹备工作的表现上看都值得肯定，而将其与程嘉相提并论可能是指其在“德才”关系上的相似之处——即才能极其优秀但在品行作风上有缺憾。要知道无论东汉还是西晋对人才“德”的要求是首位的，而曹操也以“唯才是举”名闻后世，所以对法正和程嘉
的相提并论可以看出对这种人才评价机制的肯定。

其实要说郭嘉的谋略 还真没啥出彩之处 :P  看人准:qP+

“法孝直若在，则能制主上令不动行;就复东行，必不倾危矣。”“郭奉孝在，不是孤至此。”这两句话是诸葛和曹操说的，所以呢，法正在蜀就相当于郭嘉在魏，起的作用是一样的，都是很重要的谋士智囊

在當時諸葛亮對蜀就和周總理差不多 陳壽應該是去蜀地考察過的 多多少少有些影響

法正是旧蜀在刘备统治下的代表，加上自己实力还可以（定军山一战可以看出有实力），所以在记载中有较高的评价，至于真实实力我觉得可以匹配程，稍逊于郭

楼上几位能不能给偶说说，郭嘉到底建立哪些功劳，策划哪些谋略呢？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-7-31 18:25 发表
楼上几位能不能给偶说说，郭嘉到底建立哪些功劳，策划哪些谋略呢？ [/quote]
:titter:算命，管神算高徒~

[quote]原帖由 [i]徐丹子鹤[/i] 于 2008-7-31 20:44 发表

:titter:算命，管神算高徒~ [/quote]
怎么说也计定辽东啊 :titter:

郭嘉料事如神，曹操对他言听计从，其他人如荀彧、贾诩也未必就完全言听计从，正因为如此，刘备对法正的言听计从与曹操对郭嘉的言听计从成了对比

搞笑，郭嘉策划了啥？他有啥谋略？论功业哪里比得上法正，陈寿的意思很明确了，就是法正和程昱郭嘉一样都不是以品德见长的，所以才拿来类比的

[quote]原帖由 [i]剑荡神魔[/i] 于 2008-8-1 08:32 发表

怎么说也计定辽东啊 :titter: [/quote]
郭嘉什么时候计定辽东了？

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2008-8-1 09:20 发表
郭嘉料事如神，曹操对他言听计从，其他人如荀彧、贾诩也未必就完全言听计从，正因为如此，刘备对法正的言听计从与曹操对郭嘉的言听计从成了对比 [/quote]

:titter:郭嘉料事如神？哪些事情神了？曹操对他言听计从？

笑死。

郭嘉唯一滴好处是死滴早~~~~~~

　征吕布，三战破之，布退固守．时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布.

　孙策尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许．觽闻皆惧，嘉料之曰：「策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也．然策轻而无备，虽有百万之觽，无异於独行中原也．若刺客伏起，一人之敌耳．以吾观之，必死於匹夫之手．」策临江未济，果为许贡客所杀．

从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克．诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：「袁绍爱此二子，莫适立也．有郭图、逢纪为之谋臣，必交　其间，还相离也．急之则相持，缓之而後争心生．不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而後击之，可一举定也．」太祖曰：「善．」乃南征．军至西平，谭、尚果争冀州．谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降．太祖还救之，遂从定邺．又从攻谭於南皮，冀州平．封嘉洧阳亭侯．


太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：「公虽威震天下，胡恃其远，必不设备．因其无备，卒然击之，可破灭也．且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存．今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也．表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣．」太祖遂行．至易，嘉言曰：「兵贵神速．今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意．」太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭．虏卒闻太祖至，惶怖合战．大破之，斩蹋顿及名王已下．尚及兄熙走辽东．

