是用特殊技能的不利，还是有利？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-18 10:42 发表

拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说. [/quote]

按您的逻辑,许储正面交锋也无法击败徐晃,这是不是可以说徐晃=许储

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-18 16:13 发表
是用特殊技能的不利，还是有利？ [/quote]
如果不介意的话，我在特殊技能的前面加一个败中取胜的修饰用语－败中取胜的特殊技能。

在三国演义中，除了极个别例子外（如孟坦被追斩），其余使用败中取胜的特殊技能，大多有较好的效果，不成功也就是没效果而已（也不吃亏），属于有赚无赔。这与三国演义，极力推崇伏兵等计谋是一致的，特别是越到三国后期，伏兵这样的计谋使用越频繁。

所以在三国演义中，使用败中取胜的特殊技能，更多的是强调使用者在正常途经下效果不佳时，主动采用一些特殊手段从而得到较好的效果。

拖刀计不是什么天下无双的绝招,不但不只一个人会用,而且,更多的,起一种麻痹心理的作用,能否斩将成功,关键是看对方能否识破是诈败.并不一定非要实力完全相当正常无法取胜时使用.没有任何证据能够证明,关羽和黄忠一直打,不能胜之,庞德不使拖刀,就无法再和关羽相持.也没有任何证据可以证明,一旦采用拖刀计了(或其他什么东东),就是正常交锋无法取胜了,每一场交锋都很具体,由此及彼的类比推理,需要一个相同的大前提,但似乎这个前提在这里并不成立.
    我们看看最简单的推理:
         我们按某些人的意见,假定这个充分条件假言判断成立:要正常交锋基本上无法取胜,就会用拖刀或其他办法!!现在正常交锋基本无法取胜,所以用了拖刀----这个充分条件假言推理成立(肯定前件式),
       但不能这样推:在用了拖刀或其他办法,所以正常交锋无法取胜-------这个充分条件假言推理不成立(肯定后件不能肯定前件).
        比如:只要物体受摩擦了,就会发热------
        现在物体受摩擦了,所以,一定发热了-----:victory:
        现在物体发热了,所以,一定受摩擦了-------:qDD+:titter:其实我是用火烤热它的
   我们又按某些人的意见,定这个必要条件假言判断成立:只有用了拖刀或其他办法,才能判断其正常交锋无法取胜,-------现在用了拖刀,怎么了???难道能根据推出他正常交锋无法取胜了??:qDD+

     三十回合不是三国单挑平局的极限,不能因三十回合不分胜负,判断两人实力相当(见许徐战例).引用一个文友的名言:三十回合不分胜负,不能表明第三十一回合不分胜负.对于急于速胜,或善于寻求破绽懒得费体力的人而言,诈败用计是种故意示弱引诱对方显露破绽的方法之一.用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的:qDD+,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.
     如果拖刀计已经发生,并且已经使用成功,关羽砍了黄忠,对武力定位而言,就优于黄忠,庞德若砍了咱们的义勇武安王,他同样多一个相当优势的战例,甚至是决定性的战例.换言之,杨任若在当时用拖刀计斩了夏候,我们也可以根据这一斩,定位杨任高于夏候.可惜,他没有.正说楼上有人所言,马张之战,若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武力定位而言.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-18 11:50 发表

你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。 [/quote]

别人都是个人倾向,就你最客观,最公正.就你能代表老罗?前几天在别的论坛多次搞人身攻击被警告了,现在又跑到这里来大放撅词了

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 10:44 发表

我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。 [/quote]

马岱兄没有必要理这个叫醉眼的,这个人出口不逊是常事,前一段时间和煮酒辩论时就来这么一手,煮酒就不再理他了

244楼：
用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）如果马战武力低于对方的，但使用特殊技能成功的，你是如何评价这二人的武力的？

回甲乙丙兄:
,"如果马战武力低于对方,但使用特殊技能成功."这话的前提是建立在确认了武力低于对方的,那还如何评价?低就是低,高就是高,在这种情况下,说明在还未使用特技之时,双方的武力已经判出了高下,这时特技成功与否,影响的是定量分析结果,而不是定性分析的结果.意思就是:若已通过其他战列判定分析A<B或战场上实际A不敌B,然A用特技(飞蝗石,箭,镖之类)击伤或击死B,那么结果是:A<B,但若抛开特技致死这个实例,我们通过其他分析A85,B95,那么实例发生后,我们重新定位的结果是A89,B95

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-19 12:46 发表
244楼：
用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等 ... [/quote]

