[quote]原帖由 [i]假诩[/i] 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ... [/quote]
哈哈,小丑年年有，今年特别多......

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-5-22 18:36 发表


夏侯渊最多是弱一流,杨任被夏侯渊在几十合内杀死证明杨任最多是弱三流:titter: [/quote]

（1）夏侯渊有可能排强一流末；

（2）如果夏侯渊不是用拖刀计，而是直接砍的，那么杨任就不够强了！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 07:59 发表

我不认为弱武将的体力就差，按照兄的意思，有些武将不敌是因为体力不支，这种观点会带来很大的问题，如这种观点属实，直接效果就是有很多长时间的单挑会分出胜负，实际正好相反，多数分出胜负的都是较少回合， ... [/quote]

（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！

（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！

（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战；越是低档次的武将，往往都是较少的回合分出胜负，武艺不精，漏洞多！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 08:06 发表

武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ... [/quote]

（1）生擒大于斩杀大于击败！

（2）拖刀计斩杀不算！

（3）虽然我不支持杨任武力能够等于夏侯渊，但是这种可能性是存在的！即夏侯渊打了30合，不能正面击败杨任，于是心生一计，尝试用拖刀计，侥幸成功！

（4）我的文章中提出过检验战斗结果是否有效的严格方法：

有效战例的结果未必有效，有效结果必须要具备：可重复性！
①有效战例是反应真实武力的，真实武力是基本不变的，真实武力强的武将获胜是理所当然的，所以，有效战例必然是可以重复的，并且允许失败方总结经验教训的！
让单挑的失败方在第一次单挑的基础上，总结“非武力失败因素”，然后，重新再和胜利方进行第二次单挑：
a、若失败方没有这种因素可吸取教训，只是武力不如对方，显然第一次单挑的结果是有效的，第二次单挑是没有必要的，真的进行，结果也会和第一次单挑基本一样；
b、若失败方能总结出某个“非武力失败因素”的教训，自己只要如何如何就能纠正这个“非武力失败因素”，显然，第一次的单挑结果是值得商榷的，再战的结果应该有所不同，甚至大不相同。
举例：
颜良胜徐晃，徐晃的失败没有教训，就是武力不如颜良，此战结果有效；
关羽胜管亥，管亥的失败没有教训，就是武力不如关羽，此战结果有效；
庞德胜关羽，关羽有教训：“只要不追失（诈）败的庞德”，此战结果无效；
关羽斩颜良，颜良有教训：“只要不问问题，直接战斗”，此战结果无效；
……

夏侯渊胜杨任，杨任有教训：“只要不追失（诈）败的夏侯渊”，此战结果无效；

②这种方法本身我认为是很严格的，但它完全依赖于我们实事求是和客观公正的分析，现在能够做到客观公正的人并不太多。
这种方法可以帮助我们检验所有战例的结果究竟是否有效！

回复 #304 甲乙丙jyb 的帖子

兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-23 19:39 发表


（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！

（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！

（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战； ... [/quote]
问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。

低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 08:06 发表

武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 22:47 发表
兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？ [/quote]


（1）前面关羽的拨马回走，并不能得出双方的强弱！

（2）“云长回马，大叫一声，舞刀直取！王忠拦截不住”  此战是正常交战，结果关羽获胜！

（3）至于接下来，王忠是被斩，还是被生擒差别都不大，哪怕就是被关羽事先埋伏的小兵生擒的也无所谓！

兄竟然把战斗过程一分为二？按兄的看法，此战能得出什么结论？

兄还是没有回答关羽为什么要回马。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 22:52 发表

问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。

低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。 [/quote]
说来说去，阁下也同样没有有效解释这个问题.

高顺在正面交锋中和夏侯敦已经分出了胜负;
杨任在正面交锋中和夏侯渊不分胜负.

阁下却一直如此咬定高顺的武力一定比杨任强.真是无奈啊。

（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-24 11:32 发表
（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！ [/quote]
关羽如果不回马，直接交手会如何？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-24 12:39 发表

关羽如果不回马，直接交手会如何？ [/quote]
呵呵，阁下又要转移话题了，我明白阁下的意思.关羽如果不回马,直接交手也一定可胜;可夏侯渊和杨任不同,他不用拖刀计,就不能在短时间内取胜对方，至少要再等数十合甚至百合以上.而且根据原文描写，如果他不用拖刀计,正面交锋是否能胜杨任也是个疑问.------很简单,杨任的武力和夏侯渊很接近，至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-24 12:39 发表

关羽如果不回马，直接交手会如何？ [/quote]


（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！

（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没有其他的证据能证明夏侯渊马战武力强于杨任，因此我们有理由怀疑：夏侯渊不用拖刀计直接交手，是否一定能战胜杨任？

（3）夏侯渊强于杨任、等于杨任、甚至弱于杨任的可能性都是存在的，处理是很麻烦的！

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-24 12:53 发表

至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。[/quote]

怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠

另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:07 编辑 [/i]]

以毛本原文还有：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。"
高顺应该很强

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-24 19:03 发表


怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠

另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近 [/quote]
呵呵，高顺不能取胜也是强了啊？？高顺应该强过张辽？拜托给个证据。我们能看到的只是书中的描写：

高顺与夏侯敦正面40多合被打败
杨任与夏侯渊正面30多合不分胜负。

没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-24 19:16 发表
没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理 [/quote]
高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ... [/quote]
呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
　　某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比你有上层枪法，你就必须要在无法打败对手才使用？
　　　说不通吧，拖刀怎么了？是暗箭呢还是让对手怎么样怎么样了
所以，我是觉得夏侯是可以打败杨的

[quote]原帖由 [i]霸王绝唱[/i] 于 2008-5-24 23:48 发表

呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
　　某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ... [/quote]
我没说拖刀怎么。但说明夏侯渊是在正常交锋之中无法取胜才不得已用拖刀。我从没说过杨任高过夏侯渊，我的意思很明白，夏侯渊用拖刀才胜的杨任说明两人武力差距很小，至少很接近。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-22 13:07 发表
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊…… [/quote]
阁下此话有道理
　　附议

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-24 19:55 发表

高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。 [/quote]
我觉得你根本没仔细看我的帖子，我说的
1.是没有任何证据证明张辽强于高顺，也没有任何证据说高顺强于张辽
2.没有任何证据说明杨任强于高顺
3.就算杨任不弱于夏侯渊同样不能证明杨任强于高顺，因为不能证明夏侯渊强于高顺（我就是不明白怎么会扯到高顺）
4.关于夏侯兄弟之间的差距可能会很大，因为夏侯淳的武力根本无法界定，最高我可以认为他接近五虎

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-25 01:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-24 18:10 发表



（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！

（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没 ... [/quote]
兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？

提醒：讨论归讨论，不要人身攻击
再有决不姑息

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-25 08:29 发表

兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？ [/quote]

（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！

（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相同的心理！

（3）如果不回马，关羽生擒了王忠，却又被王忠的小兵夺回，对关羽的武力没有影响，但我们会认为关羽不够聪明！

在此严正声明,古典区谢绝任何不和谐的言论,谁若犯规,严惩.:q??+

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-5-25 12:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]霸王绝唱[/i] 于 2008-5-24 23:48 发表

呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
　　某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ... [/quote]

（1）刀法、枪法当然都是需要的！

（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！

（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩杀武将B！
武将B的武力明显超过武将A较多！武将B的武力至少已经让夏侯渊感到取胜很艰难！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-25 12:28 发表


（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！

（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相 ... [/quote]
关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-25 19:58 发表


（1）刀法、枪法当然都是需要的！

（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！

（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩 ... [/quote]
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？

至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。

最简单的例子就是纪灵，与关张都是正面交锋，两次有效战例结果大不相同，在关二手下三十合未露败象，自觉不支，全身而退，这个武力综合评判应该在叙慌张辽之副。张三马前却没上十个照面就挂了，充其量武安国之流。

纵观全书，一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大，那反推过来只有两种可能——三十合以上斩杀和十合内速胜的差距其实没有我们想象的那么大，或者关二比张三的武力至少低了一个档次……

后者明显不成立的情况下，那就只能选择相信前者了，那就是武将完全有可能因为某些不可知的原因而“不能速胜”，但要取胜却未必是一件难事，只不过局势或者面子不允许，仅此而已。

总之，夏侯渊没能速胜杨任是个事实，但对最终结果并没产生根本影响——杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱，哪怕是在那个时间段的弱，而不能证明他的强……因为夏侯渊本身就没证明过自己的强，遇到一个没有其他战例支持的杂牌武将没能速胜，是无法给该杂牌武将提升战绩的。

而高顺证明他的强，是源自与独眼的单挑，独眼证明过自己的武力，可以明确分档，而高顺根据很明确的战果描述，可以确认不如独眼，但差距不大。

说到底，证夏侯渊是为了证杨任，由此进行与高顺的比较，一次为支持进一步分出典许武力差距，但现在成了这两局外人互证……真是搞不懂大家在想什么……

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-25 21:38 发表

说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？

至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。

最 ... [/quote]
看了你的回帖一大堆字，结果却如此搞笑。和夏侯渊公平交手不分胜负不能说明杨任的武力，原来因为他是阁下眼中的“杂牌”；高顺在正面交锋中实实在在败在夏侯敦手下却成了强将。还说差距不大，真是主观偏向害死人啊。

公平交锋中和对方不分胜负是因为对手也不强（合着夏侯渊平黄忠，斗马超什么的都是白给的？原来夏侯渊在阁下眼里是“弱”
公平交锋中被对手实实在在打败了却证明很强，阁下究竟脑子里想什么呢？实在让人搞不懂。。


说来说去，认为杨任武力不如高顺的不就是因为主观印象或者感情分吗？？高顺历史上强，所以正面交锋败给一流也很强；而杨任是所谓的“杂牌”，所以平一流也没有用。

俺不知道20合平黄忠和30合平关羽哪个更露脸……若你承认夏侯渊的武力就是纪灵这个水平甚至更低，在下也无话可说，那杨任跟他斗到五十合开外在下也不奇怪。

斗马超的表现大概是夏侯渊最大的污点之一了吧……曹洪死命抗拒五十合，马超不得过，夏侯渊呢？

差点又忘了，怎么又跟你较劲了呢，对不起对不起。

在阁下的武评体系——如果有体系的话——里面，许褚武力100，夏侯渊杨任并列99……

[[i] 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-25 22:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-25 21:12 发表

关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。 [/quote]

（1）从后面可以看出关羽胜王忠很轻松，关羽的回马是为了更好的获胜——生擒！这些我已经说过了！

（2）为什么要回马生擒，而不直接生擒，我只是提出一个可能：
“慈心中自付：“这厮有十二从人，我只一个，便活捉了他，也吃众人夺去。再引一程，教这厮没寻处，方好下手。””

（3）马岱兄的看法呢？

说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）拖刀计与“撒石灰摆钉子”本质相同，都依靠对方中计，出其不意、攻其不备！

（2）具备这种特殊技能当然会增强该武将的综合能力，但是这不属于马战武力！


一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）关羽也许31合就斩了纪灵，只是故意放了纪灵；

（2）差距不算太大，关羽武力本就低于张飞！

（3）武力相当的马超和张飞，马超20合击败张郃、张飞三五十合未完全击败张郃！

杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）凭什么先断定杨任弱？依据！

许猪武力本来就很高.和吕部差不多

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-25 22:40 发表
俺不知道20合平黄忠和30合平关羽哪个更露脸……若你承认夏侯渊的武力就是纪灵这个水平甚至更低，在下也无话可说，那杨任跟他斗到五十合开外在下也不奇怪。

斗马超的表现大概是夏侯渊最大的污点之一了吧……曹 ... [/quote]
夏侯渊是一流水平你不用怀疑吧???夏侯敦确实强一些。但也是一流水平吧?

夏侯渊和杨任正面交锋30回合不分胜负,不得已才用拖刀;
夏侯敦和高顺正面交锋40多回合已经打败高顺.正面被对方打败的高顺凭什么就强过正面交锋不分胜负的杨任??就凭阁下的想当然??

还有，不知道就别顺嘴出溜.如果武力真的可以用分数评(在下一向不同意这种),我也可以大致说一下我的个人武力分值:
吕布:100
关羽:98
颜良:98
许褚97.5
典韦97.5
张飞97.5
庞德97
马超97
赵云96

说道夏侯敦,92左右
      夏侯渊 90
杨任88
高顺82

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-26 15:17 编辑 [/i]]

第一书中两次提到高顺和关张交战，都没说落下风，一次是一笔带过，说却说高顺引张辽击关公寨，吕布自击张飞寨，关、张各出迎战，玄德引兵两路接应。吕布分军从背后杀来，关、张两军皆溃。一次是说高顺单挑不能取胜张飞
第二夏侯敦,给个92的确是可以，但是说他96也没有证据说是不可能的，他只是输给过吕布
第三夏侯渊 90，似乎太高了，他能排进曹营前10就很抬举他了

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-26 15:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-26 15:27 发表
第一书中两次提到高顺和关张交战，都没说落下风，一次是一笔带过，说却说高顺引张辽击关公寨，吕布自击张飞寨，关、张各出迎战，玄德引兵两路接应。吕布分军从背后杀来，关、张两军皆溃。一次是说高顺单挑不能取 ... [/quote]
第一次根本就没有半点高顺和关羽交锋的意思，阁下竟然能理解出来？？？
第二次高顺和张飞不能取胜还光荣了？？纵观整部三国，高顺单挑基本上都是失利，就是个死跑龙套的，连平手都没有。真搞不懂为什么那么多人如此高估他，杨任至少实打实地平过夏侯渊。就因为高顺的历史强？或者名气比杨任大？毕竟我们是根据三国演义！！

醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？

（2）能给个数值吗？数值直观！

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-26 20:29 发表

第一次根本就没有半点高顺和关羽交锋的意思，阁下竟然能理解出来？？？
第二次高顺和张飞不能取胜还光荣了？？纵观整部三国，高顺单挑基本上都是失利，就是个死跑龙套的，连平手都没有。真搞不懂为什么那么多 ... [/quote]

不能取胜说明战斗时间不短，而且没落下风
高顺是龙套的话杨任更是龙套，
高顺单条只有张飞和夏侯，你纵观什么
杨任如果战别人比方（张颌，夏侯敦）30合还有优势，可是他战平的是夏侯渊

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-26 20:34 发表
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？

（2）能给个数值吗？数值直观！ [/quote]
我认为曹营之中许，典，庞，夏侯敦，张颌，曹彰能有进前五的实力

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-26 12:16 发表


（1）从后面可以看出关羽胜王忠很轻松，关羽的回马是为了更好的获胜——生擒！这些我已经说过了！

（2）为什么要回马生擒，而不直接生擒，我只是提出一个可能：
“慈心中自付：“这厮有十二从人，我只一 ... [/quote]
太史慈与孙策的例子不适合这里，太史慈确实只有两人，面对对方十三人是要吃亏，而且他也确实是把孙策诱离了现场。

关羽则不同，关羽捉住王忠之后，“横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。”，可见关羽根本不惧什么小兵回救。

我的观点是关羽认为直接生擒无把握，所以故意回马示弱，然后突然反击，王忠前面追击，必然认为自己已经取胜了，等关羽回身再战时，形成大逆转，王忠不能适应，于是被擒。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-26 21:24 发表

太史慈与孙策的例子不适合这里，太史慈确实只有两人，面对对方十三人是要吃亏，而且他也确实是把孙策诱离了现场。

关羽则不同，关羽捉住王忠之后，“横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。”，可见关羽根 ... [/quote]

（1）有道理！

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-26 20:45 发表


不能取胜说明战斗时间不短，而且没落下风
高顺是龙套的话杨任更是龙套，
高顺单条只有张飞和夏侯，你纵观什么
杨任如果战别人比方（张颌，夏侯敦）30合还有优势，可是他战平的是夏侯渊 [/quote]
不能取胜说明没落下风???哈哈，我还是头一次这么听说
杨任是龙套我承认，可总比高顺每次都是败仗要好，人家至少是和一流高手平。夏侯渊怎么说也是一流高手吧?看不出张合怎么比夏侯渊厉害来。

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 16:56 编辑 [/i]]

你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……

实在没必要跟你纠缠……

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-27 17:54 发表
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……

实在没必要跟你纠缠…… [/quote]
那你说说，夏侯渊哪里弱了？？

刘禅哪里强了？

：刘禅哪里弱了？

……

：找不出刘禅弱，所以，刘禅很强。


:q```+

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-5-27 18:16 发表
刘禅哪里强了？

：刘禅哪里弱了？

……

：找不出刘禅弱，所以，刘禅很强。


:q```+ [/quote]
呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-27 18:22 发表

呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。 [/quote]
这个逻辑就是你的啊，原来你也认为是抬杠啊。:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-27 16:55 发表
夏侯渊怎么说也是一流高手吧?看不出张合怎么比夏侯渊厉害来。 [/quote]
张合到后期是无敌的，关兴魏延张翼等数人车轮战都没赢他，关兴，马忠、张嶷、吴懿、吴班群欧都被他突围，
还有对张飞的战绩
张飞能够奋力杀散（毛版是奋力杀退）夏侯渊
张颌是先四五十合，后张颌一直死战到百十余合，可以理解为110余合，也没全败。

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-27 21:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-26 12:33 发表
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
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（1）拖刀计与“撒石灰摆钉子”本质相同，都依靠对方中计，出其不意、攻其不备！

（2）具备这种特殊技能当然会增强该武将的综合能力，但是这不属于马战武力！


一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大
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（1）关羽也许31合就斩了纪灵，只是故意放了纪灵；

（2）差距不算太大，关羽武力本就低于张飞！

（3）武力相当的马超和张飞，马超20合击败张郃、张飞三五十合未完全击败张郃！

杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱
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（1）凭什么先断定杨任弱？依据！  [/quote]

1-1，撒石灰摆钉子对马战武力完全没有要求。而拖刀不同，你什么时候听说哪位农民伯伯抢水的时候使出回马枪拖刀计打翻对方村长的？纵观全书，能用拖刀的寥寥数人，而且关二这种傲气冲天的人，不仅打算在众目睽睽之下用，还理所当然的宣之于口……难道他不觉得用马上武力对决之外的方式获胜丢人么？

1-2，增强综合能力？那增强的是哪部分能力呢？马战智力？步战智力？还是特殊技能？可都是在马上用刀，为啥出个当身就是特殊技能而不是必杀？:doubt:

2-1，纪灵还有工夫糊弄关二，且能全身而退，关二都未必觉出来他露了败象，何来31合斩杀还故意放走之说？

2-2，关二武力不如张三没问题，但从这个间接战例来看，对同一参照物的表现差别如此之大，退一万步说，就算在没有任何证据的情况下，我们认为关二可以在接下来的十合内斩杀纪灵，对比张飞的十合杀也是差了一个档次吧？

2-3，张飞与张郃的战例LZ已经在顶楼说过，不能作为完全有效战例。死力、全力、尽力、出力的效果各不相同。

3-1，阁下误会了我的意思。我的意思是说，没法证明夏侯渊的强，所以被他斩杀的杨任即便三十合不败也不会因这个有效战例而提升到与高顺同一水平甚至更高的高度上。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-27 17:54 发表
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……

实在没必要跟你纠缠…… [/quote]

这还用证明吗?因为夏侯渊30合没拿下杨任,所以夏侯渊很高明:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-27 18:07 发表

那你说说，夏侯渊哪里弱了？？ [/quote]

夏侯渊被黄老将军秒了,这还不弱?:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-27 18:22 发表

呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。 [/quote]

这就叫以彼之道，还施彼身！ :titter:

按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到，所以在没有多作防备之下被杀。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-28 11:22 发表
按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到 ... [/quote]

任何被杀的武将都没有想到自己会被杀,华雄也没想到自己会被关羽斩杀

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-27 21:26 发表

1-1，撒石灰摆钉子对马战武力完全没有要求。而拖刀不同，你什么时候听说哪位农民伯伯抢水的时候使出回马枪拖刀计打翻对方村长的？纵观全书，能用拖刀的寥寥数人，而且关二这种傲气冲天的人，不仅打算在众目睽睽之下用，还理所当然的宣之于口……难道他不觉得用马上武力对决之外的方式获胜丢人么？

1-2，增强综合能力？那增强的是哪部分能力呢？马战智力？步战智力？还是特殊技能？可都是在马上用刀，为啥出个当身就是特殊技能而不是必杀？

2-1，纪灵还有工夫糊弄关二，且能全身而退，关二都未必觉出来他露了败象，何来31合斩杀还故意放走之说？

2-2，关二武力不如张三没问题，但从这个间接战例来看，对同一参照物的表现差别如此之大，退一万步说，就算在没有任何证据的情况下，我们认为关二可以在接下来的十合内斩杀纪灵，对比张飞的十合杀也是差了一个档次吧？

2-3，张飞与张郃的战例LZ已经在顶楼说过，不能作为完全有效战例。死力、全力、尽力、出力的效果各不相同。

3-1，阁下误会了我的意思。我的意思是说，没法证明夏侯渊的强，所以被他斩杀的杨任即便三十合不败也不会因这个有效战例而提升到与高顺同一水平甚至更高的高度上。


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（1）会铜锤的、会飞叉的、会短戟的武将也不多！但是我觉得应该将这些都划出马战武力之外，作为特殊技能！

（2）丢不丢人是另一回事，关羽二打一比这丢人多了！

（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！

（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！

你有依据证明这是纪灵“糊弄关二”吗？

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-28 11:22 发表
按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到 ... [/quote]

夏侯渊未必比张合高明，且杨昂也是张合杀的。

夏侯渊细说起来未必比得上高顺，原因：夏侯惇中箭，高顺随后赶来，夏侯渊作了什么？退却而已。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-28 15:33 发表


夏侯渊未必比张合高明，且杨昂也是张合杀的。

夏侯渊细说起来未必比得上高顺，原因：夏侯惇中箭，高顺随后赶来，夏侯渊作了什么？退却而已。 [/quote]
天啊！！！高顺现在要升到比夏侯渊强来了，我看迟早有一天，这个屡战屡败，没有任何拿的出手的战绩的高顺要强过他主子吕布了！！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-26 20:34 发表
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？

（2）能给个数值吗？数值直观！ [/quote]
在下一般来说，是反对给武将硬性评分的。但如果非要给分数值，
则个人认为：吕布:100
关羽:98
颜良:98
许褚97.5
典韦97.5
张飞97.5
庞德97
马超97
赵云96

说道夏侯敦,92左右
      夏侯渊 90
杨任88
高顺82

至于兄弟你所提出的徐晃、张郃、曹仁、曹洪
徐晃：92，张合90，曹仁90，曹洪89。

个人意见，不求一致。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-28 16:50 发表

天啊！！！高顺现在要升到比夏侯渊强来了，我看迟早有一天，这个屡战屡败，没有任何拿的出手的战绩的高顺要强过他主子吕布了！！ [/quote]

高顺本来就比夏侯渊强:()再说高顺也没有在华容道向关羽下跪的污点

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2008-5-29 00:05 编辑 [/i]]