三国武将武力分档－征求意见稿

主要评判的方法和原则参见我以前写的《关于三国武评的一些个人观点》和《武评中的方法论》，这里就不再重复了。
《关于三国武评的一些个人观点》
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=44170&extra=page%3D2%26amp%3Bfilter%3Ddigest[/url]
《武评中的方法论》
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/thread-165404-1-2.html[/url]

这里再强调几点：
1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
6、主观认定，这一点也是很难避免的，甚至主观认定的范围还很大，因为很多武将可上可下，余地很大，主观认定虽然不好，但也确实避免不了。
7、以三国演义毛本为讨论基础。

应该说，由于第5、6条决定了，得出的结论不是唯一性的，不会有标准答案，各人不同的看法和倾向性会决定不同的结果，那么就要看什么样的结果最合理了。我是把系统的平衡性放在比较重要的地位，力争在平衡性方面达到较好的效果。有一些武将出场次数比较少，有的是一出来就战死了，武力太难定位，且对整个系统影响不大，比如李通之类，所以没必要在这些人身上花时间和心思过多纠缠，本次评定就暂时先忽略了很多这样的武将，被忽略的武将并不表示其武力水平不入流。

武将分档的意义是什么？我以为同一档次武将的武力应大致相当，同样的档次差距显示出来的战例表现应相当，比如一流对三流和二流对四流的表现应相当。同一档次武将要再细分当然也是有高下的，这个差别在与武力接近的武将交锋时会有体现，武力差距越大的交锋，细微的差别表现越不明显。每个档次都有入围标准，那么该档次的武将就与入围标准存在对应关系，表示这些武将都能达到这些标准。由于武将往往是要通过其他武将定位，这就有一定循环定位的过程，我的方式是先定位大的层次（一流二流），然后再细分具体档次，全部档次划分出来以后再进行全面的较核，如档次划分能最后确定，这时再来比较同一档次武将的高下。

超一流武将（11人）：吕布、关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良、许褚、文丑、黄忠、庞德
超一流武将如何定义？之前很多人都使用这个词语，我心目中这个词语的来源是围棋中的超一流棋手，记得中日围棋擂台赛开始的时候知道日本有很多棋手称为超一流，原以为九段就到顶了，超一流棋手的特征就是基本上都有各式各样的头衔，比如棋圣、名人、本因坊等等。那么对应在三国演义里，超一流武将都要有较高的勇名，其次超一流武将应该是很难被正面直接打败的武将，如果能被正面直接打败，就很难称超一流武将，上述11人中后面几个都有与关张赵马级别单挑百回合以上的记录，我们注意到演义中虽然很多战例超过百回合，也多出现大约百回合时换马，这中间有一定的停顿，所以如果百回合不分胜负，那么继续打下去分出胜负的可能性也不大了，实战分出胜负最大的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合。黄忠、庞德刚好与关羽交战百回合，他们能不能与吕布战平百回合？看来不好预测。所以把吕布单独列在顶级，处于超然的地位。超一流武将基本都是各军中的王牌，即使独立领军也会引起对手足够的重视。

顶级：吕布，这个就不再多说了，作者通过三英战吕布这个战例明确了吕布天下第一的地位。

强档：关张赵马，什么表示武将水平接近？有人认为是看单挑平手的回合数接近程度，我认为还不够，因为三国演义中平局实在是太多了，武将只要接近到一定程度就无法分出胜负了，马超与许褚230回合不分胜负，但两人的其他战例相差不小，黄忠和庞德都能战平关羽，但其他战例体现出关羽攻击能力也不是黄忠和庞德可以相比的。我认为互有优势战例才更体现水平接近，你这个战例比我好，我那个战例比你强。关张赵马互相比较时都有自己的优势战例，同样也都有各自的软肋，谁也不是百分百能压倒另一个。由于关张赵马横跨整个前三国，交手战例非常多，而且几名武将水平接近的群众认同度也较高，所以还是其他武将确定档次的首选参照物。

中强档:典韦颜良，典韦的武力不好定位，因为战例比较少，典韦没什么败绩，不过同样好的胜绩也不多，特别是与名将交手较少，与关张赵马相比，典韦勇名还是逊一筹，取胜战例也不如上述四人，降一档应能得到更多的认同。颜良斩宋宪、劈魏续，败徐晃，可以与马超相提并论，不过颜良最后死于关羽刀下，不能不受影响，此外曹操对颜良的评价不如马超，曹操认为马超不减吕布之勇，而曹操认可关羽能胜颜良，所以颜良也要比马超降一档。

中弱档：许褚文丑，在徐晃的战例对比上，许褚明显被颜良压倒了，此外与典韦的几个可类比战例中（一对四、一对二），也是典韦占优，典韦可以拿出几个可类比的优势战例，而许褚则难以拿出，在有无战例对比方面，虽然许褚后期有一些不错战例，包括战平马超，但同样劣势战例也不少，并不占优，所以许褚比典韦和颜良低一档。同样是对徐晃，文丑不如颜良的击败干净明确，而且失败身死过程比颜良也难看一些，文丑也比颜良低一档。

弱档：黄忠庞德，两人都与关羽百回合战平，相对而言庞德有奋力击败魏延的战例，但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示，加上黄忠力斩夏侯渊，所以两人各有优势，还是同一档比较合适。对文丑、许褚、黄忠、庞德做一个详细比较，文丑最大的争议是对失败身死过程的评价，文丑败走的原因是心窃，这点已经注明，那么心窃的原因是什么呢？关羽的武力在其中起多大作用，这都是争议的焦点。先搁置这个问题，文丑其他战例中比选参考价值最大的是对徐晃，“曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。”“文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”，从描述可知，文丑军已成败势，文丑靠个人能力断后与曹将交锋，那么曹军是什么状态，前面有“曹兵围裹将来”的词语，所以前面虽然是张辽徐晃与文丑的交锋，但曹军也必然在左近，而文丑的军队是由于文丑顶住了曹军的进攻才返回的。所以，我以为徐晃的“料敌不过”是针对文丑本人的，开始时徐晃自己有强大后盾，占据形势上的优势，所以对文丑无后顾之忧，后来文丑军马回来，拉平了态势，徐晃原先的军力后盾失去优势，再根据两人武力情况自认“料敌不过”，而不是“料敌不过”文丑和他的军马，从词语本身的针对性看，也是针对个人比较合适，所以在以徐晃为参照物时，文丑虽不如颜良，但超过了许褚，而且文丑还是处于全军形势不利时。其他三人中，庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。许褚有一对四和一对二两场胜局，黄忠相对差一点，应该说把许褚降至庞德和黄忠一档也是可以的，但如果真的这样定位了，也会有其他问题，因为许褚有与马超230回合不分胜负的战绩，那么也得承认黄忠庞德也有能与关羽近200回合不分胜负的能力。黄庞已经与关张赵马隔了两档了，所以综合考虑，许褚还是要放在黄忠和庞德的上一档。