特殊技能也是属于武艺的一部分的。

说唐里面，罗成回马枪杀了杨林，结果罗成排第7，杨林排第8。

不过特殊技能似乎也需要区分的更详细一些，拖刀、回马枪算在武艺里应该没异议，但是弓箭、飞石这些就不好说了。比如庞德弓箭伤了关羽，不能说庞德武艺高过关羽；王伯当射死隋朝第9条好汉魏文通，但18条好汉中却没有他的名字；张清飞石连打梁山泊15员大将，不能把他的武艺排在关胜、呼延灼、董平之前。

我的观点，使用特殊道具取胜的，在武评中只能酌情参考，不能算进总分。夏侯渊斩杨任，曹洪斩何曼，虽然是使用了特殊技巧，但可以算在武艺范围内。

所以夏侯渊拖刀斩杨任，能得出白地〉杨任，庞德箭射关羽、徐盛射伤张辽、沙摩柯射死甘宁就无法排出大小关系。

我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理。

（1）A85,B95，实例发生，我们重新定位的结果是A89,B95
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这与你前面说的矛盾，前面你说，受影响的是B！“若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武力定位而言”！

但是你现在调整的是A！B不变！

（2）你们是因为武将会拖刀计加分，还是使用拖刀计成功加分？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-19 17:26 发表
（1）A85,B95，实例发生，我们重新定位的结果是A89,B95
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这与你前面说的矛盾，前面你说，受影响的是B！“若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武 ... [/quote]
你楼上不是表态了么，似乎不矛盾啊。

另外：别你们你们的……俺们不是一伙的……:qcool+

呵呵！
（1）按248楼的说法，A85和B95！
由于B中了特殊技能，B应该降低才对！“在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.”
（2）而他认为B仍然是95！

248楼和250楼不是一个人啊……

250是马岱……:titter:

我认为按正史的话孙坚应该在一档，因为他斩了华雄。

我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理
====================================
（1）我的总体原则是，使用者不加分，中招者不减分，中计被杀减智力

（2）使用者让我们知道了，他会一项特殊技能！例如：曹洪和何曼！

曹洪步战武力85＋拖刀
何曼步战武力85＋无！

这样我们就知道，曹洪和何曼步战是平手！
但是曹洪有可能利用自己掌握的特殊技能拖刀计诈败胜何曼，取决于何曼是否中计！

（3）如果让曹洪加分，或者何曼减分，个人觉得都不如上面的处理方法好！

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 09:06 编辑 [/i]]

我倾向于给使用者加分

比如：A与B大战300合不分胜负

B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。

那么我认为：C〉B=A

好在三国演义里没有这样的例子。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-20 08:59 发表
我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理
====================================
（1）我的总体原则是，使用者不加分，中招者不减分，中计被杀减智力

（2）使用者让我们知道了，他 ... [/quote]
曹洪与何曼只有四五十回合胜负不分。

其次，曹洪的战例是很多的，也就是说曹洪的定位是根据更多的战例，但何曼只有这一个战例，所以一般是先定位曹洪，再定位何曼，何曼摆在曹洪之下。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-20 13:11 发表
我倾向于给使用者加分

比如：A与B大战300合不分胜负

B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。

那么我认为：C〉B=A

好在三国演义里没有这样的例子。 [/quote]
如果只分析这两个战例，我认为是C>A;C>B。

首先得出，C>B；其次，以B为参照物，得出C>A；

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-20 14:22 编辑 [/i]]

一般正常状态下能取胜的,谁会多此一举的搞什么诈败,拖刀之类的麻烦事?

[quote]原帖由 [i]五虎上将赵子龙[/i] 于 2008-5-20 14:21 发表
一般正常状态下能取胜的,谁会多此一举的搞什么诈败,拖刀之类的麻烦事? [/quote]
[b]云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。[/b]

关羽能否正常击败王忠？

如果真要咬文嚼字,就长沙之战,我还真没看出关二能有效击败老黄忠的迹象.

当然,我是讲一般情况下,象罗成,秦琼那种例外.关黄一战,有点类似于岳飞与杨再兴,而且当时岳飞还有准备收降杨的打算.

