感觉是否应该将这些武将对杂兵，弓箭等的防护力考虑进去。

　　其实我觉得所谓的三国武将排名都没有什么可取性，每个人都有个成长的过程，毕竟不可能一出师就天下无敌了。这主要和年纪，精神状况和当时的环境有关。
　　古代武将对决其实并没有什么必胜之说，就算再有名的武将，也有可能因为轻视对方而被一个与自己本事相差无几的人给杀死。有时因为身体不适或精神上不集中被打败了，也不希奇。毕竟史书上不可能连两将交战前的身体状况都记载的很详细。其次是环境，比如己方军队处于劣势时，己方武将难免分心，而敌方武将却可能士气大震，超水平发挥。这样此消彼长之下，完成不可能完成的任务也就不希奇了。
　　就拿三英战吕布吕布来说吧。吕布曾经说过自己二十岁之前，与人交战，少有胜记。虎牢关时吕布三十岁左右，正当壮年。无论是经验还是身体状况都可以说是到了颠峰时刻。而当时三英中第一个与吕布交手的张飞才二十出头，加上以前是个屠夫，只有黄巾之乱这段时间上过战场，与人交手的经验可以说少的可怜。但是张三哥还能硬拼吕布那么久，谁就能确定当张三哥到了颠峰的时候就一定比吕布弱？
　　其次还有个人关系的问题。比如后期关羽和徐晃。徐晃先和关平交手不分胜负，之后和关羽交手还是不分胜负。难道关平这时候本事就能说和关羽差不多了么？其实徐晃作为关羽在曹营时期关系仅次去张辽的好朋友，两人交手多半会稍有留手，毕竟不会象死敌一样拼个你死我活的。这样谁强谁弱，也就更说不清了。

　　还有，个人觉得那时侯的单挑还有个最大的ＢＵＧ，就是所谓的拖刀计和回马枪这类。
　　我们所知道的拖刀计和回马枪，多半是两人武艺相当的情况下一方使出此法杀了另一方。
　　但其实拖刀计和回马枪还有其他情况的。比如一人是真的打不过另一人，回身逃时自己马慢或是别人马快，堪堪被人家追上时无奈奋力一博，这样有两个结果，一是难逃一死，被别人杀了。二是还真乘对方不备把对方给杀了，这样结果也就从被别人打败变成了诈败使计。
　　还有就是真的两人武艺相当，一方打定注意要诈败使计，那样便得慢慢露出败相。毕竟对手不是白痴，刚刚还生龙活虎的一下子逃了那傻子也知道你要出花头了。这样也有两个结果，一是别人中计，那记载的就是ＸＸ与ＸＸ久战不下，使拖刀计斩之。二是别人不上当，你想逃就逃吧，那记载的就是ＸＸ与ＸＸ大战数回合，大败而回，对方也不追赶。

burrjiang的毛本三国武将武力分级初稿

马岱兄的毛版三国武将排名中，能够对三四十名武将作具体的分析，是目前所见毛版三国武将排名中最深入的。（在下欣赏的孤狼兄的排名更版的新全名单还没有看到，且目前还只见到前7名的分析；论坛新友甲乙丙、wzwlion的武力排名也不错，也鄙俜治觥Ｖ劣谄渌?恍┩?训呐琶??嘤薪?樟剂械搅诵眈抑?螅?鋈耸翟诓恍郎停?簿筒惶?刈⒘耍?