一流武将（九段）14人：夏侯惇、孙策、曹彰、张辽、太史慈、甘宁、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
对于一流武将的定位是这样考虑的，一流武将虽不如超一流武将那么抢眼，但也是各军中的主力战将，能放心使用的武将，他们可以被超一流武将击败，但具有顽强的生命力，很难被杀死。为什么说不被杀死很重要，因为通常主将被杀死，会造成全军的溃败，比如刘关张可以500人马击败程远志的五万人马，如果是击败就不能达到这样的效果，张颌在汝南被击败还可以守住山口让赵云无计可施，而相比高览被杀之后，整支部队都被杀散了。

强档：夏侯惇、孙策、曹彰，夏侯惇的唯一失败是败给吕布，如果说庞德是否能战平吕布是一个未知数的话，夏侯惇则是肯定不行，而庞德能战平关羽百回合，夏侯惇只有十余回合，夏侯惇最大的战绩是击败了高顺，这点可以压倒下面的张辽等人，但与庞德相比，庞德也击败了魏延，所以夏侯惇低庞德一档应无疑问。孙吴武将的定位是比较难的，因为他们普遍缺乏与关张赵马的战绩，此外与曹将也多以中等时间的平局为主，所以放什么位置的可变性很大，只能更多地凭主观定义了，孙策、太史慈、甘宁是东吴武将中较突出的几个，定位的原则是先定太史慈，再根据太史慈定甘宁和孙策，孙策放这一档主要是因为他的勇名比太史慈高，加上没有劣迹，所以列在了太史慈之上。曹彰在与刘封的对决中明显压倒了徐晃，而且直接刺死吴兰也压倒了张颌，所以要比两人高，曹彰在有限的战斗机会中最大限度争取了战绩，值得看高一线，加上还有“膂力过人，能手格猛兽”的评语。所以相对提高了两档设定曹彰。

中档：张辽、太史慈、甘宁、文鸳，张辽能比徐晃和张颌高一档，主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例，张辽的主要败绩是赤壁与徐晃许褚联手对张飞那次，与前面张颌与徐晃对赵云相比，这次换了张辽的表现也确实一般，所以张辽也无法太高看。曹操对张辽还是比较看重的，对张颌能与张辽五十回合战平暗暗称奇，言下之意没想到袁绍手下还有能人能战平张辽，说明曹操对张辽的能力比较信任，曹操还常让张辽与许褚并肩作战，张辽还能扮演立功者的角色。关羽曾对张飞说，张辽的武艺不在你我之下，关羽首先是不原意与张辽交手，其次是告诉张飞没那么容易击败张辽，而徐晃和张颌都被颜良马超干净地击败过，如果张辽与张颌徐晃同档，则与这句评论略微不符，所以综合考虑张辽比张颌徐晃高一档。太史慈与张辽打了七八十回合，水平也是较接近，由于宋谦的落马，太史慈撤退导致被张辽掩杀，表现不佳，不宜高于张辽，太史慈和张辽都与程普交战过，战例差不多，再加上太史慈的其他战绩，与张颌夏侯渊同档显得有些低了，还是放与张辽一档较合适。甘宁杀了很多菜鸟，也算英勇无敌，不过没怎么与强将交手，这点不如太史慈，但根据周瑜在赤壁的武将排序，甘宁还在太史慈之前，加上有百骑踏营的壮举，两人还是同档。文鸳更难定位，因为他是后三国的佼佼者，最后根据他在败势中战平了邓艾，设在这一档。

弱档：徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质，徐晃、张颌的经历类似，都有被超一流击败的战例，分别被颜良和马超击败，张颌还有一个被赵云击败。徐晃战平了许褚和右臂少力且年老的关羽，张颌两次战平了张飞不过都有张飞用计的嫌疑。虽然徐晃看起来强一些，不过根据相似的经历还是放同一档。夏侯渊与黄忠三十回合战平，然后面对马超时被马超撇开直击曹操，虽然没有被直接击败，但也不好看，还有汝南被张飞杀散的战例，最后因以逸待劳之计被黄忠所斩杀，放在这一档比较合适。徐晃、张颌、夏侯渊三人在与庞德交战时，表现都接近，也是支持三人同档的例证。曹仁出场虽不少，但纯粹的单挑不多，有价值的战例主要在江陵之战，曹仁在救牛金的过程中体现了很强的武勇，不过以曹操面对董卓伏军的出场顺序看，曹仁不应超过夏侯渊，但要超过李典乐进等人，曹操依次派夏侯惇、夏侯渊、曹仁，加上未出战的曹洪，乐进、李典，我以为可以大致看作曹操对手下武将的定位。曹仁在樊城时兵败遇到关羽竟然不敢交锋，这是他最大的软肋，最后还是认为曹仁应比曹洪高一个档次。臧霸主要是一个与乐进三十回合战平的战例，但还有一个与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，臧霸应高于曹洪较合理，最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力，比李典、乐进、曹洪高一档合理。诸葛尚也只有一个战例，就是击败师纂、邓忠，击败邓忠已经可以压倒姜维了，何况是击败两人，所以比姜维提高两档。考虑徐质干净击败了廖化和张翼，比姜维肯定强，姜维与夏侯霸商议曰：“徐质勇甚，当以何策擒之？”，也说明徐质比姜维强。不过最后大惊无措，被姜维一枪刺倒座下马，最后被众军乱刀砍死。可见徐质应在一档弱和二档强之间选择，考虑二档强中的武将并无击败类似武将的战例，王双击败张嶷还是诈败，关平是奋力击败丁奉，不如徐质轻松，关平身边还有廖化在侧，所以徐质最终定位为一流弱。