也就是说，使用“诈败,拖刀”这样的战术，与能否正面击败对手并不是完全对应的，有可能可以，也可能不行。

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-20 13:11 发表
我倾向于给使用者加分

比如：A与B大战300合不分胜负

B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。

那么我认为：C〉B=A

好在三国演义里没有这样的例子。
=======================================
（1）我认为：A＝B＝c，但是c附加拖刀计特殊技能，A和B没有！

（1）我的武力评定最终结果：举两例
关羽：马战武力（98.5）＋特殊技能（拖刀、防拖刀）；
老黄忠：马战武力（98）＋特殊技能（神箭）

（2）至于马岱兄和部分网友的所谓的特殊技能加分和减分，是很困难的，你加多少，减多少？

（3）这个分数即使要考虑，也必须与马战武力分开来考虑才更合理！我初步确定了特殊技能的评价标准：
a、限制条件：如果一个特殊技能的限制条件太多，显然价值及其有限，例如关羽斩颜良的马战武力之外的其他能力
即使算作特殊技能，也是价值及其有限的特殊技能，因为需要满足太多的条件！例如距离的限制，箭法优于拖刀计！
b、使用效果：自保、伤敌、斩敌等！
c、成功几率：同样是用箭，黄忠的成功几率要比别人高一些！

（4）我的第九章、特殊技能之所以迟迟未能完成，就是觉得特殊技能的等级量化较困难！

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 19:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-20 18:57 发表
（1）我认为：A＝B＝c，但是c附加拖刀计特殊技能，A和B没有！[/quote]
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？

为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！

战场需要这种东西，难说的很。

有的人是为了保命，有的人是为了取胜，有的人需要速胜，有的人要达成战术目标。

正常情况不能取胜和不能速胜一字之差却谬以千里，至于追求速胜的原因，有的是混战中战场局势需要，有的是面子问题。

顺便重申一次，既然涉及到面子问题，当然就不会使用被公认为下三滥的招数当众取胜，于是还是可以肯定，在那个大环境中，单挑使用拖刀计回马枪之类的玩意，是公认的常规取胜手段，可以完全或部分的作为武力参考。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-20 20:39 发表
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！ [/quote]
长时间战平＝武力相等，这条理论早已证明是有很多问题的。

长时间战平＝武力相等，这条理论早已证明是有很多问题的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如果有问题，那也一定其他方法的问题少的多！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-20 20:39 发表
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！ [/quote]


那么请教100回合凭什么不行？

如果再行，凭什么50回合不行？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 08:24 发表

QUOTE:
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:45 发表

可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级


我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排

是五档，不是五级。

差4级是什么概念？赵云超一流，吕旷四流。 [/quote]
哦，原来是我没看仔细，对于你差五当可以平手的观点我很支持
但是我同样有个观点就是A50合胜C，和B20合胜C，同样不能得出A不如B
不知道你认为怎么样

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2008-5-18 15:07 发表
真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初, ... [/quote]
好，既然阁下这么说了，我就和阁下好好说道说道.首先,我什么时候说过杨任的武力大过夏侯渊??我的意思很明确，就是杨任有和夏侯渊武力接近的可能!!
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计可以胜杨任?杨任如何就不能和夏侯渊同档次.说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明,而夏侯渊和杨任则不是.


总之,书中所有一方用拖刀计或者准备用拖刀计的,都是武力相当至少是极其接近状态下的.凭什么到杨任这里就不成立了呢?还是那句话,辩论要讲究证据,而不是靠主观偏向。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 15:17 发表

是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。

夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似 ... [/quote]
呵呵，真会偷换概念.夏侯渊拖刀杀杨任是示弱吗??很明显是正面交锋无法取胜不得已的选择。不然正常交锋能胜怎会用拖刀这种不得已下的非常规招数?总之，阁下就是想拼命否认杨任的武力以此否认老许的武力.

说到底我的观点很明确.在面对同一级别对手的时候(双夏侯兄弟).被接近的回合数内，被正面打败的一方(高顺)凭什么武力就高过正面对方无法打败的一方.(杨任),而且还那么确定!!!高顺凭什么强过杨任,就凭他的人气比杨任高?凭他在历史上比杨任强???

楼主以围棋的段位来划分武将实力的方法很新颖
:^%
但感觉武将分档主观定位的内容太多
不好确定实力
只能是见仁见智啦
:D

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-21 19:34 发表

哦，原来是我没看仔细，对于你差五当可以平手的观点我很支持
但是我同样有个观点就是A50合胜C，和B20合胜C，同样不能得出A不如B
不知道你认为怎么样 [/quote]
基本上是这样的，我先认为在以C为参照物时，B对A是战例优势，但一个战例优势不能直接得出武将的优劣，还要看其他的战例，有可能出现互有优势战例的情况。

比如以关张赵马为例。
以张合为参照物，我认为排列是：马超>赵云>关羽>张飞。
以许褚为参照物，我认为排列是：关羽>张飞>赵云>马超。
以徐晃为参照物，我认为排列是：张飞>赵云>马超>关羽。
以文丑为参照物，我认为排列是：关羽>马超＝张飞>赵云。
以纪灵为参照物，我认为排列是：张飞>马超＝赵云>关羽。

他们之间互有优势战例。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-21 19:53 发表

好，既然阁下这么说了，我就和阁下好好说道说道.首先,我什么时候说过杨任的武力大过夏侯渊??我的意思很明确，就是杨任有和夏侯渊武力接近的可能!!
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计可以胜杨任?杨任如何就不能和夏侯渊同档次.说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明,而夏侯渊和杨任则不是.