按照马岱兄的分级方式：
超一流武将：吕布/关羽,张飞,赵云,马超/典韦,颜良/许褚,文丑/黄忠,庞德
一流武将：夏侯惇,孙策,曹彰/张辽,太史慈,甘宁,文鸳/徐晃,张颌,夏侯渊,曹仁,臧霸,诸葛尚,徐质
二流武将：魏延,李严,关平,纪灵,孙坚,张任,高览,李典,乐进,曹洪,王双/关兴,姜维,张苞,高顺,程普,黄盖,华雄,李傕,郭汜,于禁,邓艾/周泰,凌统,文聘,马岱,鄂焕,杨任
三流武将：严颜,公孙瓒,鞠义,陈武,潘璋,蒋钦,吕蒙,王平,夏侯霸,韩当,冷苞,管亥,武安国,侯成,祝融夫人,傅佥/徐盛,丁奉,朱桓,刘封,邓忠,邢道荣
四流武将：廖化,张翼,雷同,宋宪,魏续,曹性,郝荫,成廉,吕翔,吕旷,杨昂/孙恒,祖茂,吴懿,张嶷,袁尚
五流武将：吴兰,周听,张英
六流武将：刘辟,龚都,蔡瑁/黄祖,吕公
七流武将：袁谭
八流武将：岑璧


在下的毛本三国武将武力分级初稿是(暂时就不列入理由了）：
超一流：吕布/马超,颜良,关羽,文丑,赵云,张飞,典韦/许褚,黄忠,庞德
强一流：(兀突骨)曹彰,文鸯,诸葛尚,甘宁,夏侯惇,徐质,张辽,太史慈,孙策,徐晃,臧霸
中一流：魏延,王双,张郃,夏侯渊,华雄,曹仁,关平,
弱一流：关兴,张苞,周泰,姜维,程普,高览,孙坚,李严,张任,凌统
强二流：邓艾,文聘,武安国,鄂焕,管亥,黄盖,吕蒙,李典,越吉,曹洪,于禁,韩当,乐进,马岱,严颜,周仓,纪灵,高顺
中二流：李傕,朱桓,王基,夏侯霸,泠苞,韩猛（土安,奚泥、祝融夫人）廖化,李异,潘璋,陈武,公孙赞,王平,淳于琼,成济,董卓,杨任,戴陵
弱二流：孙桓,祖茂,夏侯威,胡遵,麹义,邢道荣,刘封,方悦,李通,蔡阳,侯成,车胄,蒋钦,何曼,郭汜,吕虔,徐盛,吕旷,傅佥,袁尚,牛金,邓忠,郑文,张济,孙仁,全琮,淳于导
第三流：丁奉,(胡奋,胡车儿,孙韶,郝昭)张翼,王朗,李丰,谢旌,马延,吴兰,陈应（周旨）孟坦,侯成,宋宪,魏续,张嶷,雷铜,杨阜,杨昂,吕翔,袁绍,刘备,司马懿,樊稠,糜芳,焦触,董袭,朱然,杨怀,高沛,傅彤
第四流：夏侯德,宗宝,桥蕤,孟达,钟繇,忙牙长,夏侯楙,袁谭,岑璧

武将默认最低四流
能够战胜四流者，可为三流；能够速胜四流者，最低二流
能够战胜三流者，可为二流；能够速胜三流者，最低一流
能够战胜二流者，可为一流；能够速胜二流者，可为超一流

希望能和孤狼兄、马岱兄、甲兄、wzwlion兄等探讨毛版三国二三四流武将。也希望更多的网友能够提供二三四流武将的名单以供参考。

至于超一流武将的讨论实在够多了，再多说，估计大伙都烦了。

附：孤狼在途兄的排名（尚无孤狼兄的最后更新版）
战神 吕布
龙骧大将 赵云、马超
龙骧上将 张飞、关羽、颜良
龙骧彪将 典韦、许储、文丑
龙骧将军 黄忠、庞德
龙虎大将太史慈、孙策、
虎威大将张辽、甘宁、张颌
虎威勇将夏侯敦、徐晃、魏延
虎卫将军姜维、夏侯渊、文鸯
龙豹大将华雄、高览、臧霸、文聘、关平、周泰
虎豹大将凌统、曹洪、曹仁、高顺、关兴、张苞
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰
飞豹勇将程普、黄盖、严颜、丁奉、韩当、徐质

wzwlion兄的排名：
超一流悍将 吕布,张飞,赵云,马超
正一流猛将 颜良,关羽,文丑,典韦,许褚,黄忠,夏侯敦,张辽太史慈
准一流名将 孙策,庞德,曹彰甘宁,徐质,徐晃,周泰李严,文鸯
正二流上将 臧霸,华雄,凌统,张任曹洪,关平,高顺,程普魏延何曼,王双,诸葛尚,张合,夏侯渊,
准二流大将 高览文聘管亥,曹仁马岱冷苞,李典,邓艾姜维纪灵,关兴张苞,于禁黄盖
正三流将军 王朗祝融杨昂鄂焕,邓忠乐进夏侯霸严颜武安国侯成,杨任,公孙瓒,韩当,刑道荣,潘璋,王基蒋钦陈应,陈武沙摩柯,孙坚,丁奉,徐盛

甲乙丙兄的排名（不知道是否有更新）
吕布
张飞、马超、赵云
关羽、颜良、许褚、典韦
文丑、黄忠、庞德、太史慈、孙策
张辽、甘宁
夏侯敦、孙坚、
徐晃、夏侯渊、张郃、魏延、华雄
曹彰、姜维、周泰、文鸯、王双
高览、夏侯霸、管亥、邓艾、曹仁、
曹洪、高顺、关平、徐质、淳于琼、凌统
孟获、越吉元帅、兀突骨、沙摩柯、马腾、
何曼、关兴、张苞
朱恒、文聘、李严、程普、祝融夫人
严颜、黄盖、徐盛、臧霸、孙尚香
马岱、乐进、公孙瓒、张任、吕蒙、
李典、纪灵、于禁、武安国、韩当、潘璋
曹休、丁奉、文钦、邓忠、周仓、
潘凤、全综、郭淮


以上五位网友的平均排名依次是：
1吕布
2-5关羽,张飞,马超,赵云（只有这四名武将排名不分先后，其余按照平均排名）
6-7颜良,典韦
8-9文丑,许褚
10-11黄忠,庞德
12-13夏侯惇,太史慈
14-15孙策,张辽
16甘宁
17-19徐晃,文鸯,曹彰
20-23诸葛尚,徐质,张郃,魏延,夏侯渊
24华雄,臧霸
25-33关平,王双,周泰,高览,姜维,曹仁,李严
34-44兀突骨,曹洪,关兴,高顺,张任,程普,张苞,邓艾,凌统,孙坚,文聘
45-47管亥,黄盖,李典
48-61纪灵,乐进,马岱,严颜,于禁,夏侯霸,越吉,鄂焕,韩当,武安国,祝融,吕蒙,泠苞,公孙赞
62-66朱桓,李傕,何曼,潘璋,杨任
67-80陈武,丁奉,淳于琼,徐盛,王平,侯成,邓忠,蒋钦,郭汜,麹义,周仓,邢道荣,王基,廖化
81-91刘封,韩猛,孙桓,土安,傅佥,奚泥,王朗,祖茂,杨昂,李异,成济
92-97吕旷,张翼,夏侯威,陈应,胡遵,袁尚
98-105全琮,宋宪,方悦,雷铜,李通,蔡阳,车胄,吴兰
106-108吕翔,魏续,张嶷

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2008-8-25 12:35 编辑 [/i]]

burrjiang的稍好一些.

100回合为极限！

[size=5]我非常同意马岱兄所说的100回合若不能分出胜负，那除非特殊情况，再也没法分出胜负！[/size]

马岱划分档次－burrjiang划分档次
超一流武将－超一流
一流武将－强一流
二流武将－弱一流、强二流

前面几档基本对应，第一档人员相同，不同的是排序而已。
第二档burrjiang兄少了，臧霸,张郃,夏侯渊,曹仁，臧霸本身浮动值比较大，曹仁的定位也不清晰，但张颌在与张飞的多次交战中体现了顽强的生命力，让孔明担忧其武力，夏侯渊与马超交手尚未失败，他们比徐晃降了一个档次，去与华雄、高览等为伍，较难接受。

基本上结果是由各自排序的原则（标准）决定的，标准决定结果，所以我赞同先讨论标准。

回复 #423 梦逍遥 的帖子

[size=4]兄台如果那位仁兄因诈败，对方不追，老罗又不写原因，那他可冤死了（主要被现在的武评家冤死的）！[/size]

关于臧霸,张郃,夏侯渊

强一流最后几名：徐质,张辽,太史慈,孙策,徐晃,臧霸
中一流：魏延,王双,张郃,夏侯渊,华雄,

马岱兄言之有理，让张郃,夏侯渊放在和高览一个档次，似乎有些委屈大，（所以在下还是恢复中一流的概念），但是让张郃,夏侯渊放在和徐质,张辽,徐晃一个档次，似乎又偏高。
毕竟徐质速败二流廖化、张辽速败二流袁尚、徐晃速败二流韩猛（韩猛似乎还和张合武力齐名）
而张合战二流王平艰难才半战胜（王平数十合力穷势孤退走），夏侯渊也是艰难战胜二流杨任（靠拖刀计）
而臧霸则列入强一流似乎更好，毕竟武力与张辽齐名，且战胜曹洪
王双列入张合之前，纯粹是因为王双战局占优势时（败张嶷时）独退王平或廖化，（或者可以理解为王平廖化联手，总之虽然理解各异，但是以王平为参照，王双可以高于张合）。华雄嘛，可高可低，在下选择了比较高。
夏侯渊战马超则回合数不明，而且曹操急得命都不要了，亲自出去救夏侯渊，而马超见到曹操可以随便离开直奔曹操，夏侯渊在这样的关键时刻似乎丝毫挡不住。
曹仁、关平则主要参考战徐盛、丁奉的战例，如果判定为单挑战败徐盛、丁奉，则曹仁、关平可以列入中一流

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2008-8-4 11:43 编辑 [/i]]

从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。

诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。

诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。 [/quote]

王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧

武评历来都是仁者见仁，智者见智的:loveliness:每个人心中都有自己的不同的见解，三国的武评尤其如此。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-8-4 11:02 发表


王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧 [/quote]
这种说法我不能同意，百余合取胜的例子一个都没有。

再次仔细阅读马岱兄的分级：

有几位武将没见到马岱兄给予分级：
1，曹洪正常交锋胜不了，非要拖刀计才杀死的何曼,
2，勇名和张合高览并齐的淳于琼,韩猛,
3，屡败屡战赵云的周仓,
4，有正当战胜记录的王基,
5，和太史慈没分出胜负的王朗,
6，和张苞30合不分胜负的李异

分六个档差不多了

[size=4][quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-8-4 11:02 发表


王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧 [/quote][/size]
[size=4][/size]
[size=4]两人在街亭之战中交锋恐怕不是单挑而是群战，因为王平急着救马谡，才没功夫与张颌单挑！[/size]

这里还真热闹，咱也来玩玩！

数学证明过程如下：

1，马超230合战平许褚，许褚战赵云却要“力战”。故：赵云>=马超

2，马超20合拿下张合而张飞做不到。故：马超>=张飞

3，张飞十合拿下纪灵而关羽做不到。故：张飞>=关羽

4，关羽三合拿下文丑而赵云做不到。故：关羽>=赵云

5，综上所述：赵云>=马超>=张飞>=关羽>=赵云

6，化简，得：赵云>=赵云

7，因为不存在：赵云>赵云；所以：赵云=赵云

8，同理，反推，得：赵云=马超=张飞=关羽

9，结论：楼主把四虎排名同一档次，很有道理，某支持之！

:agree:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-8-27 10:17 发表


两人在街亭之战中交锋恐怕不是单挑而是群战，因为王平急着救马谡，才没功夫与张颌单挑！ [/quote]

嗬嗬，但是原文的确是单挑

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2008-9-22 12:40 发表
这里还真热闹，咱也来玩玩！

数学证明过程如下：

1，马超230合战平许褚，许褚战赵云却要“力战”。故：赵云>=马超

2，马超20合拿下张合而张飞做不到。故：马超>=张飞

3，张飞十合拿下纪灵而关 ... [/quote]


如此一来，应该加上：典韦独败四健将，但张飞只是杀退二健将，故典韦>=张飞

路过的看看

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。

诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。 [/quote]

王平的统军才能应高于廖化，从综合方面考虑，不仅仅是武力

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。

诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。 [/quote]

我的理解是廖化当时五十多岁了，武力不在王平之上

回复 #438 刘冠章 的帖子

这也行，所以我一直持一种与马岱兄相左的观点：武将的武功是有起伏变化的，战场上的胜负受客观因素影响不小！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-12-1 17:02 发表


我的理解是廖化当时五十多岁了，武力不在王平之上 [/quote]
但书中既无廖化武力下降的提示，也无廖化年老的交待。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-12-2 16:18 发表
这也行，所以我一直持一种与马岱兄相左的观点：武将的武功是有起伏变化的，战场上的胜负受客观因素影响不小！ [/quote]
我也认为战场上的胜负受客观因素及战场环境的影响不小，同时我也认为武将的武力表现会因其他条件影响而会出现不同的变化，但我不赞同在没有明显其他条件影响的情况下，武将的武力也是浮动值，特别是这个浮动值还很大。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-12-3 08:30 发表

但书中既无廖化武力下降的提示，也无廖化年老的交待。 [/quote]

我的理解是关羽走单骑时交待了廖化二十多岁，如今30年一晃，廖化应该五十多了

回复 #446 马岱 的帖子

[size=4]意见不同，但求同存异吧！
我个人认为，罗大侠参加过战争，对战斗的理解和认识是远高于毛氏父子；
时间不同，年岁不同，人的技巧也许不会大的变化，但力量、精神的集中度差别就可能非常大！比如赵云挑高览、关羽斩颜良、诛文丑、张飞伤许褚等等。
当然我也同意你所说，为了武评的系统的稳定性，先假设一个理想的系统，这样毛本的逻辑性就强于罗本。[/size]

飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰


钟会有武力表现过吗？

回复 #449 爱华 的帖子

的确没有，不过有统兵表现！

武评向来是仁智者各有所见，也说两句。
觉得庞德放的有点高了，关平魏延虽然战例不多，但放的还是低了。有些武将露面机会少，并不影响实力的体现。
先说庞德，曹操认为是关羽劲敌，老年关羽的评价是“刀法惯熟，真吾敌手。”，但在关平劝解后，又说：“吾不杀此人，何以雪恨？”再来看关羽对黄忠的评价“老将黄忠，名不虚传，斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之。”
语言分析心理，在老年关羽的心中，庞德的压力不如黄忠！
且第一天是魏军先鸣金，那么在场面上，起码关羽比庞德要好看点。
再看庞德和黄忠的反应。庞德“某来日与关某共决一死，誓不退避”结果是施放冷箭，分析庞德的心理，第一天大战后早已存下此想，知道自己正面赢不了关羽。而关羽对黄忠，使了拖刀计，说明在关羽心中，自认正面交锋很难赢得了黄忠。
所以个人觉得，庞德不如黄忠。
而我觉得黄忠又在关羽、张飞等几人之下，是马超挑战葭萌关的时候，孔明说的“须是张赵二将，方可与敌。”说明在诸葛亮心里，黄忠不如张赵。
有时候，书里旁人的话语也能反应一定问题，如白马坡时，程昱认为只有关羽能敌颜良，曹操也认同。颜良被斩后沮授断言定是关羽，沮授何时见过关羽？想必是虎牢关时随韩馥一起见证过温酒斩华雄。
诸葛亮、程昱、曹操、沮授，都是对双方有所了解，才发的言，自然有借鉴价值。如韩馥云“吾有上将潘凤，可斩华雄。”这当然就不能用来借鉴，因为韩馥根本见过华雄。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-12-3 16:19 发表
的确没有，不过有统兵表现！ [/quote]

统兵表现与武力是两码事吧？

庞德有奋力击败魏延的战例?演义里明明写的是"德奋力向前，战退魏延",退和败不一样吧?

庞德几乎劈了关羽,两将战百余合,精神倍长,两军看得痴呆. 荆州军看得痴呆了 ! 所以庞德>黄忠

回复 #1 马岱 的帖子

[size=3]马岱兄，最近我和‘zc013 ’朋友讨论时碰到一个问题，我认为三国武评关键是分析罗贯中原意，他认为【分析罗贯中原意也无妨，不过那是文学分析而不是武评分析。】

所以我问一问，马岱兄你有什么高见？[/size]

三国武评关键是分析罗贯中原意，这句话表面上是对的。但实际执行起来却还是有一些问题，首先三国演义经过多个版本的变迁，罗贯中的初始原意已很难把握。金庸小说的武力系统也是一个热门的话题，金庸本人还健在，但有些问题他自己也说不太清楚。所以这句话也不是绝对地。

这个问题其实比较深奥，我们多数会认为作者有一套武力排名系统，这个系统作者不会直接说出来，而是通过各种战例表现出来，我们的分析就是想把作者的原意表达出来。但现在遇到了一些问题，第一个是是否承认三国演义中的武力系统存在矛盾，争议的起源也往往在于此，有一些看起来象是矛盾的东西，有很多干扰因素，有不少似是而非的东西。如果书中确实存在矛盾，那么作者的原意就不是唯一性，因为我们难以判断矛盾的哪一方是对的。如果认为书中不存在矛盾，作者的原意才具有唯一性。第二个就是古今观念的变迁，比如说关羽斩颜良诛文丑，书中从来就没人去仔细问，关羽到底是怎么杀的，是不是正当手段，但我们现代人就不同了，甚至提出无效战例这么一种说法。现代人奉行的是无罪推定，凡是有疑问的证据是不予采纳的，但古代人没这个说法，他们习惯有罪推定。最终的结果不是给作者看的，而是给其他读者看的，所以不能不考虑现代人的思维方式。

回复 #456 马岱 的帖子

多[size=3]谢了，受教！

另外马岱兄我能不能多问一个问题，如果在一个版本出现一个战例是A、B两将交手，表面上是A占绝对上风；结果发现该版本较前一个版本被删去了关键的一句话，在前一个版本表现出完全相反的信息，是B占绝对上风！
同时在与前一版本同期的第三版本也证明了这些！

一般这种情况你怎么处理！[/size]

按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。

我个人不太主张多个版本一起讨论。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-1-6 10:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-6 10:32 发表
按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。

我个人不太主张多个版本一起讨论。 [/quote]
关羽斩颜良，罗本有“方欲问时”四字，毛本为抬高二哥形象故意删掉了。幸好他们没删干净，还留了个“措手不及”，让俺们知道颜良被秒的真相。

毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。

回复 #460 马岱 的帖子

马岱兄，嘉靖版后面关羽死后灵魂和大和尚的对话也可以看出颜良死的冤！还有该版本删去了关公将头盔放下等明显准备偷袭的细节！

颜良死的冤不冤不是我们关心的重点，我们关心的是颜良是不是做好了战斗准备，其身死是不是武力不济的结果。

[size=3]应该不是武力问题，嘉靖版的描写证明颜良一点准备都没有，他以为关羽来投降的！三国演义没有描写，但在三国评话里提到关羽是倒提青龙刀的细节（外加嘉靖版放下头盔的细节），在正面是看不清刀的！再加上嘉靖版用的那个‘刺’字，很可能关羽是用刀纂直接将颜良捅下马然后割其首级，这也可以说‘斩’。

许多朋友用关张古城相会时关羽躲过张飞一家伙证明颜良武力不够，但那时【张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。】关键是那个[color=red]‘声若雷吼’[/color]，关羽下意识会有准备！而上面那些细节可以证明颜良根本不可能有什么反应！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-8 08:38 发表
毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。 [/quote]
这样一来，颜良的死因就更清楚鸟

回复 #2 马岱 的帖子

老罗写书时，也智不及此，不能完全自圆其说
所以要把三国的武将强行比较，是十分困难的
而且交战的时候又与环境关系密切、
对于同档武将，我倒是不赞成强行分出高低，
比较倾向古龙的武功哲学
心理因素占了很大的比例

[[i] 本帖最后由 昭福 于 2009-1-25 10:20 编辑 [/i]]

应该说，想得出一个大多数人都能接受的结论是很困难的，不过中国人向来喜欢争个高低名次。

1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。

2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。

3、3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
=======================================
兄太谦虚了，武力范围本就是定量分析，而且武力值不过是一个数据，范围是两个数据：上限、下限。

4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
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这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。

5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
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论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。

1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
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基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
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很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。

2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
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“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。
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平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。

4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
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这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。
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罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。

5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
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论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。
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主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-5 13:52 发表
庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。[/quote]

庞德何时证明过自己能够战关羽100余合？明明是庞德证明过自己在死战不退的状态下能够抵挡老年关羽100余合嘛:titter:

既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-10-5 16:30 发表
既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置 [/quote]
有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。

1、很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。
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兄似乎说过只是反对“有效、无效”这样的词语，其实只要定义清楚，用什么样的表达方式应该是次要的。
（1）既能确定强弱，又能确定差距的战例就是完全有效战例，这是一个战例在武评中所能发挥的最大作用；
（2）有些战例只能确定强弱，不能精确确定差距，只能确定一个大致差距范围，甚至有的连这个范围都不能确定；那么这个战例在排名中有作用，在精确的武力值确定中作用相对较小，必须辅助一些事先设定；
（3）有些战例连强弱都不能确定，更不要说差距，那就是无效战例。

2、平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。
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既然是主观性的，那么直接主观认定即可，何必绕弯。

3、罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。
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战例很多，并不意味着范围很多。
这在之前我要求兄只要演示一下张飞武力的确定过程，兄最后也只能是（96，104）选择98，而非求交集。

4、主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。
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兄要主观认定就直接主观认定“张合与徐晃同档”好了，实在没有必要循环论证。
我之前提到谁确定谁的问题，张合、徐晃都是等着别人来确定他们的武力，或许兄可以直接多设定一些出发点武将。

甲兄，自己的观点是希望得到他人认可的，否则光自己相信有什么用，网上交流其中一个目的就是希望得到认同。

直接主观认定别人不认你的啊，就象很多人不说出论证过程，就说结果，这样的人我是不会与他争论的。说出一番道理来旁证，虽然还是不能完全摆脱主观认定，但说服力就提高了，别人接受的可能性就大一些。就比如说张合与徐晃同档不是凭空来的，也是有战例支持的，比如战庞德时，徐晃并没有表现出比张合高一点的迹象。

我认为赵云注意是老罗吹捧出来的  他没有带大队兵马打大战，不是个好帅。  杀死过几员真猛将？而且好一些还不知道是不是真的。
注意是保护刘备诸葛亮这些的。   关羽在土山被擒，而“赵云7出7进百万曹军” 如果他真的那么厉害，“神机妙算”的诸葛亮怎么不让
他守荆州，攻东吴，灭曹魏！……

回复 #474 527598905 的帖子

大笑，演义中哪个主角不是老罗吹捧出来的？赵云没有带大队兵马打大战不是个好帅，张辽同样没有带大队兵马打大战，也一样不是个好帅。:() 神机妙算”的诸葛亮就永远正确？他要是永远正确就不会让马谡守街亭了。让赵云守荆州？诸葛亮还做不了这个主，只要有关张在，最好的表现机会就轮不到赵云

[color=Silver][[i] 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 23:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-5 17:01 发表

有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。 [/quote]

这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-10-5 23:06 发表


这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差 [/quote]
我的层次划分中没有最低档次一说。

回复 #477 马岱 的帖子

岑璧不是最低档次吗？

关张赵马并列最好，别分先后，实在要分，则赵马可列前。

还是旧贴耐看。

武将的武力表现是为情节服务的，在某个阶段，某位武将的表现出类拔萃，无人可替。吕布就不说了。根据出场顺序，白马延津之关羽，长坂汉水之赵云，渭桥六战之马超，各领风骚，一时无二。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-9 14:04 编辑 [/i]][/color]