二流武将（八段），对二流武将的定位是这样考虑的，他们是不那么放心使用的武将，他们在正常条件下还是可以与超一流武将支持一段时间的，但在一定条件下（不利的条件），他们也会被超一流武将杀死；面对一流武将则可以被击败，但很难被杀死。
二流武将：
强档：魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
魏延被超一流弱档的庞德击败过，所以不足以跻身一流，庞德想要击败一流弱的张颌徐晃夏侯渊恐怕不会那么容易，魏延在前三国表现并不突出，中三国期间大量好手去世才出头。我认为中三国的武力水平比前三国已经大大降低，比如被赵云一合生擒的吴懿在中三国成了重要将领，包括原来表现平平的徐盛丁奉在后面都表现抢眼。所以魏延在中三国的表现不足以支撑他进入一流。魏延还有不如张颌的暗示，诸葛亮对自己的智谋应该是很自负的，但却对张颌的武力担忧，如果魏延不逊张颌，孔明恐怕就没必要担忧，在武力对等的情况下可以依靠其他手段。李严只有一个战例，不过根据李严四五十合战平黄忠的战例，表现比魏延败给庞德要好，诸葛亮认为李严武艺不可力取，意思是认为黄忠胜不了，专门针对李严设一计策，也说明李严的武力经得起考验。由于徐晃也逼平过许褚，所以李严放在比徐晃低一档也是可以的，考虑到刘备征汉中并未带上李严，而是使用魏延，李严高于魏延也不大合适。关平与庞德三十回合战平，加上有击败丁奉、徐商、吕建等的战绩，似乎还超过魏延。但从刘备入川的部将排序来看，魏延是当主将使用的，关平列于魏延之后，如将关平武力列于魏延之上似有不妥之处，所以关平与魏延同档。最后重新分析一下魏延与庞德之战，魏延首先与庞德战平，因曹操后营被截寨，曹操采取群殴的方式，而魏延还是以诈败的方式撤退，后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的，可以支撑魏延与李严、关平同档。
纪灵是标准的强二流，能三十回合顶住关羽，但在条件不利的情况下（全军士气不高）被张飞所杀。高览表现其实比纪灵稍逊，高览战平的对象许褚不如关羽，回合数也不详，被赵云所杀的场景比较模糊，如果纪灵还可以归结于外在条件不利的话，高览要有也只能是自己的失误。但高览有一个干净斩杀刘辟的战例，正是这个刘辟和龚都联手能让曹洪屡战不利的，凭借这个战例，高览还是与纪灵同档。孙坚能摆这个位置主要是因为他的勇名定位，还是比部下程普高一档吧，好看一点。张任有一个十回合战平张飞的战例，此外追击刘备军的时候被关平和刘封生力军杀退，不能高于关平，从诸葛亮的重视程度看，不宜太低，所以与关平同档。单看李典的战例，放一流弱都可以，因为他对赵云是十回合料敌不过，跟张颌相比差不多，不过他的战例实在是太少了点，加上不能超过夏侯渊和曹仁，还是放二流强吧。在合肥时，乐进的表现与李典差不多，不过乐进通常排名在李典之下，两人同档考虑。
曹洪的武力是一名争议比较大的武将。首先，我以为曹洪与马超的战例不能认为是平手，由于曹洪要救曹操，死战不退，所以曹洪不会选择败走，那么马超只有杀死或刺伤曹洪才能摆脱曹洪，到后面曹洪已经很危险了，如果不是夏侯渊赶来，生命有危险。当然如果正常单挑，曹洪是能够从容败走的。关羽认为张飞没那么容易击败张辽，曹洪显然不到这个级别，张颌级别是他的顶。但曹洪还有一个战例是对刘辟龚都屡战不利，刘辟龚都是分别被高览和夏侯渊直接斩杀的水平，即使两人联手，想让高览不利也是不可能的。还有就是后来刘备有嫌刘辟军少的说明，曹洪因兵力不足而不利的理由也不大能成立。那么最有可能就是两个方面，一是刘辟龚都联手，二是曹洪的统兵能力不行，最大可能是两种理由兼有，因为只是某一方面都不足以支持实战。那么这样只能把曹洪放在高览之下了，不能高于高览。但从能死顶马超四五十回合来看，二流中这个级别的武将如于禁等人显然差了一点，二流强这个级别比较合适。
王双的定位是一个难点，我基本上是这样确定的，王双打伤张嶷之后，王平和张翼上去拦截，最后还是被王双大杀一阵，如果是认为王双击败了王平和张翼两人，那么王双起码不弱于张颌，但王双面对张嶷还要用诈败这样的计策，跟祝融夫人差不多，按照赵云一回合生擒吴懿，张嶷跟吴懿应该差不多水平推测，如果王双有一流水平应该可以直接速败。回过头看与王平张翼的战斗，由于张嶷被打伤，所以蜀军士气受到一定的影响，而且还要救张嶷回阵，所以我认为不是完全的击败，但如此至少高于姜维，姜维面对王平和张翼的夹击完全失败了（有两军夹击的因素），孔明顾忌王双，担心魏延不能摆脱王双，魏延不宜高于王双，王双也就一直与魏延对峙，王双也不宜高于魏延，所以看来王双还是与魏延同档比较合适。

中档：关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
中三国蜀军最强武将无疑是魏延，从战张颌前诸葛亮目视魏延的态度就可以看出，诸葛亮认为魏延高蜀军其他武将一筹，在魏延不肯主动出头之后，诸葛亮显得很无奈，所以关兴、姜维、张苞应低魏延一档，而从实际斩将记录上看，这三人的表现都不差，其中姜维在中三国的表现不如关兴张苞，但在后三国表现抢眼，还是同档考虑。高顺被夏侯惇四五十回合击败，与侯成联手被典韦击败，标准的二流，表现比纪灵差。程普、黄盖的战例差不多，对蔡瑁和黄祖都是速胜，黄盖的战例看起来更好看一些，不过程普还有与张辽、太史慈的战平战绩，参考高顺，二流中是起码的，不过由于他们缺乏与强手的战例，放太高也不合适，在与周听的对比中可知，黄盖与孙策之间至少有一档的差距，与二流强的武将相比也逊色一些。华雄在与关羽的对决中不如纪灵，不过考虑他前面不少胜绩，也不宜压太低，放在这里实际还是强调被关羽斩杀有一定的其他因素。袁绍说关羽出战怕华雄耻笑，华雄连斩两将也可能出现对关羽的判断失误，以为联军武将就这个水平了。华雄与程普同档也可以解释，华雄为什么看到程普杀死胡珍没有出战复仇了。李傕、郭汜的定位完全依据曹操追击董卓的战役，两人分别对垒夏侯渊和曹仁，显示了一定的实力，不能再低了，两人对吕布并没有实际作战，难以判断。于禁九回合就败给马超，比李典差了点。邓艾主要根据姜维设定为同一档。