总之,书中所有一方用拖刀计或者准备用拖刀计的,都是武力相当至少是极其接近状态下的.凭什么到杨任这里就不成立了呢?还是那句话,辩论要讲究证据,而不是靠主观偏向。 ... [/quote]

谁规定30合平手就说明两人武力接近?

其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计就不可以胜杨任?杨任如何就能和夏侯渊同档次?

说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明?那李严有什么其他战绩说明他不如黄忠?

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-21 19:56 发表

呵呵，真会偷换概念.夏侯渊拖刀杀杨任是示弱吗??很明显是正面交锋无法取胜不得已的选择。不然正常交锋能胜怎会用拖刀这种不得已下的非常规招数?总之，阁下就是想拼命否认杨任的武力以此否认老许的武力. [/quote]

夏侯渊拖刀杀杨任明显是想速胜

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-21 20:00 发表
说到底我的观点很明确.在面对同一级别对手的时候(双夏侯兄弟).被接近的回合数内，被正面打败的一方(高顺)凭什么武力就高过正面对方无法打败的一方.(杨任),而且还那么确定!!!高顺凭什么强过杨任,就凭他的人气比杨 ... [/quote]

同一级别武将的武力未必差距很小,比如吕布和许储都是超一流,但许储最多只能抵挡吕布20合,再打下去就没命了.所以夏侯渊武力明显比夏侯敦低一些.高顺强过杨任是公认的,不能因为杨任被许储杀退过就说杨任比高顺强

那么请教100回合凭什么不行？

如果再行，凭什么50回合不行？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、下面论点仅针对超一流武将！
（1）100合也行！

（2）50合，如果看不出任何差距，且再也没有更具说服力的其他判断方法，我也不会认为是平手，我将作为疑问战例保留，承认以自己目前的水平，这个问题尚不能解决！

（3）在我看来超一流的平手至少先打到100合再说！在我的文章中已经说过这个观点了！

谁规定30合平手就说明两人武力接近?
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、这个问题提的好！我的一流武将排名文章迟迟没有发，就是因为有许多难点，这也是难点之一！
（1）个人认为武力接近的超一流武将之间可以打到100合以上，马超对张飞、马超对许褚、许褚对典韦、太史慈对孙策等！反之，能打到100合以上的都是超一流，武力应该比较接近！

（2）这个100合的标准显然不能用于所有武将，对于档次较低的武将需要降低，武将档次越低，标准降的也越低！

（3）分析强一流武将之间的战例，不妨定为80合，徐晃对右臂少力的老关羽！

（4）分析弱一流武将之间的战例，不妨定为50合，凌统对乐进、曹洪对何曼！

（5）但要注意，如果对手比较强，这个回合数可以下降！对手是超一流，正常打到20合以上下风的就可能是强一流了！若打到50合才下风，例如徐晃对许褚，同样是50合，但是徐晃绝对不止弱一流，毫无疑问是强一流！

2、回到夏侯渊和杨任的问题上来！
（1）如果认为夏侯渊弱一流，那么对于杨任而言，这个30合虽不足50合，却也快了！且夏侯渊的使用拖刀计更让我们觉得，杨任继续打下去不可能短时间失败！
（2）如果认为夏侯渊是强一流，那么杨任要达到夏侯渊的强一流档次，要打到80合，现在才30合，显然还很遥远！但是夏侯渊档次的提高，杨任这30合的价值也就提升，基本也能将杨任拉进弱一流了！

3、纯属一家之言！还有一些不够成熟的地方，正在努力解决中！希望听听大家的意见！

眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-22 13:07 发表
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊…… [/quote]
本就是靠夏侯渊确定杨任啊!根据夏侯渊的武力然后推出杨任的武力与一流相差不多。