郭嘉功劳只有这四条，没了，感觉都是先料到敌人会怎么做，然后教曹操如何如何做。最离奇是料到孙策被人暗杀。这应该就是某些人所谓料事如神最有力证据吧！

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-8-1 14:31 发表
　太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：「公虽威震天下，胡恃其远，必不设备．因其无备，卒然击之，可破灭也．且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存．今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也．表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣．」太祖遂行．至易，嘉言曰：「兵贵神速．今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意．」太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭．虏卒闻太祖至，惶怖合战．大破之，斩蹋顿及名王已下．尚及兄熙走辽东[/quote]

看看这次郭某“料事如神”的结果吧：

[color=Red]时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽得之，天所佐也，顾不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”[/color]

曹操听了郭神仙的话，结果“[b]二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水[/b]”，差点就被郭神仙给害死了。事后曹操还是后怕不已，才有“[b]孤前行，乘危以徼幸。虽得之，天所佐也，顾不可以为常[/b]”之语。

郭神仙要是晚死几年，搞不好曹操就交待在他手中了。:titter:

带兵或者比不上,但是出谋划策绝对比得上....

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-8-1 14:31 发表
　征吕布，三战破之，布退固守．时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布.

　孙策尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许．觽闻皆惧，嘉料之曰：「策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死 ... [/quote]

孙策之死有没有可能是曹操派人行刺的？毕竟已经知道孙策轻而无备的个性，谁派人去行刺都一样，曹操派人去做，再声称是许贡门客做的。

郭嘉对孙策的个人行为习惯打听得相当清楚，可能是受了曹操指使为了派遣刺客作准备，至于声称是许贡门客云云则没什么必要，要打听到许贡门客想报仇不困难，曹操大可以在暗中支持一把，借刀杀人

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-8-1 14:44 发表


看看这次郭某“料事如神”的结果吧：

时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽 ... [/quote]
郭嘉还是有能力的，不然曹操不会重用他．
当然，他一个文人，没权没势，自然没法正在蜀中对刘备那样重要．
而且郭嘉这计是他献的还是他估测曹操心理，知曹操已下定决心进军才献也不好说．
曹操这么有才智，当然是自己下定了决心要战，不会因为一个郭嘉就改变心意的．

[quote]原帖由 [i]youchang2008[/i] 于 2008-6-27 09:17 发表
可以相比，人的才能表现方面是不同的。诸葛善于政治，但是用兵打仗、出谋划策就不及法正，法正在刘备集团夺取西川、平定汉中的诸多战役中都是功劳居首，可见其谋略不比郭嘉、程昱差:():() [/quote]
未必，一来法正在蜀国任官，自然比诸葛亮了解蜀中情况．
二来，汉中之战法正在前方阵营，诸葛亮在后方坐阵．不厚道说一句，那时诸葛亮功劳已经够大了．刘备自然要培育另一个人来平衡诸葛亮，
只不过庞统死了，就改为法正而已．

吴下小蒙的说法比较有道理,法正本来就是在蜀中谋职,对那里的具体情况,人物能力,人物习性等等什么都是了如指掌的(就像当年官渡的许攸),该干什么,哪里是薄弱点,法正早就有谱了.
还有,有人说刘备入川不带孔明,是因为孔明军事能力不行,孔明不是刘备的亲信,不受重用云云,那这可完全说错了,大笑话啊~~~~刘备入蜀之初也没带关张吧,而是把他们留在大后方的荆州,按照某些人的观点,留守的人能力不行,不受器重,那就是说,关张当时在刘备集团的的地位还不如新加入的黄忠,魏延等人,能力还不如黄忠,魏延等人???因为入川之初刘备带的是黄忠,魏延,而不是带的关张啊.....能这样认为吗???所以,留守在大后方的,恰恰才是能力最强的,最受信任的.

刘备得法正正面战场不惧曹操.
曹操本身看不太起刘备,认为自己的智慧总是比刘备高那么一点点的.
打到汉中突然发现刘备怎么水平反而比自己高了那么一点点,原来法正在他身边了.

还不够说明法正很牛B么.......法正在刘备阵营的地位是~~~~谋主....