弱档：周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
周泰虽有救孙权的英勇事迹，但也有被关兴张苞吓得退入本阵的劣迹，比程普黄盖应逊色一些，所以降低一档，周泰曾经斩杀沙摩可，但沙摩可也没有什么好的表现，无法提升周泰。凌统能跟张辽50回合平手，不过败退时与谷利抵住张辽，结果自己身中数枪，看来也是到极限了，比程普降一档，程普可是能在败退中敌住张辽的。文聘与魏延长时间交战未分胜负，文聘面对韩当、周泰奋力攻击时抵敌不住，不应高于周泰，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走。马岱的失败战例只有对魏延和张飞，另有不少斩将战例，马岱对魏延和张飞都有诈败的嫌疑，尤其对魏延迹象明显。在与忙牙长的对比中，马岱明显压倒王平，奇怪的是这么一个猛将，在诸葛亮北伐的时候用得却不多，与关兴张苞相比，胜绩少一些，所以还是比关兴张苞降了一档。鄂焕被魏延、张翼、王平合力才生擒，万夫不当之勇的称谓可与马岱相比。杨任能与夏侯渊交战三十余合不分胜负，最后被夏侯渊用拖刀计斩，比下一档次的王平、冷苞等强；

三流武将（七段），如果正面单挑一直延续下去，他们会被超一流武将杀死，但还需要费点劲，对一流武将时参照二流对超一流，依此类推。
三流武将：
强档：严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
严颜是在中计的情况下被张飞生擒，且有斩夏侯德的战绩；公孙瓒在吕布和文丑均能脱身逃走，但面对鞠义不敢迎战，不能高于鞠义；我承认对鞠义有较多的主观因素，按照他对赵云数合被杀只能降至四档，不过他毕竟斩过严纲，而且在颜良文丑均在的时候能被袁绍放在中路，太低了不好看，于是放三档，面对赵云时可能有过于轻视、准备不足的情况；吕蒙登船砍翻陈就，可类比周泰，加上还有追击时被张辽抵敌的例子；陈武有在局势占优的情况下刺死张英的战例，但被庞德狼狈地驱赶，最终被杀，可见实力也到顶了；潘璋有生擒苏飞的战例，数合战平黄忠、三合败给关羽；蒋钦也是三合败给关羽，另外被曹仁与牛金奋力冲散；王平有生擒夏侯楙的战例，对张颌能战有数十余合；夏侯霸一刀斩卑衍于马下，战不十合，击败郭淮；韩当面对黄祖部下张虎二十回合不占上风，靠孙策射死陈生后，张虎措手不及才杀了他，比程普黄盖差了不少，加上还有面对关兴张苞直接退入本阵的例子，同时也可以与曹洪战三十回合，曹洪才诈败而走；冷苞分别能顶黄忠10回合、魏延30回合，但不利时被魏延直接生擒；管亥被关羽数十回合斩杀，斩杀孔融部将宗宝；武安国十余回合才被吕布砍断手腕。侯成单独迎战典韦能从容败走，比宋宪魏续强。祝融夫人面对赵云还能交战几回合，诈败伤张嶷，但最后被王平和张翼生擒（非战场上）。傅佥活捉王真，打死李鹏，表现出超出一筹的实力，看起来比廖化和张翼强一些。

弱档：徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
徐盛被曹仁直接击败，比蒋钦弱，击败了张普；丁奉能杀死韩综、桓嘉，但被关平奋力杀败；朱桓战不三合斩常雕，虽杀死张普，也是因张普出现了严重的失误；刘封败给徐晃，大败给曹彰，击败孟达（孟达有诈败嫌疑）；邓忠与姜维交战三四十合，不分胜负，但后来被姜维挟住枪，又与师纂联手被诸葛尚击败。邢道荣面对张飞能败走，面对赵云料敌不过，最后是被赵云刺斜里杀出，一枪刺于马下。

四流武将（六段）：此类武将面对超一流武将基本没有活路，数合之类被杀，对一流武将时参照三流对超一流，依此类推。
强档：
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
廖化斩秦良和郑伦，但被徐质数回合击败，比徐盛差一些；诸葛亮直言张翼不是张颌的对手，又被徐质数回合击败，比王平差了不少，设置两档差距，能与姜维交战数回合平手，与王平夹击击败姜维；宋宪、魏续被颜良斩，郝荫被张飞直接生擒，曹性是措手不及被夏侯惇杀，成廉被乐进射死，由于无法再深入比选，就把他们都列为同一档次；吕旷被赵云杀死，自己也有斩将记录，吕翔被张飞杀死时措手不及，参照吕旷；雷同是在被夹击的情况下被张颌所杀；杨昂兵败突阵而出时被张颌直接杀死，与雷铜相似；
弱档：
孙恒、祖茂、吴懿、张嶷、袁尚
孙恒被关兴三十回合击败；祖茂是在被追击过程中被华雄斩杀；吴懿一回合被赵云生擒；张嶷分别被祝融夫人和王双用诈败计打伤；袁尚不三合大败于张辽；

五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
吴兰数合被曹彰刺死；周听能与黄盖交战数合，但被孙策直接杀死；张英能与黄盖交战数合，败势时被陈武所杀；

六流武将（四段）：强：刘辟、龚都 蔡瑁
刘辟、龚都能让曹洪累战不利，刘辟被高览直接斩杀，龚都被夏侯渊所杀；蔡瑁面对程普不到数合败走，面对黄盖数合被鞭打正中护心镜；
弱：黄祖、吕公
黄祖被黄盖数合生擒，面对程普狼狈逃跑；吕公数合被程普刺死；

七流武将（三段）：袁谭
袁谭面对袁尚大败；

八流武将（二段）：岑璧
岑璧数合被吕旷斩杀；

本文在写作过程中得到了网友burrjiang的大力支持，在这里先表示感谢。:Th

本文既然声明为征求意见贴，自然欢迎各位爱好者多提宝贵意见，当然希望大家多说些自己的理由，这是本人第一次尝试系统评判，试了一次才知道难度之高，很多武将都可上可下，很难定位，搞感觉主观定位的内容太多。所以本人也更关注，这个分档结论哪些地方明显不合理，明显矛盾。

注：同一档次内的武将并未按先后顺序排位。

看来王爷也打算写分等级点评了,支持一次:unsure:
PS:虎痴排的会不会低了点?他曾与马超,赵云,典韦均斗个手平,尤其裸衣斗马儿,在气势还占据上风,其一生并无明显败绩(醉酒被老张刺那次不算),不可以仅根据他与徐晃斗平,再根据徐晃的表现来推断许的综合实力.
个人意见:关张赵马许,当在同档次.

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-5-1 17:31 编辑 [/i]]

[quote]马超与许褚230回合不分胜负[/quote]是2,30回合还是230回合?

感觉周泰有点低了，就凭他救孙权那次，就说明实力不俗。
不过倒是比较赞成楼主对姜维的排名，其实他是那种偶像派的，是有不少人崇拜他，但是除了射死郭淮表现出出色的弓术以外，缺乏有力的证据来说明他足够强。
不过是赵云与他交手后夸他的话，但是我更相信是赵云与诸葛亮有相同的心思，爱惜人才，故意试试姜维的武力所以并未使全力。

"战退"不等于"击败",关羽一人就可以战退徐许,在一方拼命或至少奋力而另一方不愿拼命的情况下,甚至可能武力低的战退武力高的现象(有个前提是这个地方的高低差距微弱至极,至少非常不明显),因此,纵然庞德的武力真的大于魏延,我意反而不能从魏庞的直接交锋得出,最多只能从他气势上不惧威震华夏的关公并与之交手百合精神倍加上间接推证,窃以为以庞德之武力,对魏延仅稍有优势,常态下未必能在五六十合内战退文长,更何况击败?马兄以为如何?

个人以为虎痴排得不算低了……

几番恶斗平手，与对手们属于同一档次，这个毫无争议。

但后面污点也比其他人多……

个人稍有异议的就是马超……虽然单挑战绩无可挑剔，但冲阵这等勇将不可或缺的表现一次没有……

况且还有面对曹洪的五十合污点。

[[i] 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-1 18:20 编辑 [/i]]

七段以下,其实大可不评了:funk:,愚意以为对八段以上进行评述已够头大,严将军下面那些人,多半会搞乱作者与评者的思维,数量太多,质量偏低,这样的货色,还是少要为妙

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2008-5-1 18:11 发表
"战退"不等于"击败",关羽一人就可以战退徐许,在一方拼命或至少奋力而另一方不愿拼命的情况下,甚至可能武力低的战退武力高的现象(有个前提是这个地方的高低差距微弱至极,至少非常不明显),因 ... [/quote]
实际我从定位上看，庞德正常情况下是不容易击败魏延的（许褚也未能击败徐晃），但这个例子毕竟还是存在，若忽视则不公允。从庞德的角度，以下的武将再无击败如此高排位武将的战例，从魏延角度，以上武将被击败也至少是颜良以上级别的。

“战退”和“击败”我认为意思差不多，但用于不同的场合，如果是两军对垒，那么一般用击败，击败的目的是获取士气上的优势，从而为战局的胜利提供有利条件。但如果两军处于运动战中，一方有明显的退兵意图（不利局面），另一方乃是追击态势（有利局面），则通常用“战退”。具体到关羽和庞德，击败对手的目的是让自己好走路，所以用战退，只要对方退了就可以了。

庞德被高估了

庞德有奋力击败魏延的战例?演义里明明写的是"德奋力向前，战退魏延",退和败不一样吧?

如果把退和败画等号,关羽也奋力杀败过徐晃+许褚,既然许褚有这么明显的败绩就进不了超一流

庞德战魏延时处于明显下风,基本上也快败了,如果不是曹操派人助战庞德就完了.所以,即使把庞德战退魏延理解为庞德杀败魏延,他们也都是一胜一负,既然两人两次交手都是一胜一负就说明庞德和魏延武力相等

好晕  强啊

关羽？？？   平庞德  平黄忠      
颜良  文丑  和华雄  都不是关羽杀的。
华雄是孙坚杀的 是三国志写的    那个可比三国演义真时多了
关羽的能力不能和   吕布  赵云  张飞  马超  在一挡内

关羽？？？   平庞德  平黄忠      
颜良  文丑  和华雄  都不是关羽杀的。
华雄是孙坚杀的 是三国志写的    那个可比三国演义真时多了
关羽的能力不能和   吕布  赵云  张飞  马超  在一挡内

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-1 20:34 发表
如果把退和败画等号,关羽也奋力杀败过徐晃+许褚,既然许褚有这么明显的败绩就进不了超一流 [/quote]

许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。徐晃保着曹操奔过山坡，前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。

不知这里，杨昂、杨任能否算被击败？

许褚和徐晃还可以找点理由推脱，曹操要收服关羽，心有所忌，而关羽则是拼尽全力。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-1 20:43 发表
庞德战魏延时处于明显下风,基本上也快败了,如果不是曹操派人助战庞德就完了.所以,即使把庞德战退魏延理解为庞德杀败魏延,他们也都是一胜一负,既然两人两次交手都是一胜一负就说明庞德和魏延武力相等 [/quote]
这个，主要由于马超劫了中后二寨，曹操等不及了，所以对魏延也要群殴。

觉得曹仁和臧霸都应该降低1小档，曹仁唯一可以体现武勇的战例是江陵之战，但这是混战，不属于单挑，凭这么1场提到徐晃，张合，夏侯渊的档次，实在太牵强

LZ说臧霸与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，可以得出臧霸强于曹洪，这个怎么理解？
张辽比吕虔强很多档次啊，这个战例实在牵强。

而且这2人排名在魏延之前，总觉得不太合适，建议降低1小档，和魏延同档

周泰以前觉得很多人是高估了，但LZ这也太低了吧，虽然单挑实在一般，但他的武力更多体现在乱军中的混战，这个可以加分，可以考虑提升一小档，这个可以和曹仁比较着看

曹仁只带数百骑出城，击败徐盛和蒋钦还是实打实的。

按照顺序应该是张辽战吕虔，臧霸战曹洪。臧霸与张辽既然并列，差距还是接近些为好。

周泰被张苞和关兴吓得退回去实在是太难看了。还有就是周泰多次与他人联手，如韩当，蒋钦等，程普、黄盖等基本都是独立作战，所以周泰要逊于程普和黄盖。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-1 22:40 编辑 [/i]]

感觉魏延(只因为一个"被庞德战退"就排2流不合适)张任姜维排低了

其实排名很难排的,有的时候某些武将RP爆发(老罗随性所致)会导致某些单挑出现不太可能的结果

说点无厘头的,大家笑笑

最懒的是张颌,V马超,20走人,又V赵云,30走人,后来在瓦口V张飞N合不分胜负,感觉就是他Y的一个世外之人,想打就打,不打就走

最夸张的是上方谷魏延V司马懿,3合走人(是人都知道是诈败),司马还追....

最多事的是关平,平时不干活,爹有事就发飚,平庞德,平徐晃,1V2击退丁奉+徐盛

最不怕死的是钟瑶(钟会他爸),在长安当太守,居然敢V马岱,1合走人(正史上不能让他死在这,不然1合肯定死了,老罗不敢乱来)第二不怕死的是孙权,濡须口张疗骂了两句,下一句话赫然是"权绰枪欲自战",我看了很无语,不是宋谦贾华这两个龙套.......第三不怕死的是文聘,主动找魏延抽(魏延捞拢百把个兵,文聘人可不少,楼主评的时候考虑考虑,文某仗势欺人)

最赖皮的是马岱V魏延(污七八糟的事情全给魏延碰着了,连冷苞这盘菜20回合都吃不了)

最恶搞的是"树枝"(没打错)斩陈武

最不怕冷的是丁承渊同学,大雪天跳脱衣舞,可考虑提升一点能力

[[i] 本帖最后由 wr19900214 于 2008-5-2 09:04 编辑 [/i]]

好话就不多说了:titter:，提几个建议：

1、关于徐晃和张合
    不知道马岱兄有没有这种感觉，这两个人属于滑头型武将，一旦判断出对自己处于劣势，在可以换人的前提下必然在二十合左右闪人。徐晃能够力战许褚五十合、力战年老带伤关羽八十合，能够为了一件袍子和许褚较劲，却在面对颜良文丑的时候二十合便退。张合更是出名的二十合将军，问题在于他虽然有二十多回合败给赵云的纪录，在长阪却又和赵云打了二十回合，并把不敢恋战的赵云撵走（嘉靖本里还有瓦口关战斗中面对张飞支撑百余合的纪录，这也是毛本后来诸葛亮言“张翼德大战张合”的出处）。因此在对待这两个人的时候，似乎需要权衡一下。

2、关于评价的顺序。
    如果可能的话，建议马岱兄从低往高排，底层武将是上层武将的基石，如果能够在底层武将身上达到共识，那么在用底层武将来推理上层武将的时候，就能少很多纠纷。

3、这条最重要！！！
    及时更新，挖坑要填！！！:victory:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 22:14 发表


许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。徐晃保着曹操奔过山坡，前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊 ... [/quote]

杨昂、杨任不算被击败,只能算主动撤退.许褚是[color=Red]力敌[/color]二将,可见许褚面对杨昂+杨任也不轻松,双方都没有取胜把握的情况下肯定会有一方主动撤退的

许褚也是拼尽全力的状态,而杨昂杨任只是普通状态

[[i] 本帖最后由 司马一 于 2008-5-2 01:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 22:15 发表

这个，主要由于马超劫了中后二寨，曹操等不及了，所以对魏延也要群殴。 [/quote]

如果庞德战魏延时没有处于明显下风,马超劫了中后二寨以后曹操就应该先带人迎战马超,反正庞德也不会败给魏延.用不着别人帮忙.但曹操没有这样做,反倒叫人先群殴魏延,可见庞德战魏延时是处于明显下风的,曹操不敢先带人迎战马超就是担心庞德被魏延干掉

华雄排名太低。连曹洪都高他一档，汜水关外曹操手下的全都比他高，而曹操却毫无知人之明，不会随便派一个出去把他秒了，太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上，对他的枪法更是大加称赞，虽然当时赵云已老，但照样有力斩韩家父子的战绩，可见还是不比当年的马超差多少。现在姜维居然也是排名在曹洪之后，不合理。

华雄排名太高

华雄应该和吕旷是同档次的

看完了帖子我非常愤怒，为什么没有潘凤将军呢？！？！潘将军可是上将啊！中华人民共和国现在一共才几个上将

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-2 00:59 发表


杨昂、杨任不算被击败,只能算主动撤退.许褚是力敌二将,可见许褚面对杨昂+杨任也不轻松,双方都没有取胜把握的情况下肯定会有一方主动撤退的

许褚也是拼尽全力的状态,而杨昂杨任只是普通状态 [/quote]
光看前面，没注意到后面，“夏侯渊、张郃二将，.....杀退杨昂、杨任”

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-5-2 00:41 发表
好话就不多说了:titter:，提几个建议：

1、关于徐晃和张合
    不知道马岱兄有没有这种感觉，这两个人属于滑头型武将，一旦判断出对自己处于劣势，在可以换人的前提下必然在二十合左右闪人。徐晃能够力战许 ... [/quote]
对于张合，有一个战例需要注意，在张飞对张合用计时，张飞魏延两面困住张合，张合依然能够杀出，在不利的情况下依然能够杀出逃生，这点是实力的体现，说明他们的生命力非常顽强，不会那么容易被杀死。

由下往上推比较麻烦，因为不知道底在哪里，如果出来一个更菜的菜鸟，被岑璧杀死也是有可能的。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 01:11 发表
华雄排名太低。连曹洪都高他一档，汜水关外曹操手下的全都比他高，而曹操却毫无知人之明，不会随便派一个出去把他秒了，太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上，对他的枪法更是大加称赞，虽然当时赵云已老 ... [/quote]
关于华雄，我专有一文驳斥这个这个观点。
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387[/url]
其次夏侯惇等出去是杀不了华雄的。

云挺枪直取姜维。战不数合，维精神倍长。云大惊，暗忖曰：“谁想此处有这般人物！”正战时，两路军夹攻来，乃是马遵、梁虔引军杀回。赵云首尾不能相顾，冲开条路，引败兵奔走，姜维赶来。...........赵云归见孔明，说中了敌人之计。...........赵云又夸奖姜维枪法，与他人大不同。

需注意用词，首先赵云单挑并未失败，其次赵云是夸“姜维枪法，与他人大不同”，并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语，其次还有赵云被关兴和张苞救的例子，若是年轻时候，何至于如此。

回复 #5 半边莲 的帖子

我也 觉得姜维的无力并没有很好的实战来证实

先顶下岱兄，轩辕的武评好久没有重量级的文章了:lol:
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的，唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金，偶以为这种明显不属于单挑性质的描写虽然能说明曹仁的确具有不弱的能力，但仅此一点，并不能做为他有资格进入一档的理由。演义中类似的场景还有子龙在汉水救张著，黄忠时，徐晃，张合不敢敌等等。而相比曹仁，魏延的武勇在演义里还是有不少描写的。就拿在以往的武评中被视作污点的对庞德来说，当时魏延射中曹操，操刀上来是想立大功的，这可以说明曹操此时的危险程度，而庞德及时出现，奋力战退魏延。细心点我们可以看到，在这里老罗用了2个词，奋力和战退。要知道在书中，带有如此明显的词字都是评判武力的重要参照。庞德的武勇在和关2一战中是有明确显示的，而在这里，奋勇的庞德也只不过战退了魏延，足以说明魏延还是具有很强的实力，再加上中后期做为蜀国支柱的一系列表现，位列一流是没什么问题的。
2.关于中强和中弱的4人。颜良+文丑，典韦+许褚分别代表了袁氏和曹氏的最高武力。岱兄有一点偶很赞同，武将中，即时水平有差距，从相持-打败-斩杀这些过程可以说也是有天壤之别的。在演义中，颜良和文丑都是以攻击力著称的，而典韦和许褚却是以强悍的体魄和守备闻名。虽然此4人中颜良以干净利落搞定徐晃的表现大优，但也有被关2突袭得手的反面教材。SO，不管从感情方面还是从顶级武将本身有差距也并不一定能构成输赢方面考虑，4人可做并列。当然，这也是以岱兄把4虎并列，偶提出这个意见。如果要再细分，偶觉得赵马是一定会高于关张的。
3.张任感觉上被岱兄拔高了，张任在演义中是以忠义及落凤坡闻名的，一直都是将才的代表，体现其武勇的也就岱兄所提及的和张飞有一次短暂的交手。相比同档的其他武将大多有更多回合数以及更多场景的描写，偶认为把他降一个档次是比较合适的。

[[i] 本帖最后由 赵云子龙 于 2008-5-2 11:20 编辑 [/i]]

我觉得臧霸排太高不合理啊，管亥也该考虑一下吧，还有备备哥到底怎么样呢？

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 11:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 10:03 发表
需注意用词，首先赵云单挑并未失败，其次赵云是夸“姜维枪法，与他人大不同”，并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语，其次还有赵云被关兴和张苞救的例子，若是年轻时候，何至于如此。 [/quote]
一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老”并不是“弱”的代名词，黄忠严颜都是老家伙。赵云被张苞关兴救的那次不过是中计了，是战术失败，不能作为武力评论的案例。然则他力斩韩家父子的战例就是很好武力证明，你却很顺手地无视之？

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 11:36 发表

一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老 ... [/quote]
虽说公认的姜维比不上赵云，但就这一战例说事儿说得最夸张的，莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次：“三国的赵云赵子龙知道吧，那可是常胜将军，可在天水，却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪，[b]扎了个落花流水[/b]……”:titter:

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-5-2 11:10 发表
先顶下岱兄，轩辕的武评好久没有重量级的文章了:lol:
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的，唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金，偶以为这种明显不 ... [/quote]
曹仁在救牛金的过程中，并不是单纯面对士兵，而且还面对徐盛和蒋钦，其取胜难度甚至大于正常单挑，因为曹仁所带部属并不多。

魏延的武勇更多体现在中三国，如果割裂看，魏延在前三国即使不算被庞德击退那次，也是战绩平平。我以为是比不过曹仁的。

至于中三国，我认为整体水平要下降一级，象张合魏延这样的武将都是在其他高手纷纷故去的情况下才出头，某些人认为的武力增长一说我不认同。

张任的武力不大好定位，主观性比较强。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 11:36 发表

一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老 ... [/quote]
至少这个用词不如“枪法娴熟，毫无破绽”这类用词更有说服力，当然赵云不过与姜维交战数回合，也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了，所以我们评判的基准也是老将，但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事，从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值，并非无视。就比如说，鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀，不能因此认为他俩水平就差不多。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 12:07 发表

曹仁在救牛金的过程中，并不是单纯面对士兵，而且还面对徐盛和蒋钦，其取胜难度甚至大于正常单挑，因为曹仁所带部属并不多。

魏延的武勇更多体现在中三国，如果割裂看，魏延在前三国即使不算被庞德击退那次 ... [/quote]

关于曹仁的案例，我们只能说这一战表明了他的武勇，但是就如同以往武评的重大分歧点一样，对于赵云的冲阵，我们是该认为其是高于单挑的表现还是弱于，历来就有不同的声音。不管再怎么分析，既然老罗并没有明确指出曹仁在此战中是正儿八经的单挑赢过了徐盛和蒋钦，那我们对此的评论只能是证明其的武勇过人，并不能做为其武力的得分点。SO，偶认为和张任一样，曹仁的武力定位因为没有明确的适合单挑战例只能是模糊的，相对于魏延更多的禽将，斩将以及单挑案例，和以往诸如游戏等对两人的武力设定，偶认为换下位置是可以的。至于张任，的确，个人主观看法会比较明显。不管是一流末还是二流，偶给他的评价是攻击力很一般，但守备力应该不错。如果碰到关2对纪灵，张3对张合的情况，抵挡几十合是没有问题的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 12:13 发表
至少这个用词不如“枪法娴熟，毫无破绽”这类用词更有说服力，当然赵云不过与姜维交战数回合，也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了，所以我们评判的基准也是老将，但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事，从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值，并非无视。就比如说，鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀，不能因此认为他俩水平就差不多。 [/quote]

如果赵云说的是“枪法娴熟，毫无破绽”，那么当然现在也不存在争议了。问题是，赵云的确是“夸奖”他，能够得到身经数百战，啥场面都见过的赵云夸奖，真的就没有一点作为旁证的价值么？

为什么评定基准必定要在“年轻”和“年老”之间二选其一呢？为什么不能从年轻一直强到年老？虽然，赵云年老，能力有所下降，这可以同时从诸葛亮的态度和赵云本身的评价中知道，但是你用一场并非以武力为主的战例去取代另一场明显的单挑，其中的逻辑叫人难以理解。韩家父子的能力虽然没有其它战例可供参考，但是能够领军打仗的武将，总不能是文弱书生吧，而且是父子四人同时被杀，即使本来武力一般的，在悲愤之下也应有加成才是，却依然被赵云一枪一个秒了。这样的赵云，即使不如当年勇，起码也不是变得连下几档那么不济。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 12:13 发表
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事。[/quote]
如果是求援，赵云在长坂桥头也曾大叫“翼德助我”。

[quote]原帖由 [i]无为楼主[/i] 于 2008-5-2 12:05 发表

虽说公认的姜维比不上赵云，但就这一战例说事儿说得最夸张的，莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次：“三国的赵云赵子龙知道吧，那可是常胜将军，可在天水，却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪，扎了个落 ... [/quote]
评书基本上就是在演义的YY上再度把YY精神发扬光大了，各种神化的武功满天乱飞，要做武评更是不可能做到绝对客观。都是 beauty in the eye of the beholder 而已。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 13:20 发表


如果赵云说的是“枪法娴熟，毫无破绽”，那么当然现在也不存在争议了。问题是，赵云的确是“夸奖”他，能够得到身经数百战，啥场面都见过的赵云夸奖，真的就没有一点作为旁证的价值么？

为什么评定基准必 ... [/quote]
主要是这个夸奖不好定位，到底要到什么程度才对得起这个夸奖，是否提到魏延档次就可以了？

武将在有明显的老态以后，根据书中提示，我认为其武力值会下降，这是我的观点。
------云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
可见赵云自己也有这样的认识。

赵云在长板是由于人困马乏了，不是自身武力问题。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 14:48 发表
主要是这个夸奖不好定位，到底要到什么程度才对得起这个夸奖，是否提到魏延档次就可以了？
[/quote]

赵云的夸奖应该怎样定位，那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格，要得到他的夸奖并不容易。个人认为，前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维，智可以看穿诸葛亮的计谋，武可以在赵云枪下讨到便宜，而后期的姜维则以主帅的身份出场，除了战平邓艾之外也就没有什么有参考价值的战例。但就单凭他能获得你排名中超一流武将赵云的夸奖，已经可以判断你对他的武力估计还是偏低。个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 14:48 发表
武将在有明显的老态以后，根据书中提示，我认为其武力值会下降，这是我的观点。
------云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
可见赵云自己也有这样的认识。
[/quote]
我前一个回帖也说了，从诸葛亮和赵云本身都可以得知，老年赵云的能力的确有所下降。这我与你观点同。不同的是，我认为他虽然能力下降了，但却并不是变得连跌几档。
他仰天长叹，我的观点是，他并不是叹自己“年老”，而是叹自己“不服老”。如果叹自己年老，那当然是觉得力不从心，可以作为他能力不足的证据。但是他是叹自己“不服老”，那意思就相差很远了。这里叹的是一种心态，因为不愿服老而逞强中计。因为，赵云中计的原因与他的能力无关，却是因为他急于表现自己虽然老了却仍然能战。我认为赵云叹的是自己为什么要急于表现而中计，并不是叹自己年老体衰，中计了却没有能力杀出重围。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-2 14:48 发表
赵云在长板是由于人困马乏了，不是自身武力问题。 [/quote]
人困，也是能力的一种表现。举一例，假如，只是假如，马超与张飞大战，马超战到半路之时，因为“人困”而败阵（招式上还是不分上下），是否就不能说明他的武力比张飞低？还是只是说他不过人困马乏而已？
当然了，我们现在说的老年赵云中计的这段，与人困马乏无关。我要说的是，你说的“人困马乏与自身武力无关”这话并不完全正确。

高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超之间的差距,也就是说高览的上限是超一流,下限是一流

我觉得要加入孙权，刘备，郝昭，张绣，臧霸下调，高顺上调

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 17:39 编辑 [/i]]

[color=Red]庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。

后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的[/color]

这两句有矛盾,既然已经说了魏延被庞德战退是在地形不利,庞德奋力的情况下发生的,而且当时魏延是冲到曹军的势力范围内斩杀曹操,不能久战,所以这个战例对于判定魏延和庞德的武力没有任何帮助

对于魏延与文聘打了平手，手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘，在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上，好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90，那么文聘应该88。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 15:26 发表


赵云的夸奖应该怎样定位，那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格，要得到他的夸奖并不容易。个人认为，前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维，智可以看穿诸 ... [/quote]
------个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延，应讨论魏延与张颌对比如何。

[b]忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”
孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”[/b]

赵云最后一句的意思是他不服老是错误的，也就是说“尚有廉颇之勇，马援之雄”的说法也存在一定的问题，诸葛亮的担心是有道理的。

那么最后“因一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴？

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-2 17:31 发表
高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超 ... [/quote]
根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-2 17:46 发表
庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。

后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退 ... [/quote]
我在方法与原则中就提到了，没有一个战例是不存在任何价值的。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-2 23:55 发表
对于魏延与文聘打了平手，手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘，在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上，好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90，那么文聘 ... [/quote]

这个战例仔细分析，倒应该是进行水战，武将之间并没有单挑，看来原先的判断有误。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:05 发表

------个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延，应讨论魏延与张颌对比如何。
[/quote]
问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解，那么我换一个说法：

个人认为，与你现在的 关平 同列比较合适。另外，个人也认为魏延太低。

如何？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:05 发表
忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”
孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”

赵云最后一句的意思是他不服老是错误的，也就是说“尚有廉颇之勇，马援之雄”的说法也存在一定的问题，诸葛亮的担心是有道理的。
[/quote]
我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴，我提出我的个人意见而已，接受不接受当然随你。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:05 发表
那么最后“因一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴？[/quote]
如果是关兴打得他人困马乏的，那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他，当然不能算。
在你现在的排名中，姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话，征求意见这样征求法，那我也没什么意见了。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-3 10:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:08 发表

根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。 [/quote]

既然轻松毙敌要差四级,这就更说明高览被严重低估了

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:09 发表

我在方法与原则中就提到了，没有一个战例是不存在任何价值的。 [/quote]

那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了

[quote]问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解，那么我换一个说法：

个人认为，与你现在的 关平 同列比较合适。另外，个人也认为魏延太低。

如何？[/quote]
那么请说明一下理由，关平与姜维同档及魏延高于关平一档的理由。

[quote]我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴，我提出我的个人意见而已，接受不接受当然随你。[/quote]
这个，我认为不服老和承认年老是正好成反义词，因为前面赵云的理由也是认为自己雄风尤在。后来赵云发现自己的判断有误，自己已非年轻时候可以比。
主要是韩家父子的武力无从定义，到底是吕旷级别还是岑璧级别？

[quote]如果是关兴打得他人困马乏的，那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他，当然不能算。
在你现在的排名中，姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话，征求意见这样征求法，那我也没什么意见了。[/quote]
还是回到原话题，我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的引申意思是，如果是年轻的时候何足惧哉，即使被围，也可以杀出，但现在年老，就无能为力了。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-3 17:05 发表


那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了 [/quote]
还有其他原则，评判两人的武力差距要进行综合比较，而不是仅根据个别战例评判。

夏侯敦怎么会那么高？/高顺是以统御见长，不是武力吧！

[[i] 本帖最后由 jy00171718 于 2008-5-4 09:23 编辑 [/i]]

额   文丑也叫一流。。。

:ph34r:徐质诸葛尚比魏延姜维高不少 :qP+看来光荣要去好好反思下了:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-4 08:50 发表

还有其他原则，评判两人的武力差距要进行综合比较，而不是仅根据个别战例评判。 [/quote]

就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-3 10:37 发表

我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
... [/quote]


吾不服老，死于此地矣——吾若服老，不至于死于此地矣？！

也就是说：赵云如果服老，就不会出战，也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准，自己没有年轻时那么厉害了。

不过，关于年老，个人意见年老对武力的影响并非降低武力值，而是加快了体力的消耗。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-4 16:25 发表


就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平 [/quote]
庞德击败陈武，可对比关羽三合击败潘璋。

曹操派人助战是要赶时间。