跟你果然说不明白……

[quote]（1）个人认为武力接近的超一流武将之间可以打到100合以上，马超对张飞、马超对许褚、许褚对典韦、太史慈对孙策等！反之，能打到100合以上的都是超一流，武力应该比较接近！[/quote]
后面这个逆命题就不成立吧，张辽对张合，不要说100回合，打200回合都有可能。
甚至吕旷对吕翔也可以打100回合。

[quote]（1）如果认为夏侯渊弱一流，那么对于杨任而言，这个30合虽不足50合，却也快了！且夏侯渊的使用拖刀计更让我们觉得，杨任继续打下去不可能短时间失败！[/quote]
如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。

[b]却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。[/b]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-22 14:29 发表

如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。

却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。 [/quote]
夏侯渊,张合二人武力之合当然大过杨昂,杨任武力之合,这有什么??但有什么证据可以说明夏侯渊一个人可以在正常交锋中打败杨任??毕竟，两人最直接的交锋是不分胜负。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-22 14:27 发表

后面这个逆命题就不成立吧，张辽对张合，不要说100回合，打200回合都有可能。
甚至吕旷对吕翔也可以打100回合。 [/quote]



（1）张辽、张郃100合还可能吧，200合危险；

（2）吕旷、吕翔应该没有这么好的武艺和体力！武艺不好，那么会有一方先失误；体力不好，打不到那么长时间！

（3）马岱兄的意思我不太明白，难道诸葛亮和郭嘉各拿一把剑单挑也能一口气打到100合？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-22 14:29 发表

如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。

却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。 [/quote]

（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！


（2）只能由夏侯渊确定杨任，夏侯渊一流是没有问题的，所以，杨任基本也跨入弱一流行列！

（3）至于杨任的武力究竟如何？
个人看法：不排除杨任有更加接近夏侯渊、甚至略超过夏侯渊的可能，但是没有依据！估计不会有人将杨任排到夏侯渊的前面！

（4）我尚未考虑高顺和杨任的排名，但我认为：大于、小于、等于的可能性都存在，讨论到最后，如果能找到一个可能性较大的结论就是成功，你们继续讨论！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-22 18:16 发表


（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！


（2）只能由夏侯渊确定杨任，夏侯渊一流是没有问题的，所以，杨任基本也跨入弱一流行列！

（3）至于杨 ... [/quote]

夏侯渊最多是弱一流,杨任被夏侯渊在几十合内杀死证明杨任最多是弱三流:titter:

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-22 13:23 发表
跟你果然说不明白…… [/quote]

你刚知道啊:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-22 14:44 发表

夏侯渊,张合二人武力之合当然大过杨昂,杨任武力之合,这有什么??但有什么证据可以说明夏侯渊一个人可以在正常交锋中打败杨任??毕竟，两人最直接的交锋是不分胜负。 [/quote]
现在有三个战例
1、夏侯渊、张郃二将杀退杨昂、杨任。
2、夏侯渊与杨任三十回合平手。
3、夏侯渊用拖刀计斩杨任。

如何能够仅仅凭一个战例定论？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-23 07:53 发表

现在有三个战例
1、夏侯渊、张郃二将杀退杨昂、杨任。
2、夏侯渊与杨任三十回合平手。
3、夏侯渊用拖刀计斩杨任。

如何能够仅仅凭一个战例定论？ [/quote]
直接交锋是最有说服力的，其他都是扯淡.直接交锋就是胜不了对方,不得已用拖刀计.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-22 18:00 发表




（1）张辽、张郃100合还可能吧，200合危险；

（2）吕旷、吕翔应该没有这么好的武艺和体力！武艺不好，那么会有一方先失误；体力不好，打不到那么长时间！

（3）马岱兄的意思我不太明白，难道诸葛 ... [/quote]
我不认为弱武将的体力就差，按照兄的意思，有些武将不敌是因为体力不支，这种观点会带来很大的问题，如这种观点属实，直接效果就是有很多长时间的单挑会分出胜负，实际正好相反，多数分出胜负的都是较少回合，回合数越多，越难分出胜负。

此外，我也不同意失误一说，这种观点同样问题很大，因为大家都可以把自己认为不合理的战例归结于战场上的偶然失误，这就没法讨论了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-22 18:16 发表


（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！
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武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？

[b]云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来[/b]。

关羽对王忠还采取了“拨马便走”的策略呢，莫非关羽不能击败王忠？
非也，关羽为了生擒更有把握而采取了这种策略。

用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概是四流水平

[quote]原帖由 [i]假诩[/i] 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ... [/quote]
终于圈起来了……:titter:

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-23 10:58 发表

终于圈起来了……:titter: [/quote]

什么意思?:doubt: